La vérité est-elle toujours bonne à dire ?

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Message par _nawel Sam 9 Jan 2016 - 13:48

Il m'arrive, je ne sais si vous êtes comme moi, de ne pas dire ce qu'il est bon de dire pour que mon interlocuteur puisse se mettre à l'évidence que le chemin qu'il emprunte n'est pas le bon.

De mon côté, si j'ai cette réaction, est que j'estime que l'erreur qu'il commet n'aura pas d'incidences qui pourraient lui nuire outre mesure.

J'aurais donc pesé les conséquences de son erreur en amont.

C'est la première des choses.

De ce fait, j'aurais compris qu'en agissant ainsi, il pourra lui faire son propre chemin et s'apercevoir de son erreur, et cela représentera pour lui un cheminement qu'il pourra comprendre dans tout son déroulement, en partant de sa propre expérience, du début où l'erreur aura été commise, par successions d'étapes lesquelles lui porteront un meilleur éclaircissement.

Si toutefois il n'aura pas fait ce chemin, il restera dans l'erreur, cette erreur conduisant à la conséquence logique qui en découlera, la conséquence elle même, même si elle lui a causé des préjudices lui fera comprendre l'erreur.

S'il fait sa propre expérience, et supportera l'erreur qui lui en coutera, il ne reproduira plus la même erreur ayant vécu l'échec au terme.

Il y a d'autres vérités, celles qui ne sont pas à dire car elles ne constituent pas un enseignement mais aggravent l'erreur elle même.

Si j'informe la personne d'une nouvelle qui aura pour conséquence de la nuire directement sans qu'elle puisse tirer quelque avantage, cette nouvelle ou vérité ne servira à rien. Elle me servira à moi qui me serait libérée d'une vérité concernant mon interlocuteur à qui j'aurais dit ce que je savais, ainsi j'aurais libéré chez moi et ma conscience d'avoir à supporter cette vérité, et mon côté noirceur qui aura comme but de non pas informer la personne mais de chercher chez l'autre une réaction laquelle j'aurais attendu, à la nouvelle de cette vérité, m'ayant rapporté une satisfaction ou curiosité malsaine.

Il y a des vérités à ne pas dire consistant à ne pas révéler dans un souci de pouvoir la proclamer quand le jour aura été fait sur une affaire que je soupçonne insidieuse. Ainsi si je ne dit pas la vérité dans l'immédiat est que j'attend patiemment d'autres éléments qui viendront l'alimenter afin de lui apporter tout le poids que je voudrais donner à cette vérité latente, dans l'attente d'une véritable explosion qui sera la vérité toute entière que j'aurais voulue qu'elle éclate.

C'est un stratège, une stratégie consistant à donner du poids, de la valeur, de l'importance, des éléments construits, des atouts, à une vérité qui aura pour but de ne pas être confondue avec un manque de sincérité de ma part. Cette vérité là, celle que j'aurais voulu cacher au préalable, serait peut être perçue au bout du compte par mes interlocuteurs, comme une vérité que j'aurais cachée, mais au vue des résultats à terme, se révèlera plus appréciée du fait que mes interlocuteurs auront compris, que j'aurais agi en bonne intelligence pour qu'elle puisse voir le jour dans de meilleures conditions.

Il y a des personnes qui sont soucieuses de dire des vérités, celles qu'ils pensent être justes à leurs yeux, mais qui se révèleront fausses à terme. Ces vérités là ne sont pas bonne à dire, puisqu'elles ne sont pas vérités.

Alors pour qu'une vérité soit vérifiée véritable, il faut pouvoir se dire est ce que cette vérité est véritable, et ne pas se dire détenteur de cette vérité si l'on n'est pas sûrs qu'elle soit véritable.

Une vérité est une vérité, celle que l'unanimité voit en elle vérité, et non pas une portion de population qui voit en elle une erreur.

La vérité doit être universelle sans cela elle n'est pas vérité.

Ce qui touche à l'universalité de l'homme est ce qu'il partage avec ses congénères, ce qui lui donne sa place dans la société, ce qui le meut, le rend responsable, le touche, le nourrit, lui donne, lui rend, lui apprend, c'est la société de l'homme moderne.

