Celle là, je l'aime bien...

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Message par Saphir le Mar 15 Déc 2015 - 8:54

Bonjour,
j'ai vécu longtemps jusqu'il y a peu, dans un pays fortement islamisé, et j'ai ô combien souvent entendu dire que les athées n'ont pas de sens à leur vie, sont immoraux, déréglés et vicieux (sauf moi, ils tenaient à m'en féliciter)
La seule vraie humanité, c'était eux.

Alors, le lien suivant m'a bien amusé.
http://www.lemonde.fr/sciences/article/2015/11/05/les-enfants-d-athees-sont-plus-altruistes-que-ceux-eleves-dans-une-famille-religieuse_4804217_1650684.html

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Message par M'enfin le Mar 15 Déc 2015 - 19:27

C'est sûr que les croyants sont moins empathiques envers les athées que les athées le sont envers eux: les croyants ont toute une communauté à défendre, pas les athées.
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Message par _nawel le Mar 15 Déc 2015 - 19:45

Ce qui est surprenant est de prétendre qu'il faille appartenir à une catégorie pour être doté de plus de qualité.

Ce racisme est le seul à mes yeux qui mette en jeu l'ensemble des humains.

Dire qu'un croyant est plus qu'un athée reviendrait à dire qu'il est issu d'une cuisse de Jupiter.

Dire qu'un athée est plus qu'un croyant reviendrait à dire qu'il est issu d'une cuisse de Jupiter.

Comme aussi bien les uns que les autres sont de toutes natures, il faut entendre par là, blancs, noirs, jaunes, petits, grands, hétéro, homo etc ........ ce racisme est le plus généralisé.

C'est d'une absurdité telle qu'elle me donne cette réflexion, une étiquette confère à la personne qui la porte ce qui est inscrit dessus.


S'il suffit d'une étiquette alors mettons nous à l'impression.
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Message par M'enfin le Mar 15 Déc 2015 - 20:05

Les croyants sont à leur religion ce que les patriotes sont à leur pays: ils protègent leur organisation. Alors puisque les athées ne sont reliés entre eux par aucune organisation, ils n'ont tout simplement pas à la protéger.
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Message par _nawel le Mar 15 Déc 2015 - 20:50

En fait M'enfin, il ne s'agit pas dans le sujet de déterminer qui, des athées ou des croyants sont plus humains dans leurs rapports entre eux, mais de dire qu'un athée est plus humain qu'un croyant en règle générale alors que la vraisemblance devrait démontrer le contraire puisque par définition un croyant fait partie d'une catégorie de personnes pronant les valeurs morales qui font de lui quelqu'un de "meilleur".

C'est comme on ne pardonnerait pas à un boulanger d'ignorer que le pain est composé de levure car en tant que boulanger il ne peut l'ignorer, tandis qu'un mangeur de pain  s'il ne le sait pas sera pardonné car il n'est pas boulanger.

C'est une évidence que tout le monde le sache ou l'apprenne un jour ou l'autre. Tout le monde est bon par nature et apprend à le devenir.

Il n'y a à mon sens aucune logique de prétendre qu'un athée se révèle plus humaniste qu'un croyant comme il est illogique de prétendre qu'un croyant se révèle plus humaniste qu'un athée.
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Message par M'enfin le Mar 15 Déc 2015 - 22:22

Si, il y a une logique, mais tu ne la comprends pas puisque tu défends ta croyance. Je te donne une autre analogie: les atomes faisant partie d'un corps résistent à l'accélération ensembles, alors que ceux qui sont libres ne résistent qu'à la leur. Les gens naissent égoïstes, et ils le demeurent quel que soit leurs apprentissages, donc quel que soit leurs croyances puisque ce ne sont pas des acquis. Par définition un croyant fait partie d'une catégorie de personnes pronant les valeurs morales qui leur sont propres, et non des valeurs meilleures que celles des autre, ce qui font de lui quelqu'un de "meilleur" ne fait pas d'eux de meilleures personnes, mais des personnes répondant aux critères de leur croyance.
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Message par Saphir le Mer 16 Déc 2015 - 9:51

nawel a écrit:Il n'y a à mon sens aucune logique de prétendre qu'un athée se révèle plus humaniste qu'un croyant comme il est illogique de prétendre qu'un croyant se révèle plus humaniste qu'un athée.

