science et religion

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Message par Geveil Mer 16 Juil 2008 - 15:24

Jiva a écrit:Là, Gereve, ce sont des affirmations gratuites.
Bien sûr qu'elles sont gratuites, je ne vais pas te faire payer parce que tu les as lues.

Dieu, la personne Suprême, est parfait et complet , et sa perfection étant totale, tout ce qui émane de Lui, comme le monde phénoménal(matériel),constitue également une totalité complète en elle-même.
Et bé non, elle n'est pas complète, sinon il n'y aurait pas d'histoire.

Tout ce qui provient du tout est un tout en soi, et parce que Dieu est le tout complet, Il demeure entier, bien que d'innombrables unités, complètes elles aussi, émanent de lui.
Je suis d'accord ( J'allais écrire " c'est vrai ", mais nous n'en savons rien).

Par contre ces unités sont séparées, peut-être pas en fait, mais par le mental. Par exemple, toi et moi n'avons pas les mêmes croyances.

Cette idée que Dieu c'est divisé n'est pas la seule. D'ailleur, pourrais-tu citer des références confirmant cette idée? Moi ,je n'en est pas trouvé. dubitatif

Et moi je n'ai pas cherché, il fait trop chaud. Par contre, tu peux aller ici

http://forum-metaphysique.com/monotheisme-syncretique-f37/qu-est-dieu-t510-100.htm

où je tente de justifier ma croyance par le raisonnement.
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Message par SEPTOUR Mer 16 Juil 2008 - 18:05

JIVA
''conversations avec dieu''(un livre, collection j'ai lu) en donne une explication vraisemblable.

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Message par Jiva Sam 19 Juil 2008 - 14:43

Gereve:
Par contre ces unités sont séparées, peut-être pas en fait, mais par le mental. Par exemple, toi et moi n'avons pas les mêmes croyances.

Je ne peux qu'être d'accord avec toi. Merci pour la référence; En effet, tes arguments ont de la valeur.

Le problème avec la philosophie, c'est que quelqu'un peut toujours retourner tous les arguments et la logique contre soi-même. Mais c'est peut-être ça la recherche...scientifique de la vérité absolue.
Je ne crois pas à l'opposition totale de la science et de la religion.

Dans le temps, souvent les religieux étaient les scientifiques.
Quel est le but ultime de la science: comprendre ce qui se passe.
Comment un spiritualiste pourrait avancer sans comprendre ce qui se passe? La science aide beaucoup les spiritualistes. Elle est inclue dans la spiritualité.

Par contre, la spiritualité n'est pas que la science. Elle comprend d'autres sources d'informations, qui ne sont pas accèssibles par nos propres efforts seulement. Nous dépandons de forces ou d'entités supèrieures qui donnent ce savoir selon notre caractère. Si notre motivation est incorrecte , les portes de cette connaissance sont fermées et il est impossible de progresser.

D'où la difficulté de prouver quoi que ce soit pour un spiritualiste. L'attitude est très importante dans la spiritualité et les réalisations sont personnelles. On a donc un problème effectivement.


Septour:
Quant au KARMA, CELA NE PEUT PAS EXISTER, il serait absurbe de payer pour des actes d'une vie passée car il nous est impossible de faire attention a chacun de nos gestes ou pensées, ET DE PLUS NOUS NE CONNAISSONS PAS LA FINALITÉ DE CHACUN D'ENTRE EUX OU ELLES.
Qui peut dire que tel geste aura au total pour consequence une finalité ''bonne'' ou ''mauvaise''?

La "manu-samhita" décrit les actes et leurs conséquences. C'est en effet dû à l'ignorance que nous faisons du bon ou du mauvais karma.
Si une personne tue dans cette vie, même si elle n'est pas punie par les lois humaines, elle payera dans sa vie prochaine. Ca s'appelle la justice.
Elle reprendra naissance dans des conditions défavorables et souffrira le montant requis.
Si une personne est pieuse, elle renaît dans des conditions favorables et est heureuse.
Mais tu as raison, le calcul est très complexe et dépasse de loin la capacité des humains; D'autres personnes sont en charge, même si on ne les voit pas. Chaque geste et chaque seconde sont enregistrés. ( avec la science moderne, on peut comprendre que c'est possible,non?) Quand l'être quitte le corps, le décompte de ses actes lui est présenté avec la note :D .
Quand tu quitteras ton corps, tu en seras sûr :eto: . En attendant, ne prends pas trop de risque. :roll:
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Message par Magnus Sam 19 Juil 2008 - 15:35

