science et religion

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Message par bernard1933 le Jeu 31 Juil 2008 - 14:43

Septour, j'aime bien te lire car tu as des idées originales, personnelles et intéressantes. Le concept que tu te fais de Dieu me plaît assez, et j'aurais tendance à te classer plus du côté des agnostiques que des croyants. Personne ne nie qu'il y a une réalité qui nous est inconnue et qui le restera sans doute indéfiniment. Il n'est pas interdit de l'appeler Dieu! Qu'on lui prête des qualités humaines jusqu'à l'avoir incarné dans un être humain, prétendument son fils est une autre affaire! Surtout si ce Dieu a poussé l'amour de ses malheureuses créatures jusqu'à le torturer et le faire mourir!
Par contre, je ne pense pas que les athées et les agnostiques aient une angoisse existentielle particulière. Dan comme moi approchons de la porte de sortie sans crainte particulière! Nous rejoindrons l'univers dans sa globalité! Mon expérience me prouve que la mort fait autrement peur aux croyants! J'ai déjà parlé de ma mère, mais j'ai beaucoup d'autres exemples. Pourtant, si Dieu est amour, pourquoi le craindre tant? "Dies irae!" chantent les moines de Citeaux, mes voisins!
Non, nous craignons la souffrance et la déchéance, nous avons peur de
devenir une charge pour les autres, pas la mort que je résumerai par un mot: ciao!
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Message par Jiva le Jeu 31 Juil 2008 - 14:53

Merci pour la rectification Dan. Je pensais plutôt "vrai spiritualiste" dans le sens sincèrité. Par exemple, le cardinal Richelieu, pour moi, n'est pas un vrai spiritualiste, mais un politicien déguisé;
Sinon, je suis d'accord avec toi. Je prend refuge en Dieu et je suis paisible. D'autres peuvent le faire autrement, mais avec moi, ça marche!

Dieu sans religion proposé par Septour est aussi correct. J'aime mieux quand même sans "religieux", mais bon... La religion raisonnable impose des limites, car sinon ,je vais tuer mon voisin parce Dieu me l'a dit. Les religions et les religieux qui tombent dans l'extrême n'en sont pas, à mon humble avis.
De la même manière, le chirurgien esthétique malade qui a trituré les gens n'en était pas un. (fait divers récent) dubitatif
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Message par SEPTOUR le Jeu 31 Juil 2008 - 19:49

Salut bernard 1933 de septour 1944. Je suis moi aussi proche de la sortie et ne la craint pas.
Comme tu le dis si bien, il n'y a pas a craindre DIEU, c'est notre meilleur ami. Et vois tu DIEU ne nous est pas inconnu, nous le connaissons méme tres bien, mais de de l'autre coté de la vie, de ce coté ci nous avons oublié volontairement ce fait la.
Jesus n'est pas specialement SON fils, c'est un étre humain comme nous le temps de vivre dans un corps. Ce jesus est venu nous rappeler qui nous sommes et ce qui est rattaché au fait d'etre une partie de DIEU, IL EN A FAIT LA DEMONSTRATION, SAVAIT QUE CA LUI COUTERAIT LA VIE, MAIS IL SAVAIT AUSSI QUE NOUS SOMMES ETERNELS. Il a demontré un fait interessant a savoir que la mort n'est pas definitive, qu'il s'agit d'un processus reversible comme PAR EXEMPLE le processus du vieillissement. MAIS CA C'EST UNE AUTRE HISTOIRE RATTACHÉE a la foi et non a la science. salut!

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Message par dan 26 le Ven 1 Aoû 2008 - 0:10

SEPTOUR a écrit:Inventer le scenario de DIEU POUR CALMER L\'ANGOISSE EXISTENTIELLE? SAUGRENU!!! Tous les étres humains sans exception savent que la fin de l\'étre est une certitude, ils aiment vivre dans ce corps qu\'ils savent voué a une fin inéluctable. le reflexe est de reculer ce rendez vous avec la mort aussi loin que possible;

justement l'homme n'arrive pas à s'imaginer sa finitude , et cette situation l'angoisse. On retrouve ce type d'angoisse dans toutes les crises existentielles.

OUI, mais pq inventer DIEU si de tte maniere la fin est une certitude absolue?


La fin oui, mais qu'y a t'il apres est une question qui le tarode.

IL SERAIT INTELLECTUELLEMENT PLUS SIMPLE D\'AFFIRMER( A SOI MÉME) QUE LA VIE N\'A PAS DE FIN ET QUE LA VIE DANS UN CORPS EST PASSAGER, IL N\'EST DONC ALORS PAS NECESSAIRE D\'INCLURE UN DIEU.
alors pq DIEU? PARCE QUE L\'IDÉE D\'UNE FORCE EXTERIEURE A NOUS NAIT TOUT SIMPLEMENT DE LA CONTEMPLATION ET DE LA PRISE DE CONSCIENCE D\'UNE NATURE BELLE, ORDONNÉE ET GENIALE ou qu\'alors la notion de DIEU est en nous, comme une reminescence d\'un savoir qui a tjrs été la; QUE TOUT L\'UNIVERS ET SON ORDONNANCEMENT EST LE FRUIT NON PAS D\'UN HASARD MAIS D\'UNE PENSÉE UNIQUE, D\'UNE INTELLIGENCE QUI DEPASSE L\'ENTENDEMENT HUMAIN et si, malgré tout, C\'est le fruit du hasard alors le hasard est mal nommé, il devrait s\'appeler DIEU.
Effectivement il est plus simple d'imaginer qu'il y a quelque chose apres. C'est ce qu'on fait les religions en proposant des quantités de réponses(espérances) eschatologiques différentes. Et pour cela elles ont imaginé l'intervention de divinités du salut, qui viennent sauver les hommes de leurs conditions humaines. Si on y rajoute le pouvoir temporel que peux donner une telle methode on a vite compris l'interet de la démarche.

