science et religion

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Message par Invité le Jeu 19 Juin 2008 - 22:24

Abdallah a écrit:On a donc deux hypothèses:
1) "Une conscience élevé mène à croire en Dieu".
2) "Une conscience élevé mène à ne pas croire en Dieu".
T'as tout compris.

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Message par ElBilqîs le Jeu 19 Juin 2008 - 22:51

tony a écrit:
Abdallah a écrit:On a donc deux hypothèses:
1) "Une conscience élevée mène à croire en Dieu".
2) "Une conscience élevée mène à ne pas croire en Dieu".
T'as tout compris.

je ne suis pas tout à fait sûre
je dirais plutôt "une conscience élevée mène à se poser la question de l'existence de Dieu"
et peut-être bien, même, celle de l'existence d'un Dieu Unique, quelle que soit la façon de le reconnaître de chacun
un Dieu au dessus des querelles de religions!
mais qui "s'adapte" à la culture de chacun, tout en nous laissant la possibilité, la liberté de le rejeter

c'est une interprétation qui peut se tenir
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Message par Wooden Ali le Ven 20 Juin 2008 - 2:02

je dirais plutôt "une conscience élevée mène à se poser la question de l'existence de Dieu"

J'ai cru en Dieu, Elbilqîs. Je n'y crois plus. Est-ce dire que ma conscience s'est rabaissée ? J'ai plutôt l'impression de mieux comprendre le Monde et ses habitants qu'avant. Il m'arrive même encore de rougir de honte de ce que je croyais. Ne pas croire n'est pas une solution de facilité. C'est renoncer aux voluptés que l'imagination nous permet pour nous créer un monde à notre convenance, tout entier au service de notre bien-être psychologique. Voir un but à notre existence et lui donner une cohérence est un confort incomparable. Les incroyants ne l'ont pas, ni par dépit, ni par négligence, ni par ce que leur conscience n'est pas assez élevée (merci pour eux !). Ils font sans, en utilisant leur raison (beaucoup) et aussi leur conviction (le moins possible), c'est tout.

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Message par ElBilqîs le Ven 20 Juin 2008 - 14:39

Wooden Ali a écrit:je dirais plutôt "une conscience élevée mène à se poser la question de l'existence de Dieu"J'ai cru en Dieu, Elbilqîs. Je n'y crois plus. Est-ce dire que ma conscience s'est rabaissée ? J'ai plutôt l'impression de mieux comprendre le Monde et ses habitants qu'avant. Il m'arrive même encore de rougir de honte de ce que je croyais. Ne pas croire n'est pas une solution de facilité. C'est renoncer aux voluptés que l'imagination nous permet pour nous créer un monde à notre convenance, tout entier au service de notre bien-être psychologique. Voir un but à notre existence et lui donner une cohérence est un confort incomparable. Les incroyants ne l'ont pas, ni par dépit, ni par négligence, ni par ce que leur conscience n'est pas assez élevée (merci pour eux !). Ils font sans, en utilisant leur raison (beaucoup) et aussi leur conviction (le moins possible), c'est tout.
Ai-je dit une chose pareille:

un Dieu au dessus des querelles de religions!
mais qui "s'adapte" à la culture de chacun, tout en nous laissant la possibilité, la liberté de le rejeter
tu t'es posé la question, tu as trouvé ta propre réponse, ce n'est pas à moi de la juger.
cependant, si tu veux bien, je voudrais te dire une chose (que tu prends ou que tu jettes) : ne regrette pas ton passé, il fait partie de toi et t'a permis d'avancer sur ton chemin, quelles que soient tes convictions, quelles que soient tes éventuelles erreurs, tes angoisses, tes souffrances etc... il ne faut jamais regretter, regarder en arrière ne change rien, ce qui est dit est dit, ce qui est fait est fait, on ne peut rien y changer, mais on peut continuer à vivre en profitant de ce que ces moments (difficiles parfois) nous ont apporté (apprendre à réfléchir, à écouter, à se taire, à maîtriser sa colère, à aimer la vie, que sais-je encore?)
ne rougis pas, tu n'as pas de honte à avoir si tu étais sincère quand tu croyais, et si tu l'es encore aujourd'hui en rejetant cette croyance.
c'est peut-être mécréant, (m'en fiche!) mais je suis sûre que Dieu préfère quelqu'un qui le rejette parce qu'il ne le comprend pas (ou plus) que quelqu'un qui "fait semblant" de le croire par hypocrisie

que Dieu te garde, malgré toi!
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Message par Jiva le Ven 20 Juin 2008 - 20:52