Jiva a écrit:La "manu-samhita" décrit les actes et leurs conséquences. C'est en effet dû à l'ignorance que nous faisons du bon ou du mauvais karma.
Si une personne tue dans cette vie, même si elle n'est pas punie par les lois humaines, elle payera dans sa vie prochaine. Ca s'appelle la justice.
Elle reprendra naissance dans des conditions défavorables et souffrira le montant requis.
Si une personne est pieuse, elle renaît dans des conditions favorables et est heureuse.
Mais tu as raison, le calcul est très complexe et dépasse de loin la capacité des humains; D'autres personnes sont en charge, même si on ne les voit pas. Chaque geste et chaque seconde sont enregistrés. ( avec la science moderne, on peut comprendre que c'est possible,non?) Quand l'être quitte le corps, le décompte de ses actes lui est présenté avec la note :D .
Quand tu quitteras ton corps, tu en seras sûr :eto: . En attendant, ne prends pas trop de risque. :roll:
Tant qu'à croire à une autre vie et à faire appel à la justice, le paradis et le Dieu des chrétiens sont pensés, eux, non comme une dette implacable à rembourser jusqu'au dernier centime, mais comme un jugement miséricordieux tenant compte de nos circonstances atténuantes et faisant jouer un élément-clef : le pardon.

Par ailleurs, le principe fondamental des religions indiennes qui repose sur la conception de la vie humaine comme maillon d'une chaîne de vies selon lequel chaque vie est déterminée par les actes accomplis dans la vie précédente, ---a ceci d'intéressant que puisque nous ne pouvons pas tout accomplir en une seule vie, nous en aurons plusieurs.

Ceci étant, ne perdons pas de vue que plusieurs vies = aussi : plusieurs morts.
Il est certes séduisant de penser que nous avons plusieurs vies.
Il l'est moins de penser que nous mourrons plusieurs fois... .
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Message par _bradou Dim 20 Juil 2008 - 11:36

Religion, croyance, justice, piété. Serait-il saugrenu de supposer que l'humanité soit entièrement exterminée demain et de se demander si la Terre continuera de tourner, le soleil de briller, le blé de pousser....Je suis sur( ça vaut pas grand chose, mais j'ai cette certitude) que si, que tout continuera de "tourner" comme si de rien n'était. Que deviendraient alors ces explications du monde, qui expliquent le monde, comme vous le faites, en tenant Dieu et l'homme étroitement enlacés: Dieu est là pour l'homme, et l'homme pour Dieu.
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Message par SEPTOUR Dim 20 Juil 2008 - 12:42

le KARMA
Et qui t'obligerait lors d'une autre vie a payer pour la precedente? DIEU?
Mais alors ou est ta liberté?
Qui t'obligerait a te réincarner? DIEU?
Mais alors tu es attaché par la patte, comme une volaille.
Non. CA NE MARCHE PAS.
DIEU t'aurait fait injuste ou imparfait puis te le reprocherait indefiniment, alors qu'il avait la possibilité de te faire parfait des le depart. Le karma est une anerie de plus.
Il est vrai cependant que l'on traine d'une vie a l'autre des relents de la precedente, generalement des phobies, de l'anxieté, de l'insécurité, etc, etc, mais c'est du a la perméabilité entre les 2 dimensions.
Quand tu reviens a la vie incarnée, c'est a neuf, c'est un depart a zero, tu n'as rien a payer, tu ne dois rien a personne.
N'oublies pas que chacun de nous passe par ttes les situations tout au long de ses réincarnations: tu as été ROI, mais aussi SERF, FEMME ET HOMME(OU ENTRE LES DEUX), BEAU ET LAID, FORTUNÉ ET PAUVRE, ETC, ETC, LA EST LA VRAIE ''JUSTICE''.