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Message par Ronsard le Ven 1 Aoû 2008 - 0:50

Effectivement il est plus simple d'imaginer qu'il y a quelque chose apres. C'est ce qu'on fait les religions en proposant des quantités de réponses(espérances) eschatologiques différentes. Et pour cela elles ont imaginé l'intervention de divinités du salut, qui viennent sauver les hommes de leurs conditions humaines. Si on y rajoute le pouvoir temporel que peux donner une telle methode on a vite compris l'interet de la démarche.

Sauf que les religions sont venues longtemps après cette révélation, viennent de cette révélation .

Rd.

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Message par dan 26 le Ven 1 Aoû 2008 - 19:34

Nous sommes vendredi 19 h32 , je ne peux toujours pas répondre aux message, pouvez vous me dire ce qui se passe merci.
Dan 26

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Message par dan 26 le Ven 1 Aoû 2008 - 19:40

Ronsard a écrit:
Effectivement il est plus simple d'imaginer qu'il y a quelque chose apres. C'est ce qu'on fait les religions en proposant des quantités de réponses(espérances) eschatologiques différentes. Et pour cela elles ont imaginé l'intervention de divinités du salut, qui viennent sauver les hommes de leurs conditions humaines. Si on y rajoute le pouvoir temporel que peux donner une telle methode on a vite compris l'interet de la démarche.

Sauf que les religions sont venues longtemps après cette révélation, viennent de cette révélation .

Rd.
Je ne le pense pas , les textes ont été écrit apres , l'apparition du phénomène religieux. Les découvertes paléonthologiques le prouvent. Car ce que vous appellez révélation passe par le texte. Quand on étudie l'évolution des religions dans l'humanité on se rend bien compte que l'homme n'a été monothéiste qu'apres un long moment de mutation de ses besoins sprirituels. Le monothéisme n'apparait qu'au 14 ou 15 eme siècle avant JC .

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Message par raphael-rodolphe le Ven 1 Aoû 2008 - 20:49

Le problème semble résolue à 19h40.
Merci Dan 26 de nous avoir averti.
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Message par Ronsard le Sam 2 Aoû 2008 - 1:19

Non, c'est d'abord la Révélation puis les textes en relatent, puis les textes font religions. Toujours la trinité depuis même avant le temps.

Exemple profane : Marx, marxiste/me, communisme. Marrant non ? rien n'est hors du monde car le principe est unique qui se nourrit de sa propre splendeur. Ego, ego ? ego répond l'écho !

Rd.

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Message par dan 26 le Sam 2 Aoû 2008 - 9:07

Ronsard a écrit:
Non, c'est d'abord la Révélation puis les textes en relatent, puis les textes font religions. Toujours la trinité depuis même avant le temps.

Exemple profane : Marx, marxiste/me, communisme. Marrant non ? rien n'est hors du monde car le principe est unique qui se nourrit de sa propre splendeur. Ego, ego ? ego répond l'écho !

Rd.
Ok !!!Comment peux tu nous le prouver ? Car il est tres facile d'affirmer les choses , si derriere cela tu n'as aucune preuve. Exemple au niveau de la paléonthologie, et de l'archéologie tu dois pouvoir nous donner des références qui font état d'une révélation monothéiste, et de cette fameuse trinité. Si non, nous ne sommes là qu'au niveau de la conviction( foi), pure, et de la spéculation !! Et comme tu le sais certainement la foi et la conviction personnelle ne sont pas des vérités absolues. Ton exemple prete à caution , Marx a laissé un écrit qui a servi au communisme . Les plus vieux textes bibliques datent de 1600 ans (environ) avant JC. Comment peut tu prouver une révélation (enseignement )quelconque, antérieure aux textes. . C'est totalement impossible. Pour information il est diffficle de trouver , sauf interprétation bien sur!!, une notion quelconque de trinité (consubstantielle ) dans l'AT.
A plus
.

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Message par dan 26 le Sam 2 Aoû 2008 - 9:13

SEPTOUR a écrit:Salut bernard 1933 de septour 1944. Je suis moi aussi proche de la sortie et ne la craint pas.
Comme tu le dis si bien, il n'y a pas a craindre DIEU, c'est notre meilleur ami. Et vois tu DIEU ne nous est pas inconnu, nous le connaissons méme tres bien, mais de de l'autre coté de la vie, de ce coté ci nous avons oublié volontairement ce fait la.
Jesus n'est pas specialement SON fils, c'est un étre humain comme nous le temps de vivre dans un corps. Ce jesus est venu nous rappeler qui nous sommes et ce qui est rattaché au fait d'etre une partie de DIEU, IL EN A FAIT LA DEMONSTRATION, SAVAIT QUE CA LUI COUTERAIT LA VIE, MAIS IL SAVAIT AUSSI QUE NOUS SOMMES ETERNELS. Il a demontré un fait interessant a savoir que la mort n'est pas definitive, qu'il s'agit d'un processus reversible comme PAR EXEMPLE le processus du vieillissement.
MAIS CA C'EST UNE AUTRE HISTOIRE RATTACHÉE a la foi et non a la science. salut!
Bravo tu fais un distingo entre foi et science, tu nous fais donc la preuve que l'age apporte une certaine sagesse.