Voir Dieu !!! Il faut être enthousiaste, patient et déterminé
Les hommes qui, sur la voie spirituelle, sont privés de foi, ne peuvent M'atteindre; ils reviennent naître et mourir en ce monde.
B.G. 9.3


Après de nombreuses renaissances, lorsqu'il sait que je suis tout cequi est, la cause de toutes les causes, l'homme au vrai savoir s'abandonne à Moi.
Rare une telle personne

Le principe, pour ne pas finir athée comme Wooden ali, (car la réalisation spirituelle n'est pas facile,) est de s'associer avec des gens qui ont la même aspiration spirituelle.

Pour conscience élevée, voilà ce que disent les vedas: L'être vivant vient du monde spirituel. Quand il pénètre le monde matériel, il perd sa mémoire et devient conditionné par son corps auquel il s'identifie.
Quand sa conscience s'élève, il se rappelle de son identité véritable et dans la même proportion, son identification avec ce monde matériel diminue.
Donc ,pour moi, pas de doute: Si l'on délaisse la spiritualité, notre conscience redescend au niveau matériel, elle ne s'élève pas et nous pousse à accomplir des actes qui entraineront des réactions(karma) bonnes ou mauvaises nous enchaînant au "plaisirs " de la naissance, de la maladie, de la vieillesse et de la mort.

Les êtres matérialistes, qui se réfugient dans la vanité de soi, l'orgueil et l'insatiable concupiscence, deviennent la proie de l'illusion. Fascinés par l'éphémère, ils consacrent leur vie à des actes malheureux.
B.G.16.10


Bon , c'est un peu fort , mais ça donne à réfléchir, non?
Peut-être certains matérialistes sont heureux, mais il ne faut pas oublier que de nombreux spiritualiste sont également très heureux.
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Message par Wooden Ali le Ven 20 Juin 2008 - 22:03

Le principe, pour ne pas finir athée comme Wooden ali, (car la réalisation spirituelle n'est pas facile,) est de s'associer avec des gens qui ont la même aspiration spirituelle.

C'est ce que j'aime avec les croyants : une grande sensibilité, un respect d'autrui et une humilité à peine teintée d'une nuance de mépris qui en fait des êtres vraiment enviables !

Pour qui te prends-tu, Jiva, pour penser que ma vie est moins riche, moins accomplie, moins généreuse que la tienne ? J'ai plutôt l'impression que c'est toi qui vit dans un monde étriqué aux espoirs préfabriqués où la fraternité est un ordre venu de je ne sais où. Tes écrits frôlent sans jamais s'en dégager une bigoterie suintante dans laquelle la vie réelle est dichotomisée et appauvrie par ta spiritualité de bazar oriental.
Ta "spiritualité à quatre sous", garde la pour toi. Et tu as bien raison de ne vouloir fréquenter que des êtres à la même prétention "spirituelle" que toi pour la conserver précieusement. Je crains en effet que si tu t'ouvrais au monde réel, l'équilibre branlant de ton édifice de croyances moyenâgeuses ne s'écroule lamentablement.
L'arrogance (ou la stupidité) de ceux qui, comme toi, présupposent ce que doit être la vie de leur interlocuteur sur un forum m'a toujours étonné. Il ne connaissent rien mais ils savent tout !
Je serais d'ailleurs intéressé de savoir combien, sur ce forum aimerait "finir comme Wooden Ali" (quel bonheur dans l'expression) ou finir comme Jiva ?