Dernière édition par SEPTOUR le Dim 20 Juil 2008 - 19:03, édité 1 fois

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Message par Jiva Dim 20 Juil 2008 - 14:50

Magnus à écrit:
Tant qu'à croire à une autre vie et à faire appel à la justice, le paradis et le Dieu des chrétiens sont pensés, eux, non comme une dette implacable à rembourser jusqu'au dernier centime, mais comme un jugement miséricordieux tenant compte de nos circonstances atténuantes et faisant jouer un élément-clef : le pardon.
Dieu est le même partout. Donc pas de problème . 😓
S'il pardonne chez les chrétiens, il pardonne aussi chez les hindous


.
Il est certes séduisant de penser que nous avons plusieurs vies.
Il l'est moins de penser que nous mourrons plusieurs fois... .


Je suis d'accord avec toi. Il faut s'echapper du samsara où l'on rencontre la naissance, la maladie, la vieillesse et la mort.

Bradou dit:
Serait-il saugrenu de supposer que l'humanité soit entièrement exterminée demain et de se demander si la Terre continuera de tourner, le soleil de briller, le blé de pousser...

Dieu est grand, mais grand comment? Penses-tu que l'homme n'existe que sur cette petite planète? Qu'il n'y a qu'un univers?
Il faut élargir notre vision. Cette création est immense, inconcevable et pourtant, elle est détruite régulièrement et recréée ensuite;

De septour:
DIEU t'aurait fait injuste ou imparfait puis te le reprocherait indefiniment, alors qu'il avait la possibilité de te faire parfait des le depart.
Voilà une bonne réflexion. Mais qui te fait penser que Dieu nous ait créés pour vivre ici?
Dans les écritures védiques, Dieu nous à créés parfaits et nous a donner un endroit parfait pour vivre, le monde spirituel, dans une armonie parfaite avec lui et les autres; Nous sommes si parfaits que Dieu nous a même donné un libre arbitre. :sri:
Certains n'utilisent pas leur libre arbitre à bon escient et troublent la perfection du monde spirituel. Alors Dieu a créé ce monde matériel où ils prennent refuge jusqu' à ce qu'ils redeviennent coopératifs avec Dieu et les autres êtres du monde spirituel.
Donc ne critique pas Dieu. Si on est là, c'est parce qu'on l'a voulu. Ce monde matériel n'est pas la percfection de la création de Dieu. Nous ne sommes pas chez nous ici et c'est pourquoi on n'est pas heureux.
rappelle toi E.T.: Maison! :bof:
Dieu attend que l'on revienne! Pour cela ,il va falloir changer de caractère. Sinon, karma ou pas, on va rester ici bas. :cri:
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Message par SEPTOUR Dim 20 Juil 2008 - 19:28

Je ne critique pas DIEU, IL N'EST PAS CRITIQUABLE.
Tout ce que DIEU a créé est parfait , NOUS, comme l'univers materiel dont il est.... et le créateur et la raison de son maintient depuis des milliard d'années ...IL EST L'UNIVERS.
Et si tu n'est pas heureuse ce n'est pas a cause de l'endroit ou tu vis, mais a cause de tes choix, AINSI QUE DES CHOIX COLLECTIFS TOUS AUSSI INADEQUATS.
Tu reviendras vivre encore et encore parce que arrivée de l'autre coté de la vie, tu te rendras compte que ta facon de penser terrestre etait erronnée ou si tu preferes uniquement conditionnée par ta vie materielle, mais une fois ''retrempé'' dans la vie vraie, celle de l'ame, tu comprendras que vivre dans un corps a des raisons qui vont bien au dela de ton entendement humain.....et tu replongeras dans la matiere dense......bien des fois.

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Message par Invité Lun 21 Juil 2008 - 8:32

Jiva a écrit: Certains n'utilisent pas leur libre arbitre à bon escient et troublent la perfection du monde spirituel. Alors Dieu a créé ce monde matériel où ils prennent refuge jusqu' à ce qu'ils redeviennent coopératifs avec Dieu et les autres êtres du monde spirituel.
Donc ne critique pas Dieu. Si on est là, c'est parce qu'on l'a voulu. Ce monde matériel n'est pas la percfection de la création de Dieu. Nous ne sommes pas chez nous ici et c'est pourquoi on n'est pas heureux.