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Message par Ronsard le Dim 3 Aoû 2008 - 1:37

Comment peut tu prouver une révélation (enseignement )quelconque, antérieure aux textes.

Attention sur le sens des mots ; Révélation n'est pas enseignement :
La Révélation (on emploie généralement une majuscule dans cette acception du mot) est, pour une religion, la connaissance qu'elle affirme détenir de source divine. Les manifestations divines par lesquelles cette connaissance est parvenue aux hommes sont tantôt des apparitions (théophanies), tantôt l'inspiration à des prophètes de textes considérés comme sacrés. Les religions rattachées à la trilogie judaïsme-christianisme-islam, en particulier, sont dites révélées.

Il faut donc bien qu'il y ait eu manifestation de Dieu aux hommes, donc Révélation, pour que ce fait soit écrit. Donc la Révélation précéde obligatoirement le Texte.
Le livre de notre civilisation s'ouvre ainsi : "au début était le verbe", donc au début ce n'est pas l'écrit, mais le Verbe. Elémentaire mon cher Watson.
Alors maintenant de quand date la Révélation originelle de l'Homme ?
J'aurai assurément bien quelques dates (en terme de milliers d'années) à te donner, mais comme j'aurais à te les démontrer, sans équerre et compas, ici je ne pourrais, aussi je te propose que nous nous en tenions à l'époque où l'Homme enterra ses morts. C'est évidemment suite à une prise de Conscience majeure, une mise à jour de l'intelligence, qu'un tel Progrés puisse être possible. C'est, selon moi, le fait majeure qui dans l'évolution distingue définitivement l'homme de l'animal. (Le culte).
Sur le monothéisme maintenant ; les religions d'avant les religions dites monothéistes, avaient des Dieux pour définir les divers états de la nature extérieure ainsi que de la nature intérieure (nature humaine) mais cela se déroulait sous le chapiteau du Dieu des Dieux, un égo et ses rayons. Quelle différence avec nous ? Eons, Archanges, Anges etc... voilà bien autant de divinités !
Je ne suis pas un érudit des textes aussi tu trouveras sur ce forum réponse précise à ta question sur la Trinité et l'AT. Il s'agit aussi de méthode pour le dire, ne soyons pas attachés à la lettre mais voyons l'esprit des choses. La Trinité est un fait mathématique, il n'est pas de conception qui ne se réalise par 3, et comme déjà dit : thèse antithèse, synthèse. Il n'est pas de religion aussi primitive qu'elle fut qui ne contienne de trinité, c'est la structure même de la pensée, donc de la pensée humaine (Moi, l'autre et le rapport des 2, le point, le cercle, le rayon). Fait un effort, cherche en toi, soit philosophe, la trinité est le principe, c'est simple comme bonjour, c'est la source de toutes choses, athéisme inclus.
Consubstantielle ? bien sur consubstantielle, la Trinité n'est pas une simple numération mais l'ouverture de l'unique, sa Révélation, son Verbe, son intérieur à l'extérieur ce que l'on nomme sa Manifestation.
Manifestation/Révélation - Révélation/Manifestation.
Puisses-tu lire attentivement avant, encore, de tirer des jugements péremptoires !

Ronsard le magnifique.

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Message par dan 26 le Dim 3 Aoû 2008 - 12:21

Ronsard[quote] a écrit:
Comment peut tu prouver une révélation (enseignement )quelconque, antérieure aux textes.

Attention sur le sens des mots ; Révélation n'est pas enseignement :
La Révélation (on emploie généralement une majuscule dans cette acception du mot) est, pour une religion, la connaissance qu'elle affirme détenir de source divine. Les manifestations divines par lesquelles cette connaissance est parvenue aux hommes sont tantôt des apparitions (théophanies), tantôt l'inspiration à des prophètes de textes considérés comme sacrés. Les religions rattachées à la trilogie judaïsme-christianisme-islam, en particulier, sont dites révélées.
Il faut tout de meme etre conscient qu'un homme isolé, de toutes influences extérieures n'a jamais (et j'insiste sur ce mot!!), eu de révélation divine. La transcendance n'a jamais été prouvée. Quand un etre humain, croit avoir été touché par la fameuse grace, il s'agit toujours du résultat d' enseignement incidieux ,( ou flagrant), dont il a été la cible. On n'y peut rien c'est comme cela, c'est tres logique . Exemple : pour avoir été touché par les textes Bibliques, il faut primo : que quelqu'un vous les aient conseillés, secondo que d'autres vous les aient expliqués. c'est comme cela. La connaisssance, la révélation n'est jamais arrivée par l'opération du Saint esprit !!!l
Que les religions monothéistes soient révélées c'est exact: mais par des hommes aux autres hommes, autrement c'est totalement impossible . De nombreuses expérience dans ce domaine ont été faites avec des enfants , sans formation au préalable aucune notion d'une divinité quelconque, ne leur a été révélée.
.