Il n'y a rien de "logique" ou "d'illogique", c'est juste un fait.

Cela dit, nous savons que l'essentiel des pratiques religieuses, dans un pays donné, sont des pratiques de conformisme, d'habitude, de plis culturels, voire de peur pour ceux qui croient en paradis/enfer et ce n'est pas toujours, rarement même, des pratiques d'ouverture du coeur. Ce qui pourrait expliquer les résultats ou au moins une partie.

Chacun peut facilement constater dans sa vie quotidienne que la pratique religieuse dans son ensemble ne conduit nullement à un comportement plus moral ou plus charitable. Maintenant on sait sait que c'est plutôt moins. tire langue

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Message par Bulle le Mer 16 Déc 2015 - 10:14

Mais le fait peut très bien trouver une explication logique...
Et il me semble que lorsque l'on est élevé dans le "tout ce qui existe est voulu par Dieu" ou encore "le malheur n'est qu'une épreuve" il est logique de réagir en laissant l'autre avec ses épreuves.
C'est la même chose que dans la logique bouddhiste d'ailleurs...

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Message par Bulle le Mer 16 Déc 2015 - 10:17

nawel a écrit: Il n'y a à mon sens aucune logique de prétendre qu'un athée se révèle plus humaniste qu'un croyant comme il est illogique de prétendre qu'un croyant se révèle plus humaniste qu'un athée.
Tu confonds peut-être deux notions : celle de charité et celle d'humanisme.
Humanisme : "Attitude philosophique qui tient l'homme pour la valeur suprême et revendique pour chaque homme la possibilité d'épanouir librement son humanité, ses facultés proprement humaines."

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Message par _nawel le Mer 16 Déc 2015 - 10:51

Bulle a écrit:
nawel a écrit: Il n'y a à mon sens aucune logique de prétendre qu'un athée se révèle plus humaniste qu'un croyant comme il est illogique de prétendre qu'un croyant se révèle plus humaniste qu'un athée.
Tu confonds peut-être deux notions : celle de charité et celle d'humanisme.
Humanisme : "Attitude philosophique qui tient l'homme pour la valeur suprême et revendique pour chaque homme la possibilité d'épanouir librement son humanité, ses facultés proprement humaines."

non non
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Message par Bulle le Mer 16 Déc 2015 - 14:02

Je ne vois donc pas en quoi il serait illogique qu'un "athée se révèle plus humaniste qu'un croyant" puisque pour le croyant c'est de facto dieu qui est la valeur suprême...

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Message par _nawel le Mer 16 Déc 2015 - 14:19

Nous sommes identiques ..

Nous sommes tellement identiques qu'un croyant peut se révéler plus odieux, criminel, que le plus des odieux et des criminels.

Ce n'est pas une règle.

Ce n'est pas parce que j'ai un master en poche de Droit que je vais me comporter comme quelqu'un qui va respecter la Loi des hommes.

Pour les croyants, les exemples ne manquent pas seulement ils ne manquent pas parce qu'ils portent l'étiquette de croyant.

exemple : les pédophiles prêtres ou prêtres pédophiles ( on ne sait pas )

exemple : les flics ripoux (dans un autre domaine)
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Message par Bean le Mer 16 Déc 2015 - 15:19

Croire en Dieu peut en effet détourner le croyant de l'humanisme. sourire
Au point même de considérer que la pédophilie est une éducation à l'amour de son prochain et que se faire exploser' dans une foule est le moyen le plus direct d'atteindre le paradis pour soi et pour ses victimes.
Il y a de la barbarie dans toute croyance, certains passages de la Bible sont particulièrement barbares. explo

D'où la nécessité de prendre du recul avec les écritures dites "saintes", ce que les fondamentalistes ou les idiots ne font pas. sourire
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Message par _nawel le Mer 16 Déc 2015 - 15:45

Il ne faut pas dire ce que je n'ai pas dit Bean.