Ca te paraît pas un peu simpliste comme explication ?

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Message par SEPTOUR Lun 21 Juil 2008 - 13:28

Mais voila, DIEU n'a pas a pardonner quoique ce soit.
Il est a l'origine de TTES CHOSES,TTES, SANS AUCUNE EXCEPTION.
TU VIS AU MILIEU DE CE QU'IL A CRÉÉ, TU BAIGNES SANS ARRET EN LUI, TU ES SI PROCHE DE LUI QUE TU PEUX LE TOUCHER, LE VOIR, L'ENTENDRE.
ET DE CE FAIT PQ PARDONNERAIT IL A CE QU'IL A CRÉÉ ET A QUI PARDONNERAIT IL, IL N'Y A QUE LUI SOUS DES MYRIADES DE FORMES.

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Message par Jiva Lun 21 Juil 2008 - 14:33

Siva a dit:
Ca te paraît pas un peu simpliste comme explication ?

C'est hyper simplifié , bien sûr. Pour comprendre ce seul sujet, cela demande une étude approfondie . Les explications sont dans les védas, qui nous expliquent aussi comment acquérir cette connaissance.
Jiva
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Message par Invité Lun 21 Juil 2008 - 15:31

Jiva a écrit:
C'est hyper simplifié , bien sûr. Pour comprendre ce seul sujet, cela demande une étude approfondie . Les explications sont dans les védas, qui nous expliquent aussi comment acquérir cette connaissance.

Pardonne-moi Jiva, mais si les Védas recelaient comme tu dis la vérité et l'explication de tout, ça se saurait. C'est pas croyable comme ce que tu écris est naïf... mais pourquoi faut-il que des personnes se croient détentrices de la Vérité sur la Spiritualité, sur le Bien, sur la Vie après la Mort, etc... etc... et tout est écrit bien sur dans le "mode d'emploi" ?

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Message par dan 26 Mar 22 Juil 2008 - 19:27

[quote="Jiva"]
Elbilqis a écrit:

que chacun ait le droit de chercher son chemin spirituel, vers Dieu ou le Néant, c'est aussi ce que je crois.

Je suis de ton avis aussi. Je jette juste sur le tapis un aspect de la vérité (que je ne connais pas non plus); Je trouve quand même bien de citer quelques versets de temps en temps .
Si Dieu est parfait et complet, toutes les théories sont valables. Par contre, je pense que le résultat de nos vies sera différent selon notre vision des choses et donc nos actions. Mais ça, on le découvrira pour sûr, après notre mort.[/quote
]
Effectivement cette promesse de l'apres mort promise par toutes les religions , en fonction de l'attitude que l'on a , justement envers les preceptes qu'elle enseigne!!!. Celà également ne vous a jamais posé problème de réflexion. N'avez vous pas vu que toutes les religions ont étrangement ce point commun, promettre une éspérance eschatologique aux croyants , en foction de son comportement sur terre. Etrange n'est ce pas ? Un peu une façon de faire peur pour faire croire , vraiment tres tres étrange, comme procédé !!

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Message par Invité Mar 22 Juil 2008 - 20:38

[quote="dan 26"]
Jiva a écrit:
Elbilqis a écrit:

que chacun ait le droit de chercher son chemin spirituel, vers Dieu ou le Néant, c'est aussi ce que je crois.

Je suis de ton avis aussi. Je jette juste sur le tapis un aspect de la vérité (que je ne connais pas non plus); Je trouve quand même bien de citer quelques versets de temps en temps .
Si Dieu est parfait et complet, toutes les théories sont valables. Par contre, je pense que le résultat de nos vies sera différent selon notre vision des choses et donc nos actions. Mais ça, on le découvrira pour sûr, après notre mort.[/quote
]
Effectivement cette promesse de l'apres mort promise par toutes les religions , en fonction de l'attitude que l'on a , justement envers les preceptes qu'elle enseigne!!!. Celà également ne vous a jamais posé problème de réflexion. N'avez vous pas vu que toutes les religions ont étrangement ce point commun, promettre une éspérance eschatologique aux croyants , en foction de son comportement sur terre. Etrange n'est ce pas ? Un peu une façon de faire peur pour faire croire , vraiment tres tres étrange, comme procédé !!
Que dire alors des sadducéens qui ne croyaient pas en la résurrection ? Ton argument, attaquant systématiquement la religion, ne tient pas la route. Mais bon, on commence à en avoir l'habitude, maintenant.