Il faut donc bien qu'il y ait eu manifestation de Dieu aux hommes, donc Révélation, pour que ce fait soit écrit. Donc la Révélation précéde obligatoirement le Texte.
Le livre de notre civilisation s'ouvre ainsi : "au début était le verbe", donc au début ce n'est pas l'écrit, mais le Verbe. Elémentaire mon cher Watson.
La notion "il faut donc bien qu'il y ait ", est tres révélatrice de l'état d'esprit d'un croyant , je crois donc il faut !! Assez surprenant.
,

Alors maintenant de quand date la Révélation originelle de l'Homme ?
J'aurai assurément bien quelques dates (en terme de milliers d'années) à te donner, mais comme j'aurais à te les démontrer, sans équerre et compas, ici je ne pourrais, aussi je te propose que nous nous en tenions à l'époque où l'Homme enterra ses morts.

C'est exactement comme cela que les paléontologues , ont déterminé à quel moment les hommes ont commencé à avoir un sentiment dit religieux. Et d'une façon plus précise encore, à l'époque où ils ont commencé à incorporer dans leurs sépultures, des ustensiles de survie .C'est à ce moment précis que la notion de Dieu a été imaginée par les hommes. J'insiste bien sur les termes à ce moment que les hommes ont imaginé Dieu, et pas le contraire .

C'est évidemment suite à une prise de Conscience majeure, une mise à jour de l'intelligence, qu'un tel Progrés puisse être possible. C'est, selon moi, le fait majeure qui dans l'évolution distingue définitivement l'homme de l'animal. (Le culte).

Je suis entièrement d'accord avec toi, la prise de conscience de la mort, du a l'intelligence de l'homme qui est le résultat de la dimension , et du développement de son cerveau, lui a permi de prendre conscience de sa finitude. Et de là à s'inventer des mythes qui à l'époque n'étaient pas structurés, et que les hommes plus tard, au travers des religions ont fait. Il suffit pour cela d'avoir un peu étudié l'histoire des mythes de l'humanité pour s'en rendre compte.

Sur le monothéisme maintenant ; les religions d'avant les religions dites monothéistes, avaient des Dieux pour définir les divers états de la nature extérieure ainsi que de la nature intérieure (nature humaine) mais cela se déroulait sous le chapiteau du Dieu des Dieux, un égo et ses rayons. Quelle différence avec nous ? Eons, Archanges, Anges etc... voilà bien autant de divinités !
Les premières divinités imaginées par les hommes étaient, des forces de la nature, dont les phénomènes à l'époque n'étaient pas encore espliqués; ils étaient représenté poar des totems , plus tard au regard des réves que ces homems avaient , au sujet de leurs morts, ils imaginairent les cultes des cranes , plus tard encore il imaginaires plusieurs Dieu, dont la fameuse "pacha mama" femme mère était le centre de tous ces Dieux, ensuite ils inventairent des milliers de Dieux, en fonction des différentes civilisations et Dieu. Et de ce panthéon , l'hénothéisme devint au fil des siècles un monothéisme (pour certains seulement bien sur!!).


Je ne suis pas un érudit des textes aussi tu trouveras sur ce forum réponse précise à ta question sur la Trinité et l'AT. Il s'agit aussi de méthode pour le dire, ne soyons pas attachés à la lettre mais voyons l'esprit des choses.
Ok mais étanbt donné que l'esprit des choses, à changé au fil du temps et des siècles, il faut bien se rendre à l'évidence c'est l'esprit de l'homme qui évolue, qui change lui meme l'esprit des choses. Rien n'est figé, tout évolue. Meme l'esprit des choses. C'est la raison pour laquelle je pense que les textes sacrées agisesent comme un placébo psy. l'homem y trouve ce qu'il aime au plus profond de lui meme . De là, a dire que c'est une révalation, divine . C'est un pas que ma raison m'empèche de franchir.

La Trinité est un fait mathématique, il n'est pas de conception qui ne se réalise par 3, et comme déjà dit : thèse antithèse, synthèse. Il n'est pas de religion aussi primitive qu'elle fut qui ne contienne de trinité, c'est la structure même de la pensée, donc de la pensée humaine (Moi, l'autre et le rapport des 2, le point, le cercle, le rayon). Fait un effort, cherche en toi, soit philosophe, la trinité est le principe, c'est simple comme bonjour, c'est la source de toutes choses, athéisme inclus.
il Faudrait pouvoir me l'expliquer avec des mots simples. Mais j'ai bien l'impression qu'il s'agit encore d'une interprétation des faits , tres obscure!!

Consubstantielle ? bien sur consubstantielle, la Trinité n'est pas une simple numération mais l'ouverture de l'unique, sa Révélation, son Verbe, son intérieur à l'extérieur ce que l'on nomme sa Manifestation.
Manifestation/Révélation - Révélation/Manifestation.
Puisses-tu lire attentivement avant, encore, de tirer des jugements péremptoires !