Il ne s'agit pas de prendre du recul avec les Ecritures Saintes qui elles ne prônent que les valeurs, la paix, l'amour .......

Croire en Dieu ne peut détourner de rien bien au contraire, croire en Dieu rapproche l'homme de l'homme.

Mais le croyant stéréotypé tel que l'on se le figure, le "croyant" n'a pas cette particularité d'être mieux que le non croyant.

Le croyant peut être barbare, il peut être le plus gentil des hommes, le vrai sage, il peut être un homme coincé, un homme ouvert.

Dès qu'il y a une porte ouverte en s'engouffre et on dit un peu n'importe quoi.

Les terroristes sont des fous, il ne s'agit pas de croyants, les croyants ne font pas cela, et après on parle d'amalgame, cela ne m'étonne pas.

Je ne m'estime pas meilleure car je suis croyante, je m'estime "pas mal" pour quelqu'un qui vit avec ses congénères.

Je m'aime bien, je m'estime, je sais que si j'agis mal ma conscience joue son rôle, je fonctionne bien, tout roule.... pour moi...

et de surcroit je crois en Dieu.....

Est ce que je suis comme ça car je crois en Dieu ? Ou je crois en Dieu et de ce fait je suis comme ça ?

Il se trouve que Dieu est amour paix tout ce qui va dans le bon sens.... et je me sens bien ....dans mes baskets.......

il y a des athées exécrables, terroristes, tueurs criminels comment cela se fait il Bean ? explo pourtant l'athée est humaniste interroge
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Message par M'enfin le Mer 16 Déc 2015 - 16:20

Nawel a écrit:Est ce que je suis comme ça car je crois en Dieu ? Ou je crois en Dieu et de ce fait je suis comme ça ?
Ni un ni l'autre, tu es comme tu es en partie par ta génétique et en partie par ton milieu.
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Message par Bulle le Mer 16 Déc 2015 - 18:21

Bean a écrit:Croire en Dieu peut en effet détourner le croyant de l'humanisme. sourire
Ce que nawel ne semble pas comprendre c'est que ce sont des concepts opposés : soit c'est l'homme qui est la valeur suprême, soit c'est la divinité qui est la valeur suprême.  qvt
Après bien entendu et cela dépendra de chacun ; on peut ou pas être plein d'altruisme. Mais cet altruisme n'aura probablement pas les mêmes objectifs.
Toujours est-il que dans une civilisation où religion  considère que la volonté de Dieu doit être respectée et que la douleur est considérée comme une punition de Dieu, on laisse les gens souffrir et c'est le très exact contraire de l'humanisme.
Pour les chrétiens idem puisque la douleur est la conséquence du péché originel...
D'où la nécessité de prendre du recul avec les écritures dites "saintes", ce que les fondamentalistes ou les idiots ne font pas. sourire
Tout à fait !

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Message par _nawel le Mer 16 Déc 2015 - 19:36

Bulle a écrit:
Bean a écrit:Croire en Dieu peut en effet détourner le croyant de l'humanisme. sourire
Ce que nawel ne semble pas comprendre c'est que ce sont des concepts opposés : soit c'est l'homme qui est la valeur suprême, soit c'est la divinité qui est la valeur suprême.  qvt

Il n'y a pas de valeur suprême.

Il y a l'homme que Dieu a créé et que Dieu a mis en valeur suprême.

Tu es poussée à croire que Dieu veut se mettre en avant, pourquoi dis tu cela ? As tu un ou des exemples précis ?


Après bien entendu et cela dépendra de chacun ; on peut ou pas être plein d'altruisme. Mais cet altruisme n'aura probablement pas les mêmes objectifs.
L'altruisme dépend de la personne uniquement. Pas obligatoirement de l'éduction, l'instruction, du milieu dans lequel elle vit, du niveau intellectuel, des fréquentations, de son caractère même etc....... et bien sûr ni même de ses centres d'intérêt,  aspirations, croyances, passions, origine... etc....