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Message par ElBilqîs le Ven 20 Juin 2008 - 22:32

rassure-toi, Mortimer, enfin, Wooden Ali,tout en m'intéressant aux religions et autres philosophies orientales,(parfois je confonds un peu), le discours (ou le cours?) de jiva, me parait parfois très "ex-cathedra", je n'ai pas l'impression que ses discours soient autre choses que des grands discours. j'espère me tromper, car ce qui concerne l'Inde m'intéresse, mais je crains de n'avoir pas trouvé ici un interlocuteur assez humble pour parler avec son coeur, sans chercher à faire (inconsciemment??) du prosélytisme.
tous les croyants ne sont pas imbus de leur prétendue supériorité!
pas plus que tous les blancs ne se sentent supérieurs à leurs congénères à la peau mate, cuivrée ou marron .
souris, ou Blake va encore te faire croire qu'il est le meilleur! Wink
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Message par Wooden Ali le Sam 21 Juin 2008 - 1:15

tous les croyants ne sont pas imbus de leur prétendue supériorité!
Tout à fait vrai, Elbiqîs, j'admets bien volontiers que tous les croyants ne sont pas comme ça. Mais j'ai tendance à penser que quand les gens sont comme ça, ils sont croyants ! Wink

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Message par Jiva le Dim 22 Juin 2008 - 9:44

Merci pour vos remarques . Nous sommes ici pour nous améliorer et vous m'aidez. Je ne représente heureusement, pas la philosophie de l'Inde, ni les spiritualistes en général et ça, ElBilqîs l'a bien compris et je suis d'accord;
excusez moi donc pour le ton.
En fait, c'est le mot "finir "qui ne va pas et je le regrette.( comprenez que de mon point de vue, je ne voudrais pas devenir athée)
Mon point, c'était que quiconque, quelque soit son cheminement ou sa manière de voir les choses(je ne juge pas malgré les apparences) doit s'associer avec les gens qui vont l'aider dans cette voie particulière.
Par exemple, un étudiant en médecine va à l'université et s'associe avec d'autres étudiants en médecine. et cela l'aide;
Si je suis un spiritualiste, il sera bénéfique de m'associer avec d'autres spiritualistes, ect... mon point n'était pas de dénigrer qui que se soit.
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Message par Wooden Ali le Dim 22 Juin 2008 - 11:14

C'est oublié, Jiva !

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Message par Ronsard le Mer 25 Juin 2008 - 23:14

La science ne s'oppose pas à Dieu puisque Dieu est omniscient.
La Science, donc, Découvrira Dieu.

(Découvrir dans le sens enlevé ce qui recouvre)

Ce :fou: de Ronsard.

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Message par Ronsard le Mer 25 Juin 2008 - 23:15

enlever ER dubitatif

Rd.

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Message par Geveil le Jeu 26 Juin 2008 - 9:36

Non RD, la science ne découvrira pas Dieu, car c'est Dieu qui découvre la science.
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Message par Ronsard le Jeu 26 Juin 2008 - 20:11

Si tu veux.
Concavité ou convexité de la Pensée !
Seulement un angle de Vision, au milieu on se retrouve.
Rd.

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Message par Jiva le Ven 27 Juin 2008 - 9:40

Gereve a écrit: c'est Dieu qui découvre la science.

Explication?
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Message par Geveil le Ven 27 Juin 2008 - 14:45

Jiva a écrit:Gereve a écrit: c'est Dieu qui découvre la science.

Explication?

Elle a déjà été donnée mille fois, par d'illustres prédecesseurs, par d'autres forumeurs, et par moi-même.

