science et religion

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Message par dan 26 le Jeu 21 Aoû 2008 - 9:05

Jiva a écrit:

.
La perfection de Dieu vient du fait d'avoir créé une prison parfaite( les univers matériels) pour redresser le caractère des âmes qui y ont pris refuge.

Justement là est le problème cette prison n'est pas parfaite!!! Les catastrophes naturelles dont les hommes ne peuvent etre la cause (erruptions volcaniques, tremblement de terre, etc..), en sont la preuve infaillible . Ne me dis pas qu'il faut bien que les montagnes se forment , Dieu étant omnipotant, et créateur de toute chose, doit fire en sorte ou que le monde matériel (géographique), soit figé, ou qu'il se transforme sans malheur pour les hommes.



J'ai trouvé dans la Bhagavad Gita: 8.21
De la nature matérielle, on dit qu'elle est cause de tous les actes matériels et de leurs suites. L'être distinct, pour lui, est cause des plaisirs et souffrances divers qu'il connaît en ce monde.
Assez confus comme texte tu ne crois pas. Mais cela permet au moins de l'interpreter à sa convenance. N'est ce pas.

Les corps matériels sont le produit des sens, qui sont des instruments mis à la disposition de l'être pour satisfaire ses désirs. Le corps est offert à l'être par la nature matérielle, en fonction de ses désirs et de ses actes passés. L'être est donc responsable des joies et des peines qui lui échoient, pas Dieu.
Je suis entièrement d'accord avec toi, le fameux libre arbitre !!!Mais cela ne tient plus face aux catastrophes naturelles dont l'homme ne peut en aucun cas etre la cause.


Un fois placé dans un corps particulier, il est sous le joug de la nature matérielle, car le corps, fait de matière, agit selon les lois propres à la matière, auxquel l'être en soit n'a le pouvoir de rien changer.
Je ne suis pas tout a fait d'accord sur cette déclaration, cela voudrait dire ; dans la mesure ou les lois matérielles sont immuables comme tu le dis si bien ; que nous serions tous égaux au départ de la vie !!! ce qui est tres loin d'etre le cas.

Dieu à fait les lois parfaites de notre "maison de redressement" et nous créons nos actions par notre propre désir.
Ok le fameux libre arbitre inventé pour palier au problème du Mal.
Voilà le point de vue des Vedas.
Et voilà celui de Dan 26, qui essaye de penser par lui meme et n'a aucun livre de référence.

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Message par SEPTOUR le Jeu 21 Aoû 2008 - 10:35

LE HASARD?
LE hasard ou qq chose qui arriverait sans raison, sans decision prise par quelqu'un, est ce possible?
APPAREMMENT oui.
Toutefois, tout DANS NOTRE VIE CONSCIENTE n'arrive que par nos décisions, NOS CHOIX. Notre corps a certaines Fonctions ''automatiques'' qui sont gouvernées par notre cerveau. TIENS Justement... le cerveau, ce dernier est composé de milliard de cellules hautement spécialisées, un miracle d'ingenierie, un ordinateur naturel d'une puissance terrifiante...et tout cela ne serait que le FRUIT D'UN HASARD? DES scientifiques travaillent sur la conception d'un super ordinateur qui concurencerait le cerveau, mais jusqu'a present aucun ordi n'a pu se montrer reellement sur ttes ses possibilités a la hauteur d'un cerveau humain et ce n'est pas le FRUIT DU HASARD!!!DAN QU'EN PENSES TU?

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Message par SEPTOUR le Jeu 21 Aoû 2008 - 10:59

DAN
TU REVIENS SANS CESSE SUR LE ''RESSENTI'' POUR DIRE QUE CA N' EXISTE PAS, EST TU CONSCIENT QUE CELA VAUT DANS TON CAS AUSSI : DIEU N'EXISTE PAS, DAN C'EST AUSSI UN ''RESSENTI''!! ALORS OU VEUX TU EN VENIR '' RESSENTI' POUR ''RESSENTI'', TU NE PROUVES RIEN. C'EST QUOI TON BUT, DEMONTRER QUOI?