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Message par SEPTOUR Mar 22 Juil 2008 - 22:22

les religions se doivent de faire PEUR et de provoquer de la CULPABILITÉ. Elles doivent faire paraitre le divin comme un parent terrestre qui PUNIT ou RECOMPENSE. De plus elles doivent A TOUT PRIX passer pour l'intermédiaire INCONTOURNABLE entre le croyant et DIEU. Et en fin de compte elles s'arrogent un pouvoir moral et seculier tres pesant sur tout croyant. c'est un autre étage de pouvoir non élu.

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Message par dan 26 Mar 22 Juil 2008 - 22:41

[
quote="SEPTOUR"]les religions se doivent de faire PEUR et de provoquer de la CULPABILITÉ. Elles doivent faire paraitre le divin comme un parent terrestre qui PUNIT ou RECOMPENSE. De plus elles doivent A TOUT PRIX passer pour l'intermédiaire INCONTOURNABLE entre le croyant et DIEU. Et en fin de compte elles s'arrogent un pouvoir moral et seculier tres pesant sur tout croyant. c'est un autre étage de pouvoir non élu.
[/quote]
C'est élémentaire , le concile de Nicée organisé par Constantin, qui pour la petite histoire n'était meme pas chretien !!!(Et oui il a été baptisé sur son lit de mort par Eusébe de Nicodéme seulement à la fin de sa vie!!!) , prouve bien que cet empereur à compris tres tot, la puissance que pouvait lui donner le pouvoir spirituel qui avait la particularité , grace à cette peur ; d'asservir tres facilement les populations. La cloture du crédo du concile de Nicée le confirme fort bien. CQFD!!

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Message par dan 26 Mar 22 Juil 2008 - 22:54


[b]Pour information générale !!
Détail en passant les sadduchéens secte juive à l'époque , bien que ne croyant pas à la résurection des corps , apres la mort , promettaient tout de meme une espérance eschatologique . Le fait de ne pas croire à la résurection des corps ne veut pas dire qu'il n'avaient pas de solution de rechange à proposer, eux aussi!! Toutes les religions et sectes du monde proposent une espérance à un haut-delà. Seul le schintoisme, n'abordent pas le problème, raison pour laquelle une grande partie de schintos deviennent bouddhistes en fin de vie!!! Voir statistiques japonaises à ce sujet, tres édififantes !! /b]

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Message par Ilibade Mar 22 Juil 2008 - 23:08

Toutes les religions et sectes du monde proposent une espérance à un haut-delà. Seul le schintoisme, n'abordent pas le problème, raison pour laquelle une grande partie de schintos
Que ne faut-il pas lire en se bouchant les oreilles ! Le shinto signifie "la voie des dieux".

Les sadducéens et non sadduchéens, ne croyaient pas en la réincarnation, ce qui n'est pas la même chose que la résurrection. En fait les deux sont assez contraires. La résurrection est apparue comme pouvant être physique ou dans un corps céleste. Ils n'admettaient la résurrection que dans ce second cas. Car la réincarnation peut représenter une sorte de résurrection physique, dans un corps nouveau.

Quant à la résurrection du corps actuel, elle n'a jamais été un enseignement des traditions avant l'époque chrétienne.

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Message par dan 26 Mar 22 Juil 2008 - 23:44

Ilibade[quote] a écrit:
Toutes les religions et sectes du monde proposent une espérance à un haut-delà. Seul le schintoisme, n'abordent pas le problème, raison pour laquelle une grande partie de schintos
Que ne faut-il pas lire en se bouchant les oreilles ! Le shinto signifie "la voie des dieux".
Je suis d'accord , mais où avez vous trouvé une formule qui détaille la vie apres la mort, et le chemin pour y arriver dans le shintohisme ? . Je n'en connais pas à ce jour , je n'ai peut etre pas trouvé le passage qui l'indique qui sait!!! Pouvez vous me l'indiquer si vous l'avez . Merci d'avance