Toujours est-il que dans une civilisation où religion  considère que la volonté de Dieu doit être respectée et que la douleur est considérée comme une punition de Dieu, on laisse les gens souffrir et c'est le très exact contraire de l'humanisme.

Le respect de la volonté de Dieu est instaurée par les doctrines religieuses, uniquement. Vois t on dans la Bible des consignes consistant à dire par exemple :
- tu n'as pas droit à la communion car tu es en concubinage ?
- tu n'as pas droit à la communion car tu ne t'es pas confessé ?
- tu n'as à avoir des rapports sexuels avant le mariage ?
- tu n'as à demander la bénédiction de ton mariage car tu es divorcé ?

etc....

L'homme a toujours profité à mon sens de tout ce qui a été à sa portée pour instaurer son propre pouvoir.

Deuxième expérience de cellule, comme le disent les gens de la paroisse, c'est à dire une réunion, généralement que des bonnes femmes, et lorsque tu dévies un peu du chemin, tu es regardée comme une martienne. J'ai osé dire que lors de la messe j'avais la nette impression d'une osmose avec Dieu, on pourra dire "normal"  pour une croyante qvt ben non, tu dois être vue par un exorciste m'a t  on dit, tu dois consulter un prêtre en toute urgence, tu es en danger. Leur ayant dit alors vous autant que vous êtes vous ne ressentez rien, c'est là bien entendu qu'elles ont répondu oui, leur regard s'est apaisé, elles ont senti probablement qu'un croyant a le droit d'avoir une sensation de paix et d'amour, c'est l'essence même et gênées elles se sont pliées à ce point de vue.

Je leur ai dit. Devant tant de rigueur je serais dans l'obligation de vous dire, et aussi parce que je me dois d'être sincère, que c'est la deuxième et dernière fois que j'assisterais à votre réunion et vous m'en voyez désolée car moi je ne conçois pas qu'il puisse y avoir tant de contrainte quant il s'agit par exemple du baptême, qu'il faille suivre des cours accélérés pour que l'enfant puisse être baptisé ?? Alors que c'est une bénédiction toute naturelle et Jean Baptiste a fait cela en toute simplicité. Et l'enfant, lui a t il besoin que ses parents soient formés ? Et cela les parents le voient comme une contrainte et les éloigne du dogme qu'ils trouvent tellement contraignant.

Hormis cela, et il faut laisser faire ceux qui veulent se plier à cela, si ça les enchante, l'église a une vie parallèle riche, des sœurs qui se donnent en visite chez des malades, qui s'occupent des enfants pour l'aide au devoir, qui courent dans tous les sens et adorables. Il y a des gens investis, des "tables ouvertes" ou les gens nécessiteux mangent pour 3 euros un repas admirable, des personnes qui servent bénévolement, qui font la vaisselle, font des gâteaux pour les personnes âgées et les enfants, une vie de partage, et cela est sympa. En fait cette organisation qu'est l'église ne s'arrête pas à cela, il y a un petit monde qui gravite et les gens sont vraiment de braves gens. Les curés aussi mais ils doivent eux respecter les règles drastiques, c'est un boulot à plein temps avec un contrat de travail stipulant les conditions qui leur sont imposées.


La douleur considérée comme punition de Dieu ? Pourrais tu me donner un ou des exemples ? Si tu penses aux mystiques, j'ai une explication.

Laisser les gens souffrir ? Si tu penses à la maladie, la guerre, la faim, etc ...... l'homme est libre, libre de sa pollution qui induit la maladie, libre de se battre, libre d'être bon méchant intelligent bête, con, certaines maladies existent elles sont dégénératives et ainsi on peut dire que l'on arrive au terme de la vie ....

les maux existent, et cela me surprend que tu puisses en vouloir d'une certaine façon à Dieu puisque tu ne crois pas en Dieu.

Donc ne croyant pas en Dieu ta condition d'athée doit te responsabiliser et donc pourquoi les gens souffrent ils alors ? Que se passe t il ?