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Message par bernard1933 le Jeu 21 Aoû 2008 - 15:19

Septour, je partage beaucoup de tes idées, dans le sens où tu affirmes
qu'il y a toujours une cause et que ce n'est jamais le hasard. Anatole France disait:" Il faut, dans la vie, faire la part du hasard. Le hasard, en définitive, c'est Dieu!" Bien sûr que, si le spermato gagne le sprint final, c'est qu'il a bénéficié des meilleures conditions. Mais le mot hasard cache aussi notre ignorance absolue des multiples causes qui ont déterminé tel ou tel résultat. Je crois, moi aussi, que tout est déterminé, même notre soi-disant liberté! Ce qui est affolant, c'est de penser que Dieu va guider le spermato dans l'utérus et les trompes!
Il est puissant, ce gars-là! Que celui qui comprend Dieu lève le doigt!
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Message par SEPTOUR le Jeu 21 Aoû 2008 - 17:28

BERNARD
TU as tres bien compris comme d'habitude, mais tout de méme je pense que DIEU n'a pas fait des lois concernant la matiere pour faire la job a leur place. le spermato est(fort probablement) doté d'un programme qui le dirige vers un but, la est la touche divine a mon sens.Tu as raison a la place de hasard un autre mot conviendrait mieux: IGNORANCE.
C'EST VRAI QUE DIEU N'EST PAS FACILE A SUIVRE.

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Message par Jiva le Jeu 21 Aoû 2008 - 18:58

Dan ,tu dis:
Je suis entièrement d'accord avec toi, le fameux libre arbitre !!!Mais cela ne tient plus face aux catastrophes naturelles dont l'homme ne peut en aucun cas etre la cause.

Tout comme nous créons notre propre karma personnel par nos activités, il existe aussi un karma collectif qui peut être l'explication des catastrophes naturelles. Les devas sont en chargent de faire respecter les lois de la nature et certainement ils contrôlent les séismes et autres ....
Certaines personnes prennent naissance dans certaines régions afin de payer leur karma. Le hasard est calculé. Un gamin pourrait dire que le hasard à bien fait les choses: il y des prises de courrants dans chaque pièce de la maison.
Mais un adulte sait bien ce qu'il en est. De la même manière, certains (où tous?)
ne comprennent pas comment les choses sont organisées au niveau cosmique, mais rien d'organisé n'arrive par hasard, c'est du moins notre experience;

Je rejoins donc Bernard et Septour sur ce point de vue.

et encore Dan:
Et voilà celui de Dan 26, qui essaye de penser par lui meme et n'a aucun livre de référence.

et voilà moi, Jiva, qui prend conseil des vedas:
Mais les incroyants ,qui doutent des écrits sacrés, ne peuvent devenir conscients de Dieu. Pour celui qui doute, il n'est de bonheur ni dans cette vie, en ce monde, ni dans la suivante. B.G. 4.40; .


Tu peux essayer tout seul de comprendre, mais d'après ce verset, ce n'est pas facile. Dieu et les sages qui ont écrit les livres peuvent nous aider. Il n'y a pas que des non- sens dans les livres, même s'ils sont différents ou difficile à comprendre.
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Message par dan 26 le Jeu 21 Aoû 2008 - 19:00

SEPTOUR a écrit:LE HASARD?
LE hasard ou qq chose qui arriverait sans raison, sans decision prise par quelqu'un, est ce possible?
APPAREMMENT oui.
Toutefois, tout DANS NOTRE VIE CONSCIENTE n'arrive que par nos décisions, NOS CHOIX. Notre corps a certaines Fonctions ''automatiques'' qui sont gouvernées par notre cerveau. TIENS Justement... le cerveau, ce dernier est composé de milliard de cellules hautement spécialisées, un miracle d'ingenierie, un ordinateur naturel d'une puissance terrifiante...et tout cela ne serait que le FRUIT D'UN HASARD? DES scientifiques travaillent sur la conception d'un super ordinateur qui concurencerait le cerveau, mais jusqu'a present aucun ordi n'a pu se montrer reellement sur ttes ses possibilités a la hauteur d'un cerveau humain et ce n'est pas le FRUIT DU HASARD!!!DAN QU'EN PENSES TU?
Aucun problème bien sur du hasard pur et simple. mais pourquoi cette éventualité te choque tant!!! Pourquoi as tu besoin d'une divinité ? Veux tu essayer de le développer !! Tu n'arrives pas à te faire à cette idée elle est toute simple et facile et régle de nombreux problèmes pourtant. Etrange etrange!!