Les sadducéens et non sadduchéens, ne croyaient pas en la réincarnation, ce qui n'est pas la même chose que la résurrection. En fait les deux sont assez contraires. La résurrection est apparue comme pouvant être physique ou dans un corps céleste. Ils n'admettaient la résurrection que dans ce second cas. Car la réincarnation peut représenter une sorte de résurrection physique, dans un corps nouveau.
Il me semble qu'il s'agit bien de la résurrection des corps que les sadducéen refutaient , théorie inventée bien avant le christianisme par les disciples de pythagore. (à vérifier!!). Il faut savoir (apres controle que je viens de faire )qu'effectivemnt comme je vous le disais , ils rejetaient la notion de résurrection des corps , et se cantonnais aux promesses l'eschatologie imaginées par les juifs., ils étaient tres proches de l'esprit iahviste authentique, celui qui s'exprime dans la thora.

Dans tous les cas ils garantissaient une espérance eschatologiques , c'est à cette affirmation que je répondais. Comme je le dis souvent toutes les religions, et sectes proposent des formules différentes. D'où la conclusion que l'on pourrait en tirer , il s'agirait là du le but principal de toutes les religions (sauf une jusqu'à votre preuve du contraire , que je n'ai peut etre pas vu!!).
Quant à la résurrection du corps actuel, elle n'a jamais été un enseignement des traditions avant l'époque chrétienne.
Vous devriez vous renseigner , comme je vous l'ai dit plus haut , l'origine de cette idée remonterait aux disciples de pythagore, chez les juifs (voir Isaie 26 19), les Egyptiens y croyaient pour leurs pharaons!!! il y en a eu d'autres je crois que je peux les chercher si vous le désirez.

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Message par Magnus Mar 22 Juil 2008 - 23:51

L'école pythagoricienne croyait en la transmigration des âmes , la métempsychose, la réincarnation de l'âme après la mort dans un corps humain, dans celui d'un animal ou dans un végétal.
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Message par Invité Mer 23 Juil 2008 - 10:45

SEPTOUR a écrit:Mais voila, DIEU n'a pas a pardonner quoique ce soit.
Il est a l'origine de TTES CHOSES,TTES, SANS AUCUNE EXCEPTION.
TU VIS AU MILIEU DE CE QU'IL A CRÉÉ, TU BAIGNES SANS ARRET EN LUI, TU ES SI PROCHE DE LUI QUE TU PEUX LE TOUCHER, LE VOIR, L'ENTENDRE.
ET DE CE FAIT PQ PARDONNERAIT IL A CE QU'IL A CRÉÉ ET A QUI PARDONNERAIT IL, IL N'Y A QUE LUI SOUS DES MYRIADES DE FORMES.

Bonjour Septour,

J'ai un peu de mal à me représenter tes croyances. Pour moi, ça ressemble à l'idée que je me fais du panthéisme, mais peut-être ai-je tord ? En tout cas, certaines de tes réflexions m'interpellent, par exemple ce que tu dis des religions en général -ça a l'air assez proche de ce que je pense moi-même. Est-ce qu'il y a un fil de discussion où tu expliques ?

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Message par SEPTOUR Mer 23 Juil 2008 - 11:11

Salut SIVA
Je n'en discute nulle part mais je peux bien en discuter avec toi. Amicalement septour.

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Message par _bradou Mer 23 Juil 2008 - 12:27

Méfie-toi, Siva, moi il m'a converti. :D
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Message par SEPTOUR Mer 23 Juil 2008 - 13:00

salut BRADOU
je ne cherche pas a convertir! je donne une autre version de DIEU, c'est tout.

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Message par dan 26 Mer 23 Juil 2008 - 15:04

SEPTOUR a écrit:salut BRADOU
je ne cherche pas a convertir! je donne une autre version de DIEU, c'est tout.
Interressant il y a donc de tres nombreuses versions de Dieu. Comme si c'était l'homme qui l'inventait en fonction de son ressenti et son besoin. C'est pas mal cela en définitive. Je le vois bien Dieu, en placébo !!

dan 26
Le Découvreur de l'Etrange

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