Dieu à créé le monde pour se re-connaître, et ce faisant, Il s'est dispersé en des myriades d'étincelles. Depuis, il se découvre à travers toutes ses créatures, dont l'homme, et son insatiable curiosité,dont la recherche scientifique.
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Message par Jiva le Sam 12 Juil 2008 - 15:09

Là, Gereve, ce sont des affirmations gratuites. Ce n'est pas parce qu'une quantité de gens pensent quelque chose que ça devient une vérité.
Voici ce que j'ai trouvé dans la Sri Isopanishad et qui contredit complètement la théorie que tu as énoncée:
Dieu, la personne Suprême, est parfait et complet , et sa perfection étant totale, tout ce qui émane de Lui, comme le monde phénoménal(matériel),constitue également une totalité complète en elle-même. Tout ce qui provient du tout est un tout en soi, et parce que Dieu est le tout complet, Il demeure entier, bien que d'innombrables unités, complètes elles aussi, émanent de lui.
Cette idée que Dieu c'est divisé n'est pas la seule. D'ailleur, pourrais-tu citer des références confirmant cette idée? Moi ,je n'en est pas trouvé. dubitatif
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Message par ElBilqîs le Sam 12 Juil 2008 - 16:23

Jiva a écrit:
Voici ce que j'ai trouvé dans la Sri Isopanishad et qui contredit complètement la théorie que tu as énoncée:
Dieu, la personne Suprême, est parfait et complet , et sa perfection étant totale, tout ce qui émane de Lui, comme le monde phénoménal(matériel),constitue également une totalité complète en elle-même. Tout ce qui provient du tout est un tout en soi, et parce que Dieu est le tout complet, Il demeure entier, bien que d'innombrables unités, complètes elles aussi, émanent de lui.
c'est une façon de voir, reprise aujourd'hui par les adeptes du New-Age entre autre
globalisons, globalisons!

la théorie de gereve a aussi ses adeptes
et je ne vois pas pourquoi "ta" vérité serait plus exacte que celle de Gereve
le but de la science n'est pas de découvrir Dieu
science et métaphysique sont plutôt opposées
Que Dieu soit Un, pour moi, ça ne fait pas de doutes,
que, lorsque nous sommes réunis en Son nom, Il soit parmi nous, je le crois, c'est ma Foi!
qu'Il soit au fond de nos coeurs, je le crois aussi.
que les astronautes n'aient pas trouvé Dieu dans l'espace, ça ne m'a pas surpris plus que cela!
que notre "âme" ne soit pas un morceau ce chair/os/sang/ ou ?, c'est évident pour moi
que chacun ait le droit de chercher son chemin spirituel, vers Dieu ou le Néant, c'est aussi ce que je crois.
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Message par Jiva le Dim 13 Juil 2008 - 17:43

Elbilqis a écrit:

que chacun ait le droit de chercher son chemin spirituel, vers Dieu ou le Néant, c'est aussi ce que je crois.

Je suis de ton avis aussi. Je jette juste sur le tapis un aspect de la vérité (que je ne connais pas non plus); Je trouve quand même bien de citer quelques versets de temps en temps .
Si Dieu est parfait et complet, toutes les théories sont valables. Par contre, je pense que le résultat de nos vies sera différent selon notre vision des choses et donc nos actions. Mais ça, on le découvrira pour sûr, après notre mort.
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Message par SEPTOUR le Dim 13 Juil 2008 - 22:27

DIEU est la somme des connaissances et chacun de nous(ce qui vit)a acces a ce savoir, il ''suffit'' de se rappeler. certains humains arrivent a se connecter a ce savoir global: on les nomme scientifiques; a force de travail dans une certaine direction, ils arrivent a se brancher a cette source du savoir et le terme employé pour ca est exact: ils dé -couvrent! chacun de nous, un jour ou l'autre s'y connectera pour qq bribes, pour qq eclairs de connaissances.

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Message par SEPTOUR le Dim 13 Juil 2008 - 22:34

tout a fait d'accord avec JIVA, c'est exactement ce que je repete depuis plusieurs années.

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Message par Jiva le Lun 14 Juil 2008 - 18:27

Septour:
ils dé -couvrent! chacun de nous, un jour ou l'autre s'y connectera pour qq bribes, pour qq eclairs de connaissances.