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Message par dan 26 le Jeu 21 Aoû 2008 - 21:33

[
quote="SEPTOUR"]LE HASARD?
LE hasard ou qq chose qui arriverait sans raison, sans decision prise par quelqu'un, est ce possible?
APPAREMMENT oui.
Toutefois, tout DANS NOTRE VIE CONSCIENTE n'arrive que par nos décisions, NOS CHOIX. Notre corps a certaines Fonctions ''automatiques'' qui sont gouvernées par notre cerveau. TIENS Justement... le cerveau, ce dernier est composé de milliard de cellules hautement spécialisées, un miracle d'ingenierie, un ordinateur naturel d'une puissance terrifiante...et tout cela ne serait que le FRUIT D'UN HASARD? DES scientifiques travaillent sur la conception d'un super ordinateur qui concurencerait le cerveau, mais jusqu'a present aucun ordi n'a pu se montrer reellement sur ttes ses possibilités a la hauteur d'un cerveau humain et ce n'est pas le FRUIT DU HASARD!!!DAN QU'EN PENSES TU?
[/quote]
Tu fais bien de parler de ce problème Septour . Je te conseille donc le fameux livre des neurologues réputés, Newberg, d'Aquili, et Rause. Pourquoi "Dieu' ne disparaitra pas. Quand la science explique la religion. Tres edifiant !! Cela devrait t'interresser puisque tu parles de ce formidable ordinateur qui regit l'homme . Tu pourras constater de toi meme que c'est la conception du cerveau qui prédispose l'homme à croire ou pas . Et qu'il n'y a rien de divin dans la croyance. Tres tres interressant. D'autant plus qu'ils indiquent en fin d'ouvrage les sources, que d'éminents spécialistes du cerveau.

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Message par SEPTOUR le Jeu 21 Aoû 2008 - 21:58

Qu'ils soient eminents ou pas, il ne connaissent pas tout. Le cerveau est encore une zone presque vierge et la science ne s'arrete que sur ce qui est cernable, quantifiable, reproduisable. l'origine de la pensée leur echappe. ALORS CES ''SAVANTS'' peuvent discourir sur le cerveau, ils n'ont méme effleurés les possibilités de cet ''ORDIGANE''.
Cerveau et hasard ca ne va vraiment pas ensemble,non!
AU FAIT TU NE T'ES PAS PRONONCÉ, ALORS?????

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Message par dan 26 le Jeu 21 Aoû 2008 - 22:30

SEPTOUR a écrit:Qu'ils soient eminents ou pas, il ne connaissent pas tout. Le cerveau est encore une zone presque vierge et la science ne s'arrete que sur ce qui est cernable, quantifiable, reproduisable. l'origine de la pensée leur echappe. ALORS CES ''SAVANTS'' peuvent discourir sur le cerveau, ils n'ont méme effleurés les possibilités de cet ''ORDIGANE''.
Effectivement il y a une partie du cerveau que l'on a pas encore exploré, la science a encore du travail . mais je ne vois pas où est le problème. Avant de critiquer ma référence (j'en ai d'autres), je te conseille de le lire, se serait plus sérieux de ta part.

Cerveau et hasard ca ne va vraiment pas ensemble,non!
AU FAIT TU NE T'ES PAS PRONONCÉ, ALORS?????
J'ai répondu , pour moi tout est hasard, quand je vois les enfants malheureux et infirmes à la naissance, quand je vois tout le malheur qui touche ce monde, quand je vois les anomalies monumentales de notre terre, quand je vois les catastrophes naturelles, quand je vois les hommes qui font la guerre au nom de Dieux différents, je suis intimement convaincu que nous sommes tous le fruit d'un hasard pur et simple. Et cela me convient parfaitement.

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Message par dan 26 le Jeu 21 Aoû 2008 - 22:49

Jiva a écrit:


et encore Dan:
Et voilà celui de Dan 26, qui essaye de penser par lui meme et n'a aucun livre de référence.

et voilà moi, Jiva, qui prend conseil des vedas:
Mais les incroyants ,qui doutent des écrits sacrés, ne peuvent devenir conscients de Dieu. Pour celui qui doute, il n'est de bonheur ni dans cette vie, en ce monde, ni dans la suivante. B.G. 4.40; .

Tu fais là un raccourci un peu facille, un incroyant(athée ) n'a jamais douté , il est sur de la conclusion de ses recherches personnelles, et tres souvent peut l'expliquer.
.
Tu peux essayer tout seul de comprendre, mais d'après ce verset, ce n'est pas facile.

Comme je te comprend il faut un enseignement, un endoctrinemetn en quelque sorte !!