Ok mais essayons de reflechir ensemble , Consubstantiel veux dire de la meme substance !!! OK. Si Dieu, JC ,e t le fameux saint esprit (à en pas melanger avec l'esprit saint de l'AT) , sont consubstantiels , cela revient à dire qu'ils sont tous les trois esprit , ou corp (chair), ou apparance. Il faut donc, impérativement choisir un état qui soit commun à chacun. Tu vois par toi meme , que c'est totalement impossible j'éspère. A part bien sur si tu y met pour explication , ces fameuses circonvolutions oratoire, dont seul els thféologiens on le secret, pour justement essyer de doter de raison , els paroles de Dieu, et les dogmes chretiens.

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Message par Jiva le Dim 3 Aoû 2008 - 12:44

J'aime beaucoup cette discution. Voilà mon point de vue, complètement influencé par les textes indiens que je suis. :qi:
Dans les textes védiques, on nous explique que le savoir s'est transmis de maîtres à disciples de manière orale depuis des milliers d'années. Seuls les gens qualifiés pouvaient donc avoir accès au savoir, car il fallait une bonne mémoire; Il y a environ 5000 ans, nous sommes entrés dans l'âge de kali, qui va durer encore 427000 ans. Age de querelle et d'hypocrisie, où les gens perdent la mémoire. Les livres ont été écrit vers cette époque, en ce qui concerne l'Inde, afin de continuer la tradition orale, impraticable à notre époque. Je ne sais pas si ça colle avec le christianisme?

En ce qui concerne la compréhension du savoir spirituel, il nous est dit que son sens est révélé différement selon notre conditionnement. D'où la difficulté de convaincre certains.
Il y a trois sortes de conditionnment: la vertu, la passion et l'ignorance.

Le savoir de l'homme ordinaire relève toujours de l'ignorance, puisque les êtres conditionnés(nous :salut: ) naissent tous dans l'ignorance. Le savoir qui n'est pas développé à partir des enseignements de personnes autorisées ou des Ecritures se limite au corps et au monde matériel. Celui qui le possède ne se soucie pas le moins du monde d'agir conformément aux préceptes scripturaires. Pour un tel être,Dieu est l'argent, et le savoir ce qui permet de satisfaire les demandes du corps: manger dormir, s'accoupler et se défendre.

Le savoir concernant l'âme spirituelle, situé au delà du corps, procède de la" vertu". dubitatif

Le savoir qui, par la logique matérielle et la spéculation intellectuelle, engendre théories et doctrines sans fin appartient à la "passion" :itchy:

Le savoir qui ne s'étend qu'au maintien du corps dans le confort relève de 'l'ignorance" : :heu:
Donc , avant d'espérer comprendre les Ecritures, il faut se situer dans la "vertu", un des trois modes(gunas) qui conditionnent l'être ici bas.

Pour les autres, conditionnés par la "passion" ou "l'ignorance", il vaut mieux qu'ils ne lisent pas les Ecritures, car ils ne vont ni accepter ni en comprendre le sens et risquent d'en faire mauvais usage, comme on a pu le voir dans le passé et encore de nos jours. :shock: heureusement, ils n'ont rarement le courage d'étudier ces livres sérieusement.
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Message par dan 26 le Dim 3 Aoû 2008 - 22:57

[quote="Jiva"]
J'aime beaucoup cette discution. Voilà mon point de vue, complètement influencé par les textes indiens que je suis.
Tu as au moins pris conscience de ton niveau d'influence. Ce qui ne semble pas etre le cas de certains.
l

Dans les textes védiques, on nous explique que le savoir s'est transmis de maîtres à disciples de manière orale depuis des milliers d'années. Seuls les gens qualifiés pouvaient donc avoir accès au savoir, car il fallait une bonne mémoire; Il y a environ 5000 ans, nous sommes entrés dans l'âge de kali, qui va durer encore 427000 ans.


S'imaginer une durée précise de la durée de vie de notre monde, et dans ce cas précis, un acte de croyance. Meme les scientifiques les plus avertis ne peuvent le determiner d'une façon précise.

Age de querelle et d'hypocrisie, où les gens perdent la mémoire. Les livres ont été écrit vers cette époque, en ce qui concerne l'Inde, afin de continuer la tradition orale, impraticable à notre époque. Je ne sais pas si ça colle avec le christianisme?

Je pense effectivement que les livres védiques sont considérés comme les textes dits sacrés les plus anciens de notre humanité. ( a controler),par contre le christiansime a emprunté certains element à ces documents, en particulier le fameux amour du prochain.

En ce qui concerne la compréhension du savoir spirituel, il nous est dit que son sens est révélé différement selon notre conditionnement. D'où la difficulté de convaincre certains.
"différement selon notre conditionnement" , veux tu dire en fonction de notre sensibilité personnelle. Si c'est le cas cela reveindréit à dire que l'on y trouverait également ce que l'on y cherche au plus profond de soi meme .


Il y a trois sortes de conditionnment: la vertu, la passion et l'ignorance.

Le savoir de l'homme ordinaire relève toujours de l'ignorance, puisque les êtres conditionnés(nous ) naissent tous dans l'ignorance.
Rien de bien extraordinaire, c'est logique un enfant né vierge de tout!!

Le savoir qui n'est pas développé à partir des enseignements de personnes autorisées ou des Ecritures se limite au corps et au monde matériel.
Pas tout a fait d'accord , le savoir passe forcement par un enseignement , meme pour les choses matérielles, les metiers par exemple.
.

