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Message par _bradou le Dim 15 Juin 2008 - 11:50

La double affirmation selon laquelle la clémence de Dieu serait infinie et qu'Il châtierait les pécheurs me paraît être, en son essence même, une contradiction. Les deux propositions s'excluent l'une l'autre. Le sens commun interprète cette double affirmation comme la latitude pour Dieu de pardonner ou non les fautes les plus graves à qui Il veut . Or cette interprétation ne résiste pas à l'analyse. Si Dieu châtie le plus grand pécheur du monde, quand et comment exerera-t-il son infinie clémence? Que signifierait alors de dire qu'une clémene est infinie si, dans les faits , elle ne l'a jamais été, s'il y a eu une faute au-delà de sa clémence? Rien! Si par contre Dieu pardonne au plus grand pécheur, il faudra bien qu'il pardonne à ceux qui ont péché moins, donc à tout le monde, et dans ce cas il n'y a pas de châtiment. Qu'en pensez-vous?
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Message par bernard1933 le Dim 15 Juin 2008 - 14:23

Bradou, dans tes interventions, j'ai toujours apprécié le bon sens dont tu fais toujours preuve. Tout-à-fait d'accord avec toi! Est-ce le bon sens paysan dont on parle si souvent et que les esprits dits éclairés semblent parfois avoir perdu?
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Message par _bradou le Lun 16 Juin 2008 - 10:22

bernard1933 a écrit:Bradou, dans tes interventions, j'ai toujours apprécié le bon sens dont tu fais toujours preuve. Tout-à-fait d'accord avec toi! Est-ce le bon sens paysan dont on parle si souvent et que les esprits dits éclairés semblent parfois avoir perdu?

C'est bien le bon sens paysan, très apprécié parce que pas gâté par l'école. rire Si A (la clémence) est le plus grand nombre qui soit, et qu'il se trouve un seul nombre B (péché) qui lui est supérieur, c'est que A n'est pas infini. Elémentaire mon cher bernard!
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Message par libremax le Lun 16 Juin 2008 - 11:06

Cette question, les penseurs chrétiens l'ont posée depuis longtemps, et Bradou a raison.
Les chrétiens (entre autres) confessent un Dieu à l'amour infini et dans le même temps un châtiment pour le pécheur. N'est-ce pas contradictoire?
Dans ces terme, si. C'est contradictoire.
Sauf si on approffondit un peu les termes d'amour, de péché, et de jugement, les uns en liaison avec les autres:
Pour la pensée chrétienne, Dieu aime l'Homme dans un respect inconditionnel de ce qu'il est, et de ce qu'il veut être. Si non, on est en droit de dire que ce ne serait pas de l'amour, mais une sorte d'appropriation, de possession.
Pour la pensée chrétienne, le péché s'est vouloir se détourner de cet amour. Ce péché est un acte libre, exactement au même titre qu'un amour serait libre. (en dehors du péché par ignorance, en dehors d'un amour qui ne serait pas vraiment l'amour)
Pour la pensée chrétienne, le jugement, c'est le respect du choix de chacun dans l'au-delà: Accepter ou refuser l'amour de Dieu.
Or, pour la pensée chrétienne, un tel refus ne peut que condamner à la souffrance, parce qu'elle conduit à la solitude, le refoulement, le ressentiment, bref tout ce qui est contraire à l'amour.
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Message par bernard1933 le Lun 16 Juin 2008 - 11:19

Je suis le père; j'ai un gosse qui fait des con...Qu'est-ce-que je fais? Au nom de l'amour infini que j'ai pour lui, et pour respecter sa liberté, je luis dis: "continue, mon petit ami!" Il faut revenir un peu sur terre! Il est drôlement vicieux, ce Dieu!
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Message par Abdallah le Lun 16 Juin 2008 - 12:02

Moi aussi j'aime bien la façon qu'a Bradou de poser les problématiques. Peut être le châtiment du feu n'est pas éternel après tout. Je ne crois pas que cela interdit pour d'espérer que peut être le plus pêcheur finra par en sortir après un certain temps...