Les Dieu et les sages qui ont écrit les livres peuvent nous aider. Il n'y a pas que des non- sens dans les livres, même s'ils sont différents ou difficile à comprendre.
Il y a que des non-sens qui veulent dire quelque chose, nous sommes là devant un sophisme tres praticulier . Pourrais tu développer; que l'on découvre le sens de ta pensée. En quoi un non sens peut il dire quelque chose ? . C'est comme si je te disais que la pluie c'est le beau temps, que la lumière c'est la nuit.

En parlant de cela sur un autre sujet on idéalise le Dalai Lama !!! As tu écouté son enseignement!!! Digne d'un enfant de 10 ans !! C'est incroyable. Ou des vérités enfantines, ou des mots qui ne veulent strictement rien dire !!! Effrayant. Sans compter son attitude, décontractée!!! en fin de conférence!!! Désolant!!

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Message par SEPTOUR le Ven 22 Aoû 2008 - 0:50

Ta reference je ne la lirai pas. Pour la raison citée plus haut. Le cerveau est encore ''terra incognita'' et tes scientifiques trop peremptoires. De tte facon, j'ai assez lu de ces messieurs pour savoir qu'ils admettent ne connaitre que peu de choses du cerveau.
Au lieu d'invoquer le hasard, il serait beaucoup plus juste de parler d'ignorance des causes.
D'ailleurs hasard est un mot vague a souhait qui veut dire: on ne sait pas.

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Message par dan 26 le Ven 22 Aoû 2008 - 22:18

[quote] Le hasard veut dire : qui arrive sans que cela ne soit prévu , ou organisé . Cela n'a jamais voulu dire "on ne sait pas!!!

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Message par SEPTOUR le Sam 23 Aoû 2008 - 0:29

DAN
Desolé, mais ''hasard'' en clair veut dire qu'on se sait pas et c'est bien le cas: pas prevu ou pas organisé, c'est parce qu'on ignore tout des causes de ce qui arrive.
Maintenant vive les points de vue differents, tu peux ainsi mesurer la valeur de tes propres visions.

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Message par dan 26 le Sam 23 Aoû 2008 - 9:45

SEPTOUR a écrit:DAN
Desolé, mais ''hasard'' en clair veut dire qu'on se sait pas et c'est bien le cas: pas prevu ou pas organisé, c'est parce qu'on ignore tout des causes de ce qui arrive.
Maintenant vive les points de vue differents, tu peux ainsi mesurer la valeur de tes propres visions.
En clair !!! Toujours pareil , ces fameuses interprétations , pourquoi ne pas rester dans le sens réel du mot, pourquoi toujours interpreter à sa façon. Par contre tu as raison vive les points de vue différents cela permet d'évoluer tout au long de sa vie dans une certaine mesure. Ne pas rester figer sur ce que l'on connais , chercher, chercher encore , c'est fabuleux.

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Message par Ronsard le Sam 23 Aoû 2008 - 16:36

« Le hasard, c'est Dieu qui se promène incognito. », Albert Einstein

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Message par Invité le Sam 23 Aoû 2008 - 16:57

dan 26 a écrit: Le hasard veut dire : qui arrive sans que cela ne soit prévu , ou organisé . Cela n'a jamais voulu dire "on ne sait pas!!!
Si, ça peut avoir ce sens.

Imaginons que la loterie national soit truqué, les chiffres tombent au hasard pour toi juste parce que tu ne sais pas qu'il sont choisit précisément selon une volonté.



J'ai effacé une partie de ton message plus haut en éditant alors que je voulais te citer.Tu m'en excuseras. :ploc:

Qw

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Message par dan 26 le Sam 23 Aoû 2008 - 17:58

Ronsard a écrit:« Le hasard, c'est Dieu qui se promène incognito. », Albert Einstein
Et oui quand on pense qu' à 12 ans déjà , il rejettait tous les livres sacrés!!!Sacré bonhomme!!

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Message par dan 26 le Sam 23 Aoû 2008 - 18:03

[quote="Qwatybaal"]
dan 26 a écrit: Le hasard veut dire : qui arrive sans que cela ne soit prévu , ou organisé . Cela n'a jamais voulu dire "on ne sait pas!!!
Si, ça peut avoir ce sens.

Imaginons que la loterie national soit truqué, les chiffres tombent au hasard pour toi juste parce que tu ne sais pas qu'il sont choisit précisément selon une volonté.
Pourquoi vouloir donner à tous prix des sens aux mots, au phrases
autres que ce qui est écrit en clair? Etrange!!!

Les chiffres tombent tout simplement sans que cela ne soit prevu !!! Ce sacré besoin de vouloir, à n'importe quel prix que ce soit une volonté et une cause première , doit pouvoir s'expliquer. Allo Docteur!!