Pour les chrétiens idem puisque la douleur est la conséquence du péché originel...
Je pense que tant que tous autant que nous sommes nous n'aurons pas déterminé exactement en quoi consiste le péché originel nous ne serons jamais en mesure de prétendre que la douleur est sa conséquence directe. Si tu as l'occasion d'en discuter même avec des prêtres et des sœurs, eux aussi ne pourront pas t'en dire plus.

Bulle a écrit:
Bean a écrit:D'où la nécessité de prendre du recul avec les écritures dites "saintes", ce que les fondamentalistes ou les idiots ne font pas. sourire
Tout à fait !

La Bible est riche en bon enseignement, je te mets au défi de me trouver des versets qui prétendent le contraire, quand je dis défi, c'est pour parler de ce que nous pourrions convenir au cas où tu trouverais des versets qui seraient ambigus et qui te laisseraient croire tout ce que tu crois.

Par contre la tournure de ta phrase laisse comme à l'accoutumée planer toujours un soupçon de manque de compassion envers moi, oui moi, car, à preuve du contraire, je ne t'ai pas offensée alors pourquoi me traiter d'idiote ? Et même si c'était le cas, ton statut d'humaniste doit aller vers un sens, celui du souci d'autrui non ?

tout comme Bean d'ailleurs puisque tu le cites qvt

Mais comme je crois que d'une manière formelle c'est l'église que vous contestez et son organisation surtout, non pas l'édifice que vous aimez certainement, je pense que nous sommes d'accord en partie, mais cela sous entend que "les Ecritures Saintes" n'ont pas être discriminées seules les consignes laissées par les prêtres et l'interprétation qu'ils en font est un bas qui blesserait tout autant que moi. sourire


Dernière édition par nawel le Mer 16 Déc 2015 - 20:38, édité 8 fois
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Message par _nawel le Mer 16 Déc 2015 - 19:42

M'enfin a écrit:
Nawel a écrit:Est ce que je suis comme ça car je crois en Dieu ? Ou je crois en Dieu et de ce fait je suis comme ça ?
Ni un ni l'autre, tu es comme tu es en partie par ta génétique et en partie par ton milieu.

Ni l'un ni l'autre Celle là, je l'aime bien... 2223884064
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Message par M'enfin le Mer 16 Déc 2015 - 20:42

C'est là que le bas blesse comme tu dis, alors remonte-le un peu ou bien achètes-en un plus grand. rire
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Message par _nawel le Mer 16 Déc 2015 - 20:55

M'enfin a écrit:C'est là que le bas blesse comme tu dis, alors remonte-le un peu ou bien achètes-en un plus grand. rire

Je vais l'ôter, je n'ai pas froid aux yeux pirat
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Message par ronron le Mer 16 Déc 2015 - 21:42

Saphir a écrit:j'ai vécu longtemps jusqu'il y a peu, dans un pays fortement islamisé, et j'ai ô combien souvent entendu dire que les athées n'ont pas de sens à leur vie, sont immoraux, déréglés et vicieux (sauf moi, ils tenaient à m'en féliciter)
Ça fait penser au jugement qu'émet Paul sur les homosexuels dans Romains 1 29-32.

'29 Ils accumulent toutes sortes d'injustices et de méchancetés, d'envies et de vices; ils sont pleins de jalousie, de meurtres, de querelles, de trahisons, de perversités. Ce sont des médisants,
30 des calomniateurs, des ennemis de Dieu, arrogants, orgueilleux, fanfarons, ingénieux à faire le mal; ils manquent à leurs devoirs envers leurs parents;
31 ils sont dépourvus d'intelligence et de loyauté, insensibles, impitoyables.
32 Ils connaissent très bien la sentence de Dieu qui déclare passibles de mort ceux qui agissent ainsi. Malgré cela, non seulement ils commettent de telles actions, mais encore ils approuvent ceux qui les font.'