Celui qui le possède ne se soucie pas le moins du monde d'agir conformément aux préceptes scripturaires.
Je ne vois pas le rapport, il n'y a pas de relation avec l'enseignement de choses matérielles , et la volonté de connaitre les préceptes scripturaires. Je pense sincérement que l'on peut avoir les deux, cela touche justement la sensibilité de chacun.

Pour un tel être,Dieu est l'argent, et le savoir ce qui permet de satisfaire les demandes du corps: manger dormir, s'accoupler et se défendre.

Le savoir concernant l'âme spirituelle, situé au delà du corps, procède de la" vertu".
Ce que tu appelles "le savoir concernant l'ame spirituelle " vitn à mon avis de la conception bilogique du cerveau. La façon dont notre cerveau est concu biologiquement nosu prédispose au spirituel, au matériel, ou meme au deux à la fois. Les travaux faits par les neurothéologiens (neurologues spécialisés l'on bien montré), une exemple précis la méditation , et favorisée par le développement particulier d'une partie de notre cerveau . Tous n'ont pas cette faculté qu'ils peuvent éventuellement développer.
Le savoir qui, par la logique matérielle et la spéculation intellectuelle, engendre théories et doctrines sans fin appartient à la "passion"
D'accord mais c'est toujours le ceveau qui est la cause de tout cela.

Le savoir qui ne s'étend qu'au maintien du corps dans le confort relève de 'l'ignorance" :
Pas d'accord excuse moi , il s'agit là encore d'une sensibilité personnelle , dont l'origine est toujours la réaction chimique de notre cerveau . Certains sont attirés par les arts, le sport, la philo, l'amour physique, la spiritualité, le matérialisme , tout est de la meme origine : la configuration de notre cerveau. Nous n'y pouvons rien .

Donc , avant d'espérer comprendre les Ecritures, il faut se situer dans la "vertu", un des trois modes(gunas) qui conditionnent l'être ici bas.
Je dirais plus tot qu'il faut etre sensibilisé à ce type de gymnastique intelectuelle, et avoir envie d'y trouver quelque chose. Je ne pense pas que l'on puisse se situer comme tu le dis, on est; ou l'on est pas au départ attiré par ce type d'approche. Et c'est là que l'enseignement que l'on peut recevoir devient important . Au départ une prédisposition à ... ensuite une enseignement que l'on accepte. Mais si il n'y a pas au départ uen certaine sensibilité à..... , c'est impossible. .


Pour les autres, conditionnés par la "passion" ou "l'ignorance", il vaut mieux qu'ils ne lisent pas les Ecritures, car ils ne vont ni accepter ni en comprendre le sens et risquent d'en faire mauvais usage, comme on a pu le voir dans le passé et encore de nos jours. heureusement, ils n'ont rarement le courage d'étudier ces livres sérieusement.[/quote
Cela revient à dire que si l'on a une certaine prédisposition mystiques, ou ésothérique ont peut lire les écritures et qu'elles nous seront utiles Ok . Cela confirme donc, le coté "placébo psy "de ces écritures, que je décrivais sur certains messages.
Dans tout les cas de figure , on ne peut parler de révélation, comme l'aimeraient les monothéistes , mais de sensibilité personnelle à etre attiré par tout ce qui touche à la métaphysique pour certains. Qu'on le veuille ou non, tout dépend de notre ordinateur de bord "notre cerveau".
A plus

dan 26
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Message par Ronsard le Lun 4 Aoû 2008 - 1:09

Il faut tout de meme etre conscient qu'un homme isolé, de toutes influences extérieures n'a jamais (et j'insiste sur ce mot!!), eu de révélation divine.

Aïe aïe aïe que puis-je répondre à une telle phrase où, selon moi tout y est faux. Quel homme isolé ? tout homme appartient à un collectif et quand un homme fait une découverte, c’est le collectif humain en question qui le fait pour lui-même au moyen de celui là ! Les premières émotions métaphysiques ne ce sont bien sûr pas appuyées sur des écrits mais directement inspirées par le grand livre de la nature. C’est le Temps qui révèle, avant l’heure c’est pas l’heure après l’heure, c’est plus l’heure. De quelle influence extérieure le dit homme serait-il isolé ? Si il reçoit la Révélation c’est la preuve exacte du contraire. Il est justement perméable à la métamatière (ce concept me semble fort juste), à l’esprit. Quand au fait que jamais un homme n’aurait eu de révélation divine, si tu veux dire de révélation personnel en provenance de Dieu, là tu aurais raison puisque Dieu n’est pas une personne.

J'insiste bien sur les termes à ce moment que les hommes ont imaginé Dieu, et pas le contraire .

Une image est une chose qui ressemble à une autre chose. Elle peut être naturelle (ombre, reflet) ou artificielle (peinture, photographie), visuelle ou non, tangible ou conceptuelle (métaphore), elle peut entretenir un rapport de ressemblance directe avec son modèle ou au contraire y être liée par un rapport plus symbolique. Pour la sémiologie ou sémiotique, qui a développé tout un secteur de sémiotique visuelle, l'image est conçue comme produite par un langage spécifique

Oui l’homme est capable d’imaginer Dieu, est c’est justement en cela que l’homme est croyant. Imaginer voulant dire représenter (mettre en présence). L’homme croit à ce qu’il Voit. Dieu a fait l’homme à son Image.