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Message par Invité le Sam 23 Aoû 2008 - 18:41

Le mot hasard je le comprend.Seulement tu ne peut pas être sûr qu'un chiffre tombe au hasard dans une loterie si tu ne sais pas si les gens ont trichés.
Les gens dans la combine savent que les chiffres choisit par les tricheurs ne sont pas tombés par hasard.

Une prof a choisit un sujet pour un exam parmi trois possibilité annoncés aux élèves.
Elle dit à son fils qui passe l'exam que c'est le sujet sur les druides quelle a choisit.
Il dit à ses amis qu'il va réviser le sujet sur les druides et pas les autres par paresse.
Après l'exam ses amis diront:"purée le hasard à bien fait les choses pour toi !"

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Message par dan 26 le Sam 23 Aoû 2008 - 22:56

Qwatybaal a écrit:Le mot hasard je le comprend.Seulement tu ne peut pas être sûr qu'un chiffre tombe au hasard dans une loterie si tu ne sais pas si les gens ont trichés.
Les gens dans la combine savent que les chiffres choisit par les tricheurs ne sont pas tombés par hasard.
Je ne comprend pas ta démo!!!

Une prof a choisit un sujet pour un exam parmi trois possibilité annoncés aux élèves.
Elle dit à son fils qui passe l'exam que c'est le sujet sur les druides quelle a choisit.
Il dit à ses amis qu'il va réviser le sujet sur les druides et pas les autres par paresse.
Après l'exam ses amis diront:"purée le hasard à bien fait les choses pour toi !"
C'est de la chance , et alors où est le problème ?
Je vais te donner un autre exemple: apres un tremblement de terre les survivants disent qu'ils ont été sauvés "grace à Dieu, et a leurs prières!!", quid !!! De ceux qui ont prié et qui sont morts ? Le hasard, Dieu ne les a pas écouté, ou le manque de chance.

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Message par SEPTOUR le Dim 24 Aoû 2008 - 0:41

LE hasard est un mot tres pratique pour cacher notre incomprehension, notre ignorance du pq et comment ceci ou cela est arrivé.
Quand qq chose a une cause inconnue, non repertoriée par la science, ON dit que c'est le hasard qui en est la raison. C'est l'équivalent de balayer la pourssiere sous le tapis.

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Message par Ronsard le Dim 24 Aoû 2008 - 1:06

« Le hasard est plus docile qu'on ne pense. Il faut l'aimer. Et dès qu'on l'aime, il n'est plus hasard, ce gros chien imprévu dans le sommeil des jeux de quilles. », René Daumal

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Message par dan 26 le Dim 24 Aoû 2008 - 9:09

SEPTOUR a écrit:
LE hasard est un mot tres pratique pour cacher notre incomprehension, notre ignorance du pq et comment ceci ou cela est arrivé.
Quand qq chose a une cause inconnue, non repertoriée par la science, ON dit que c'est le hasard qui en est la raison. C'est l'équivalent de balayer la pourssiere sous le tapis.
Que dis tu là, l'expression "on ne sait pas pour le moment" , tu ne l'as jamais entendue ? . Peux tu me donner un exemple tres précis, en dehors de cette fameuse idée de Dieu , de cause première , que se font les croyants.
Autre question en quoi le hasard serait il plus péjoratif, que la notion de Dieu ? . Pourquoi les croyants ont ils besoin de cette notion de Dieu ? La vie, le monde peut fort bien se passer de ce mythe inventé par l'homme.

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Message par SEPTOUR le Dim 24 Aoû 2008 - 9:53

MYTHE NVENTÉ par l'homme.
C'est ton point de vue et c'est tres bien.
Le mien est que chaque chose a une raison premiere avant ttes autres : DIEU. Il est pour moi la raison de tout ce qui existe et IL est tout cela. C'est a mon humble avis une explication de l'univers qui est aussi plausible qu'un hasard qui ferait si bien les choses qu'on finirait...... par l'appeler DIEU.
Le hasard est une explication pratique pour l'ignorance( rien de péjoratif). Nous ne savons pas tout et les scientifiques a peine mieux que nous.
C'est vrai que notre ''non savoir'' n'est que temporaire.
Maintenant on peut vivre heureux et prospere sans la notion de DIEU, DES MILLION DE GENS LE SONT sans se poser de questions. Mais nombre de ceux ci sentent un vide inexplicable, un manque dans une vie pourtant bien remplie.......
le mal de vivre disent les psy.

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