Néanmoins au vu des avertissements presnt dans les textes sacrés, il ne me semble pas prudent de se laisser aller à l'espoir sur cette question du châtiment. Il faut prendre de ne pas commuer cet espoir en certitude ni en croyance. Je veux avoir dire avoir tellement foi en notre logique humaine que nous en venions à croire que si Dieu existe il ne saurait chatier les pêcheurs dans un enfer quelconque étant trop miséricordieux pour cela. Ce raisonnement à quelque chose de trop séduisant, trop complaisant avec les penchants de notre nature humaine pour ne pas nous en méfier... Presque par méthodologie rationnel je serais de ceux qui pensent qu'il vaut mieux se préparer à l'éventualité de l'insupportable.

D'une certaine manière l'existence d'un enfer et d'un paradis est cohérent avec l'intéret que nous avons à savoir distinguer le bien du mal et à choisir l'un plutôt que l'autre. Cette existence du paradis et de l'enfer renvoie à une nécessité radicale de choisir le Bien rien que le Bien lorsque nous agissons. Elle nous renforce dans l'idée que les excuses ne font pas le poids au regard de l'impérieuse nécessité, le devoir d'agir suivant le Bien. Demander pardon parce qu'on est pas arrivé à faire le bien est une chose pardonnable. Avoir renoncer à oeuvrer pour le Bien parce que l'on a juger qu'il était impossible d'aller contre sa nature et que même il y avait un intéret à se laisser à sa nature plutôt que de choisir le Bien c'est autre chose...

Peut être celui qui aura choisit cette dernière option sera lui aussi pardonné. Mais combien la rétribution de celui qui ne s'est pas laisser à sa nature, à demander pardon pour ces pêché et s'est efforcer à agir en vue du Bien ne sera t il pas non seulement pardonné, mais en plus rétribuer de manière des plus conséquente pour cela.

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Message par _bradou le Lun 16 Juin 2008 - 12:11

bernard1933 a écrit:Je suis le père; j'ai un gosse qui fait des con...Qu'est-ce-que je fais? Au nom de l'amour infini que j'ai pour lui, et pour respecter sa liberté, je luis dis: "continue, mon petit ami!" Il faut revenir un peu sur terre! Il est drôlement vicieux, ce Dieu!

Ce n'est pas Dieu qui est vicieux, ce sont les hommes qui sont bêtes en affirmant une chose et son contraire. Et quand vous leur dites qu'il y a contradiction, ils vous répondent que ce n'est pas comme ça qu'il faut le prendre. Maintenant s'il faut faire de sacrée ronds de jambes pour comprendre la religion, qu'on nous disent une bonne fois pour toutes qu'elle est faite pour une toute petite élite surdouée, et on ira voir ailleurs.
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Message par Lugh le Lun 16 Juin 2008 - 12:31

Maintenant s'il faut faire de sacrée ronds de jambes pour comprendre la religion, qu'on nous disent une bonne fois pour toutes qu'elle est faite pour une toute petite élite surdouée, et on ira voir ailleurs.
Je ne comprends pas ce genre de remarque. Tu poses une question, libremax te répond (assez bien d'ailleurs) si tu n'es pas d'accord, poursuis le débat...

Pour reformuler en terme d'ensemble (ton A et B), ils ne sont pas exclusifs et c'est de là que vient l'incohérence. C'est à dire que je peux à la fois recevoir la miséricorde divine (A) et m'en détourner (pêché = B). Donc il peut à la fois y avoir une clémence infinie et un nombre de pêcheurs non nul.
Il y a un passage de l'évangile qui dit que tous les pêchés seront pardonnés hormis le blasphème contre l'Esprit Saint. Pourquoi ? A mon sens, car c'est justement l'acteur du Salut et que le rejeter c'est rejeter le pardon. La miséricorde divine n'aurait pas comme limite un pêché trop grave pour Dieu mais notre liberté d'être ou non pardonné. Car c'est une relation et non à sens unique.
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Message par Gerard le Lun 16 Juin 2008 - 13:13

bradou a écrit:La double affirmation selon laquelle la clémence de Dieu serait infinie et qu'Il châtierait les pécheurs me paraît être, en son essence même, une contradiction. Les deux propositions s'excluent l'une l'autre.
Incohérence 1208714303 Tout à fait d'accord !