Ok mais étanbt donné que l'esprit des choses, à changé au fil du temps et des siècles, il faut bien se rendre à l'évidence c'est l'esprit de l'homme qui évolue, qui change lui meme l'esprit des choses. Rien n'est figé, tout évolue. Meme l'esprit des choses.

L’homme va, après sa longue gestation, de l’enfance au vieillard au moyen d’une prononciation de plus en plus élaborée de sa propre définition. Il ne se dit pas Fils depuis le début, il lui faut pour cela améliorer l’image du Père, mais en attendant cette maturité, le trait du Père lui est connu, depuis qu’à chaque âge, à partir d’un point, il trace un cercle et en détermine implicitement le rayon.
L’homme connaît donc la Trinité depuis qu’il trace des cercles !
Quand à savoir en quoi sont consubstantielle le Père, le Fils et le Saint-Esprit, ils le sont en métamatière !

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Message par Geveil le Lun 4 Aoû 2008 - 9:53

Alors, Septour " et puis s'en va", tu es un cru encore plus ancien que Gereve ( Cru 1936 )? Je me croyais le doyen de ce forum.
Contrairement à toi, la mort m'épouvante, pour cela, d'abord
SEPTOUR a écrit:Inventer le scenario de DIEU POUR CALMER L\'ANGOISSE EXISTENTIELLE? SAUGRENU!!! Tous les étres humains sans exception savent que la fin de l\'étre est une certitude, ils aiment vivre dans ce corps qu\'ils savent voué a une fin inéluctable. le reflexe est de reculer ce rendez vous avec la mort aussi loin que possible;
Réflexe purement animal.

UNE NATURE BELLE, ORDONNÉE ET GENIALE
Oui, belle, ordonnée et géniale, mais d'une cruauté inouïe. Je regardais hier un documentaire sur certaines libellules. Les progrès prodigieux de la prise de vue nous permettent d'assister à leurs repas en gros plan. C'est horrible, on voit les pattes de la victimes s'agiter alors que le thorax est déjà dans la "bouche" de la libellule.
Sans parler d'une créature nommée "homme" et capable des pires atrocités.
Alors, Dieu est-il bon, doux, accueillant ? J'aimerais tant, pour n'avoir pas à repasser par la vie, surtout avec ce que l'avenir nous réserve.
Hélas, j'en doute, mon cher Septour. D'où ma peur de la mort.
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Message par SEPTOUR le Lun 4 Aoû 2008 - 12:19

salut GEREVE
OUI, D'UNE CRUAUTÉ INOUIE. La cruauté est une possibilité PAS TJRS EVITABLE, mais jamais une OBLIGATION. Dans le cas des insectes et des animaux, il faut bien comprendre le contexte. La vie est une lutte incessante ou le plus rapide, le plus rusé, le plus fort survit et peut se nourrir....et se reproduire. La libellule capture sa proie et la devore aussitot, mais elle est elle méme, DANS LE MÉME TEMPS une proie que guette un predateur et elle n'est pas sure de pouvoir trouver un autre repas avant la tombée du jour. Quand a sa proie, elle aussi, etait a la fois predatrice et gibier et cela dans une chaine ininterrompue qui passe ...par l'homme.
SANS LA VIOLENCE (ET SES COROLLAIRES DONT LA CRUAUTÉ)....RIEN NE POURRAIT VIVRE SUR TERRE , CAR TOUT VIT DE PREDATION ,Y COMPRIS L'HOMME.
Vois tu GEREVE l'homme se croit detaché, au dessus de la nature et de ses implications et croit pouvoir faire fi de celles ci. Mais peut de chose nous en separe, une mince couche de vernis appelé civilisation. ET c'est tjrs lui méme qu'il voit comme victime possible de cette cruauté et ca lui fait horreur.... pourtant le dos acculé au mur il mangera ses semblables pour survivre( c'est arrivé apres un crash d'avion dans les andes) .
Maintenant GEREVE mourir est une obligation et une necessité, mais revenir JAMAIS. Renaitre est un CHOIX ET LE GENRE DE VIE QU'ON MENERA AUSSI. Donc apaises toi, mourir n'est pas si difficile et il est preferable de s'y preparer, ce que je fais depuis une trentaine d'années.

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Message par Jiva le Lun 4 Aoû 2008 - 15:18

septour:
Maintenant GEREVE mourir est une obligation et une necessité, mais revenir JAMAIS. Renaitre est un CHOIX ET LE GENRE DE VIE QU'ON MENERA AUSSI. Donc apaises toi, mourir n'est pas si difficile et il est preferable de s'y preparer, ce que je fais depuis une trentaine d'années.

Tout à fait d'accord. Mais on prépare son avenir dans cette vie. A la mort, les dés sont jettés. On récupère les fruits de nos actes. Tu as parfaitement raison de te préparer avant d'être trop vieux. Je fais de même.


Merci Dan26 pour tes réponses. La seule chose qui me trouble avec cette histoire que tout vient du cerveau, c'est que certaines personnes n'en ont pas et agissent comme les autres. D'où vient donc leur personnalité? 😓
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Message par Geveil le Lun 4 Aoû 2008 - 16:44

SEPTOUR a écrit:
Maintenant GEREVE mourir est une obligation et une necessité, mais revenir JAMAIS.
Le nirvana , serait-ce le néant?