Quels dégâts cet esprit n'a-t-il pas provoqués et ne provoque-t-il pas encore!
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Message par _nawel le Mer 16 Déc 2015 - 22:49

20 Car, depuis la création du monde, les perfections invisibles de Dieu, sa puissance éternelle et sa divinité se voient dans ses oeuvres quand on y réfléchit. Ils n'ont donc aucune excuse,  

21 car alors qu'ils connaissent Dieu, ils ont refusé de lui rendre l'honneur que l'on doit à Dieu et de lui exprimer leur reconnaissance. Ils se sont égarés dans des raisonnements absurdes et leur pensée dépourvue d'intelligence s'est trouvée obscurcie.

22 Ils se prétendent intelligents, mais ils sont devenus fous.  

23 Ainsi, au lieu d'adorer le Dieu immortel et glorieux, ils adorent des idoles, images d'hommes mortels, d'oiseaux, de quadrupèdes ou de reptiles.

24 C'est pourquoi Dieu les a abandonnés aux passions de leur coeur qui les portent à des pratiques dégradantes, de sorte qu'ils ont avili leur propre corps.

25 Oui, ils ont délibérément échangé la vérité concernant Dieu contre le mensonge, ils ont adoré et servi la créature au lieu du Créateur, lui qui est loué éternellement. Amen !  

26 Voilà pourquoi Dieu les a abandonnés à des passions avilissantes : leurs femmes ont renoncé aux relations sexuelles naturelles pour se livrer à des pratiques contre nature.

27 Les hommes, de même, délaissant les rapports naturels avec le sexe féminin, se sont enflammés de désir les uns pour les autres ; ils ont commis entre hommes des actes honteux et ont reçu en leur personne le salaire que méritaient leurs égarements.  

28 Ils n'ont pas jugé bon de connaître Dieu, c'est pourquoi Dieu les a abandonnés à leur pensée faussée, si bien qu'ils font ce qu'on ne doit pas..



Paul a étayé et l'a fait avant ronron sourire le contexte a son importance.

Maintenant il s'agit d'un dossier sensible, l'homosexualité, mais je pense que l'on peut s'accorder à dire que Dieu ne peut pas dire qu'il puisse approuver.

Pourrais t on être d'accord avec cela car Dieu ayant créé un homme et une femme, il est exclu qu'il ait pu prévoir qu'il puisse y avoir un lien amoureux entre homme et homme et entre femme et femme et bien entendu des relations sexuelles.


Maintenant, tu penses que Dieu n'aurait du rien dire à ce sujet, mais le silence en dit long et autant que les choses soient dites.

"sa divinité se voit dans ses œuvres ". Dieu a créé l'homme pour qu'il soit un homme, une femme une femme.

Maintenant l'homme fait ce qu'il lui plait, on est d'accord, comme la femme bien entendu.
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Message par ronron le Mer 16 Déc 2015 - 23:45

nawel a écrit:20 Car, depuis la création du monde, les perfections invisibles de Dieu, sa puissance éternelle et sa divinité se voient dans ses oeuvres quand on y réfléchit. Ils n'ont donc aucune excuse,  

21 car alors qu'ils connaissent Dieu, ils ont refusé de lui rendre l'honneur que l'on doit à Dieu et de lui exprimer leur reconnaissance. Ils se sont égarés dans des raisonnements absurdes et leur pensée dépourvue d'intelligence s'est trouvée obscurcie.

Etc.
Tu pourrais en dire autant au sujet des athées, des agnostiques... Sont-ils pour autant dignes de mort aux yeux de dieu? D'ailleurs qui dieu? Est-ce en fait un qui?

La nature? Mais il y a des comportements homosexuels dans la nature! Et le fait du religieux qui ne se marie pas ou ne peut se marier, à commencer par le pape, est-ce naturel?

Voilà, c'est la réalité qui contredit ce que peu-importe-qui pourra en dire ou penser...
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Message par M'enfin le Mer 16 Déc 2015 - 23:56

Nawel a écrit:Maintenant l'homme fait ce qu'il lui plait, on est d'accord, comme la femme bien entendu.
Pas du tout, la femme fait uniquement ce que l'homme lui dit de faire, surtout quand elle le prend pour un dieu! je sors
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Message par _nawel le Jeu 17 Déc 2015 - 0:13

ouh cé chôô
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