Pourtant, je vois quelques exceptions dans ton raisonnement :

1- On ne peut pardonner qu'à celui qui demande pardon.
Dans cette logique que tu reconnaitras, on peut donc être à la fois miséricordieux et punisseur, tout dépend de l'attitude de celui qui pourrait bénéficier d'un pardon.

2- Quelqu'un d'autre punit
Que je sache, d'aprés les religions, ce n'est pas Dieu qui dirige l'Enfer ! Ce n'est pas lui qui a inventé les supplices. Donc Dieu pardonne, mais comme je le disais dans le point précédent : si je ne demande pas pardon, si je ne veux pas de Dieu, alors Dieu me laisse libre de le quitter. Et si je vais en Enfer, (la seule autre boite d'ouverte) c'est bien le méchant Satan qui va me "punir". Mais Dieu, lui, est prêt à me pardonner et à m'accueillir.

3- Peut-on se pardonner à soi-même ?
En principe, celui qui pardonne devrait être celui qui a subit un dommage de la part de celui qui demande pardon. Or Dieu ne subit aucun dommage, ce serait aux victimes de nos péchés de nous pardonner, non ? Sachant cela, on peut donc se sentir trés mal et se reprocher ses propres péchés éternellement. Une forme d'ENFER même pour ceux qui ne croiraient pas en l'existence de la "grande rotissoire"...

Conclusion :
Dire que Dieu punit est un abus de langage. Ce qui ne veut pas dire que la punition n'existe pas.

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Message par libremax le Lun 16 Juin 2008 - 13:52

bradou a écrit:
Ce n'est pas Dieu qui est vicieux, ce sont les hommes qui sont bêtes en affirmant une chose et son contraire. Et quand vous leur dites qu'il y a contradiction, ils vous répondent que ce n'est pas comme ça qu'il faut le prendre. Maintenant s'il faut faire de sacrée ronds de jambes pour comprendre la religion, qu'on nous disent une bonne fois pour toutes qu'elle est faite pour une toute petite élite surdouée, et on ira voir ailleurs.

Pas une élite, non.
Mais les religions demandent une initiation, un cheminement spirituel.
Tout ne peut pas être compris en même temps par quelqu'un qui voudrait juger d'une religion dans sa globalité instantanément.
C'est pareil pour tout. On ne labourre pas un champ avant de savoir quoi semer, quand et après quoi ni savoir comment on s'y prend ni savoir comment on récolte, ni sans avoir choisi la bonne terre, etc.
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Message par bernard1933 le Lun 16 Juin 2008 - 18:35

Et bien, mon gamin, comme je ne veux pas lui flanquer une volée moi-même, parce qu'au fond je l'aime bien et que, de plus, je ne suis pas maître "es-châtiment", je vais le confier à un bourreau professionnel; le diable, me disiez-vous?, ferait l'affaire?
Je suis toujours estomaqué de constater que Dieu est toujours, pour certains, cet affreux satyre qui n'a rien trouvé de mieux que des tortures éternelles!!! pour nous punir, nous, de pauvres "couillons"! Il est pire que Satan dans sa perversité! Je puis m'imaginer un Dieu qui gouverne tout, mais de grâce, donnez-lui un peu de cette vertu cardinale, la bonté!
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Message par ElBilqîs le Mar 17 Juin 2008 - 1:11

je vais encore me faire taper dessus (je choisis Bernard! il a l'air non-violent!!)
parce que je ne sais pas citer mes références, mais je crois bien que Jésus a dit un jour "va ta foi t'a sauvé"
croire en Dieu, ça vient avant tout du fond du coeur, ce n'est pas réservé à une élite qui apprend la bible ou le coran par coeur!
c'est peut-être ce qui te gêne en moi, Bradou, je ne suis pas mot à mot les règles de ma religion, je me fie à mon instinct pour n'en garder que la substantifique moëlle, c'est à dire le commandement du Christ: "aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimés" pour le reste, Dieu me pardonne, et je m'efforce de respecter la morale, civile ou religieuse, c'est quasiment la même
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Message par Geveil le Mar 17 Juin 2008 - 20:23

Gerard a écrit:Or Dieu ne subit aucun dommage, ...