Très bon! D'ailleurs, le mot yoga ,en sanskrit, veut dire re-lier. Les hommes découvrent des choses qu'ils n'ont pas créés. Ces lois et choses qu'ils dé-couvrent on été créées par quelqu'un d'autre.
La science moderne est considérée faire partie du yoga, et s"appelle "sankhya yoga" ou étude analitique du monde phénoménal.
Chacun ne perçoit qu'une partie infime de la réalité, car notre perception est limitée par nos sens et notre conscience(physique quantique). chacun se fait donc une conception de l'existence qui lui est propre ,mais qui est réelle. Quand on comprend cela, plus de guerre de religions ni d'argumentation à n'en plus finir;
Le danger cependant, est qu'on ne sait pas trop où on va aller si on s'en tient à notre conception personnelle de la vie; On peut faire de grosses erreurs.

Le monde est une vaste machine, et comme toute machine, il y a un mode d'emploi, élaboré par le créateur. Par exemple, un ordinateur. Soit on suit le mode d'emploi, soit on fait ce que l'on veut avec. On peut s'en servir de presse papier, comme décoration, comme planche à légumes etc. Ca marche, mais ça peut faire mieux. Par exemple, aller sur internet. d'ailleur c'est fait pour.
Si on ne lis pas le mode d'emploi, on peut ne pas le brancher sur une prise de courrant et penser: peuh!!! ça ne marche pas!
L'univers, c'est pareil. Si on ne prend pas le temps de lire le mode d'emploi et de se brancher, on ne va pas vraiment comprendre à quoi ça sert!
Le mode d'emploi nous fait gagner du temps! Le mode d'emploi est fait par le créateur. dubitatif
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Message par Invité le Lun 14 Juil 2008 - 20:52

En effet, Jiva, une chose qui distingue notoirement les croyants des non-croyants est cette certitude que l'univers a un « mode d'emploi ».

Le point de vue que l'univers n'a pas de mode d'emploi existe. Je ne vois pas ce qu'il a de si terrible, d'ailleurs.

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Message par Jiva le Mer 16 Juil 2008 - 11:51

Escape a dit:Le point de vue que l'univers n'a pas de mode d'emploi existe. Je ne vois pas ce qu'il a de si terrible, d'ailleurs.

Il n'y a peut être pas de problème, en effet. Pourtant, je me méfie de ce monde. La souffrance est omniprésente. Pourquoi? Il doit bien y avoir une cause. La science moderne essaye aussi de trouver le pourquoi du comment de l'univers.
Quand on m'a présenté la loi du karma(Lobsang Rampa) je ne savais pas si c'était vrai ou pas. Cependant, j'ai approfondie et je fais toujours attention, car même si ça n'existe pas, il n'y a rien à perdre à faire attention à nos actes, par contre, si ça existe vraiment, il y a tout à gagner.
Si on ignore cette loi et que l'on agit à sa guise, il vaut mieux qu'elle n'existe pas, car si elle existe, on peut payer cher.
Qui veut prendre le risque de vivre avec cette philosophie que le monde n'a pas de raison d'être ni de but à atteindre? Toutes les religions disent le contraire. Il n'y a pas de fumé sans feu. La souffrance est là aussi et bien réelle.
C'est peut- être ça le libre arbitre: accepter ou rejetter les conseils.
Moi, j'accepte les conseils de la science et de la religion.Avec les années, je me suis apperçu que j'avais bien fait. D'autres font différemment, c'est leur choix mais c'est risqué. :sweat:
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Message par SEPTOUR le Mer 16 Juil 2008 - 12:58

LA SOUFFRANCE n'est due qu'a nos décisions prisent dans l'ignorance d'uN contexte.
Quant au KARMA, CELA NE PEUT PAS EXISTER, il serait absurbe de payer pour des actes d'une vie passée car il nous est impossible de faire attention a chacun de nos gestes ou pensées, ET DE PLUS NOUS NE CONNAISSONS PAS LA FINALITÉ DE CHACUN D'ENTRE EUX OU ELLES.
Qui peut dire que tel geste aura au total pour consequence une finalité ''bonne'' ou ''mauvaise''?

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