Renaitre est un CHOIX ET LE GENRE DE VIE QU'ON MENERA AUSSI. Donc apaises toi, mourir n'est pas si difficile et il est preferable de s'y preparer, ce que je fais depuis une trentaine d'années.
Comment ?
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Message par SEPTOUR le Lun 4 Aoû 2008 - 17:04

salut JIVA
''on recupere les fruits de nos actes'', C'est avant tout une croyance repandue par les religions. Mais qu'en serait il sous la lumiere de la LOGIQUE?:si l'on devait payer pour les actes de notre vie, il faudrait avant chacun d'entre eux se mettre a reflechir et connaitre leur finalité , or on peut reflechir intensement mais NE jamais connaitre L'ULTIME FINALITÉ DE NOS ACTES (JUGÉS NEGATIFS) PUISQU'IL PEUVENT CONNAITRE LEUR DENOUEMENT DANS UN FUTUR ELOIGNÉ DE NOUS ET FAIRE PARTI DE BEAUCOUP D'AUTRES ÉLEMENTS POUR AU BOUT DU COMPTE S'AVERER POSITFS. EX: celui qui aurait tué HITLER avant qu'il ne devienne qui l'on sait, aurait été consideré comme un meurtrier, mais en connaissant le denouement de l'histoire d'hitler, le meurtrier aurait été consideré au contraire comme un bienfaiteur de l'humanité.
DONC a mon avis nul ne paye pour ses actes, il y a trop d'imponderables autour de ceux ci, nul ne revient sur terre CHARGÉ d'un poids a porter, c'est un non sens et personne ne peut étre juger pour ses actes autrement que par une ''justice'' humaine et imparfaite. DIEU est a l'origine de ttes choses et ttes ont été pesées avant de devenir des possibilités sans condamnations de la part de DIEU

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Message par SEPTOUR le Lun 4 Aoû 2008 - 17:29

GEREVE
LE NIRVANA connais pas. L'apres vie ressemble a bien des points de vue a LA VIE QUE L'ON CONNAIT, les inconvenients dus au corps en moins.

COMMENT s'y preparer?
Penses y chaque jour. On peut imaginer son corps mort, mais JAMAIS SON MOI, C'EST IMPOSSIBLE. Et dis toi bien que chaque soir lorque tu sombres dans le sommeil, c'est le méme phénoméne que la mort, sauf que lorsque tu meurs, tu sais que tu ne reintegreras pas ton corps. C'EST LA SEULE DIFFERENCE. Bien sur les circonstances seront bien differentes, la souffrance(physique et mentale) t'accompagnera jusqu'au moment ou le corps s'engourdira COMME PENDANT LES SECONDES QUI PRECEDENT LE SOMMEIL OU TU NE SENS PLUS TON CORPS, MAIS OU UN BIEN ÉTRE TOTAL T'ENVAHIT.....


Dernière édition par SEPTOUR le Mar 5 Aoû 2008 - 13:59, édité 1 fois

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Message par Jiva le Mar 5 Aoû 2008 - 10:51

Là encore je suis d'accord avec toi, Septour, sur ton dernier point. Celui du karma , c'est autre chose; La justice humaine est une expension d'une justice beaucoup plus efficace: celle des "devas";( voir sur google). Ils sont en charge, entre autre, de l'humanité et veillent au grain;
En fait, c'est eux qui enregistrent les actes des humains sur cette planète et les autres; Ils nous dispatchent après la mort vers notre destination future. A moins d'être particulièrement évolué spirituellement, on ne nous demande pas notre avis et on n'a pas grand chose à dire après la mort sur notre sort. (d'après les écritures védiques).
Les humains attachés aux fruits de leurs actes , quand ils meurent ,en effet, s'endorment et se réveillent dans le sein d'une nouvelle mère.

Qu'elle genre de mère et sur quelle planète dépend des actes accomplis dans la vie passée et de notre mentalité.
L'être humain doit effectivement développer la science de l'art d'agir afin d'assurer son futur; Dans le passé lointain , la culture védique enseignait cet art à tous ceux qui y prenaient naissance et chacun s'évertuait d'agir en conséquence. Dans notre société moderne, en effet, cette science de l'action est perdue, et les gens sont des "vikarmi" qui veut dire en sanskrit"ceux qui ne comprennent pas les conséquences de ce qu'ils font". Maintenant on apprend la technologie!
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Message par SEPTOUR le Mar 5 Aoû 2008 - 12:56

salut JIVA
Vois tu chacun concoit a sa facon (ou a celle des religions) la vie et la mort et c'est tres bien ainsi.
MAIS si on examine les choses sous l'éclairage d'une certaine logique, alors ces choses apparaissent sous un nouveau jour. On peut les prendre pour vraies ou les rejeter, seul le passage de l'autre coté de la vie nous renseignera sur leur exactitude.

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Message par _bradou le Mar 5 Aoû 2008 - 13:36

Reflexions orientées, partielles, tronquées parce qu'elles ne prennent en compte que le devenir de l'homme. Il est établi que les grands singes ont 1/ une vie émotionnelle très forte, 2/une intelligence qui dépasse celle de certains humains, 3/ conscience d'exister. Quel sera leur devenir? Aucun? Que leur manque-t-il, une religion? Les jugera-t-on d'après leurs actes? Une reflexion, une vision plus globale, moins égocentrique, serait plus pertinente à mon sens.
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