Pas d'accord, souviens toi de notre discussion dans Bistrophilo.

Si Dieu s'est risqué en créant le monde,
si l'humanité est porteuse d'un avenir divin,
si c'est la seule dans tout l'univers,
et si par ses fautes, l'Homme détruit l'umanité,
alors Dieu ne se retrouvera plus dans son unité, il n'y aura plus rien.
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Message par _bradou le Mer 18 Juin 2008 - 11:47

[quote="Lugh"]

Je ne comprends pas ce genre de remarque. Tu poses une question, libremax te répond (assez bien d'ailleurs) si tu n'es pas d'accord, poursuis le débat...


Lugh, n’oublie pas que nous ne sommes pas dans la rubrique « joute ». Libremax ne me répond pas, il répond un point c’est tout. Si je ne lui répond pas comme je ne réponds pas à Abdallah c’est que je n’ai aucune remarque particulière à faire, ce qui ne m’empeche pas de les lire, de faire mon profit de leurs idées, et surtout d’apprécier qu’ils interviennent pour commenter « mon sujet ». J’ajoute qu’en postant ce sujet je ne me proposait pas de le soutenir, mais juste offrir un pretexte à débat. Il m’arrive aussi de faire preuve de modération, de ne pas réchigner sur le moindre détail pour ne pas alourdir inutilement…mais faire un peu discret pour laisser un peu de place aux autres.
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Message par Gerard le Mer 18 Juin 2008 - 12:09

gereve a écrit:
Gerard a écrit:Or Dieu ne subit aucun dommage, ...

Pas d'accord, souviens toi de notre discussion dans Bistrophilo.

Si Dieu s'est risqué en créant le monde,
si l'humanité est porteuse d'un avenir divin,
si c'est la seule dans tout l'univers,
et si par ses fautes, l'Homme détruit l'umanité,
alors Dieu ne se retrouvera plus dans son unité, il n'y aura plus rien.
:sicroll: Je sais bien Gerève, mais là je ne fais qu'exposer la vision judéo-islamo-chrétienne de Dieu :

Dieu ne saurait subir aucun dommage des actes humains. Les lois de Dieu sont faites pour protéger les hommes, pas pour protéger Dieu. Dieu peut se passer de l'humanité.

Mais de toute façon, dans TA vision de Dieu, de l'UN, Dieu ne peut pas punir, puisque cela serait une attaque de plus contre son unité. Donc si l'UN ne punit pas, la question ne se pose pas...

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Message par Geveil le Mer 18 Juin 2008 - 20:41

Bien d'accord, GG, et même dans l'hypothèse du Dieu des monothéistes, je ne peux l'imaginer punissant, tant parce que c'est complètement contradictoire avec le fait qu'Il nous aurait donné le libre arbitre. En effet, ça revient à dire: " Vous êtes libre de choisir le mal, mais si vous péchez, je vous punirai."

et pour une raison plus logique, le problème du tas sable: à partir de combien de grains peut on dire que ces grains forment un tas?
Cent grains ? Mais alors pourquoi pas 99, etc.
De même, comment Dieu pourrait-il décider qu'un homme mérite l'enfer? On voit qu'en toute logique, une décision juste est impossible, même à Dieu.
On voit bien que les croyants sont des humains qui ont besoin d'un substitut du père, et qui n'ont pas encore atteint l'âge adulte.
Attention, je ne parle pas de ceux qui ont la foi ( Voir mon poste "croyance et foi" )
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Message par libremax le Mer 18 Juin 2008 - 21:28

Il y a une éventualité qui n'est pas abordée ici:

Si certaines personnes étaient tout simplement incapables d'accepter l'amour, parce que trop renfermées sur elles-mêmes? Elles sont déjà nombreuses ici bas. Si nous admettons la foi en une vie au-delà, ne doit-il pas y avoir des âmes qui seront hermétiques à ce que pourrait proposer Dieu, à savoir la communion avec Lui, avec toutes les autres âmes?
La "punition", le châtiment, l'Enfer, doit-il forcément être le fait de Dieu seul, ou la conséquence de ce que notre coeur est capable de supporter?
Après tout, on sait bien que déjà sur cette Terre, il est tout sauf simple et facile d'aimer réellement son prochain gratuitement, totalement, de tout partager, de ne pas vouloir se mettre en avant, de se considérer le pur égal de tous les autres.
Pourquoi serait-ce plus simple dans l'au-delà, où cette exigence nous sera peut-être proposée dans sa perfection?
Si ce jour devait arriver, seons-nous tous capables de dire oui?
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Message par SEPTOUR le Mer 18 Juin 2008 - 23:06

LIBREMAX
Nous sommes deja en communion avec DIEU et ce depuis tjrs. Nous n'en avons JAMAIS ÉTÉ separés. Seules les églises nous rabachent a tout bout de champ que nous le sommes.
Il n'est pas simple d'aimer son prochain pour la bonne raison QUE L'EXPLICATION DU PQ n'existe plus. Or si l'on SAIT que dieu et nous ne faisons qu'un, alors : ''aimez vous les uns les autres'' tombe sous le sens. Mais les mémes églises nous repetent que nous ne sommes que de miserables créatures separées les unes des autres qui nous opposons a DIEU. C'est tout simplement erronné.

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Message par Geveil le Jeu 19 Juin 2008 - 10:07

SEPTOUR a écrit:LIBREMAX
L'EXPLICATION DU PQ n'existe plus. Or si l'on SAIT que dieu et nous ne faisons qu'un, alors : ''aimez vous les uns les autres'' tombe sous le sens.

Donc Dieu est narcissique.

SEPTOUR a écrit:LIBREMAX
Mais les mémes églises nous repetent que nous ne sommes que de miserables créatures separées les unes des autres qui nous opposons a DIEU. C'est tout simplement erronné.
C'est bizarre, je dois être le seul humain séparé, car quand tu fais l'amour avec ton ou ta partenaire, je ne ressens rien. Dommage, car ce doit être délicieux. :D
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Message par SEPTOUR le Jeu 19 Juin 2008 - 12:51

gereve, TU REVES. EVEILLES TOI .

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Message par libremax le Jeu 19 Juin 2008 - 13:19

Il n'est pas simple d'aimer son prochain pour la bonne raison QUE L'EXPLICATION DU PQ n'existe plus.

Puisqu'on en est aux jeux de mots,
Quelqu'un a-t-il retrouvé l'explication du PQ ??
Parce que j'ai un gros besoin, là...!! :golri:

(pardon!!!) Embarassed
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Message par ElBilqîs le Jeu 19 Juin 2008 - 14:22

C'est bizarre, je dois être le seul humain séparé, car quand tu fais
l'amour avec ton ou ta partenaire, je ne ressens rien. Dommage, car ce
doit être délicieux.

rassure toi, Gereve, t'es pas le seul, et moi je ne voudrais pas être en communion avec Dieu à la manière de Septour, car je me sens incapable, ici, dans cette vie, de prendre sur moi tous les malheurs du monde, pas même tous les bonheurs! :sady: mon coeur n'est pas capable d'assumer, même avec l'aide de Dieu, je ne suis pas Dieu,(verbe être) même si je le suis (verbe suivre) de mon mieux!
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Message par Geveil le Jeu 26 Juin 2008 - 10:07

Il y en a même qui l'essuient ( Marie-Madeleine, qui essuie les pieds de Jésus avec ses cheveux. Ce doit être délicieux, aucune femme n'a jamais pensé à me le faire :heu: )
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