Dans la société de l'homme moderne, il y a la politique, la religion, l'école, le travail, la famille, les amis, les passions, etc .......
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Message par Bean Sam 9 Jan 2016 - 14:11

Ne pas dire la vérité à l'autre, c'est se permettre de juger de ce qui est bon ou mauvais pour l'autre, c'est à dire ne pas le considérer comme son égal mais comme inférieur.
C'est aussi se mentir à soi-même.
sourire
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Message par _nawel Sam 9 Jan 2016 - 14:40

Bean a écrit:Ne pas dire la vérité à l'autre, c'est se permettre de juger de ce qui est bon ou mauvais pour l'autre, c'est à dire ne pas le considérer comme son égal mais comme inférieur.
C'est aussi se mentir à soi-même.
sourire

Oui effectivement, mais comment faire pour dire sa vérité à l'autre si l'on pense qu'elle est véritable et qu'elle sera pour l'autre une reconnaissance ?

Faut il s'abstenir de dire la vérité au dépend de l'égo ?

J'ai soulevé ce point consistant à ne dire une vérité que si véritablement celle-ci peut être profitable, dans le cas contraire, s'abstenir est une bonne chose pour que la personne puisse apprendre d'elle même.

Mais c'est aussi de l'égo sourire

Alors quelle attitude préconises tu toi Bean ? Si tu détiens une vérité qui peut être profitable mais que ton sentiment d'égal à égal t'interdit de dire ?

se mentir à soi-même
Comment se mentir à soi-même si l'on sait soi-même que cette vérité est véritable ?

Autre point, on peut être persuadé de détenir une vérité, universelle ou pas, mais qui n'en est pas une.

Qui peut prétendre savoir la vérité, la détenir, et être autorisé à la dire ?

Il y a donc cinq points à éclaircir.
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Message par M'enfin Sam 9 Jan 2016 - 16:28

Il n'y a pas de vérité universelle, la vraie vérité, c'est toujours et uniquement ce qui est bon pour nous, pas pour les autres. Quand on ment en croyant bien faire, c'est à nous qu'on fait du bien, pas à l'autre. Comme Bean le disais, c'est se mentir à soi-même. Dans notre esprit, notre égo passe toujours en premier, et il est toujours en contradiction avec lui.
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Message par Bean Sam 9 Jan 2016 - 16:36

nawel a écrit:Comment se mentir à soi-même si l'on sait soi-même que cette vérité est véritable ?
Déjà, une "vérité véritable" ça sent le louche ou l’auto-persuasion. Un vérité doit être un fait indéniable et indiscutable par tous et pour tous. Si tu dis "si l'on sait soi-même que cette vérité est vérifiable", je suis d'accord.
Sinon, c'est une opinion ou une croyance et dans ce cas, c'est bien différent et on pourra dire: "Je pense que ..." ou "Je crois que ..." éventuellement "J'ai la conviction que ...", l'important étant de ne pas faire passer une croyance personnelle pour une vérité universelle. sourire

M'enfin a écrit:Il n'y a pas de vérité universelle,
Ben voyons! Chez toi le soleil ne se lève pas tous les matins et tu te passes d'oxygène pour respirer, bien entendu, tu n'as pas besoin de te nourrir car tu vis sans besoin d'apport énergétique et d'ailleurs tu es immunisé contre la mort. mdr
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Message par _nawel Sam 9 Jan 2016 - 16:52

Bean a écrit:
nawel a écrit:Comment se mentir à soi-même si l'on sait soi-même que cette vérité est véritable ?
Déjà, une "vérité véritable" ça sent le louche ou l’auto-persuasion. Un vérité doit être un fait indéniable et indiscutable par tous et pour tous. Si tu dis "si l'on sait soi-même que cette vérité est vérifiable", je suis d'accord.
Sinon, c'est une opinion ou une croyance et dans ce cas, c'est bien différent et on pourra dire: "Je pense que ..." ou "Je crois que ..." éventuellement "J'ai la conviction que ...", l'important étant de ne pas faire passer une croyance personnelle pour une vérité universelle. sourire

La redondance est volontaire Bean.

Une vérité est une vérité, mais pour soi, on dit que l'on détient une vérité que l'on juge véritable, on pourrait dire une vérité qui est véritable pour soi, en raccourcissant cette phrase, vérité véritable, qui n'est pas de l'auto persuasion mais une lapalissade volontaire.

J'aurais dû mettre ce sujet en philosophie car Socrate disait : " la vérité est pour chacun ce qui lui semble" et cette phrase semble incomplète, on pourrait la compléter par vrai.

Ceci pour le premier point que tu as énoncé.

Concernant le deuxième je te cite
Un vérité doit être un fait indéniable et indiscutable par tous et pour tous. Si tu dis "si l'on sait soi-même que cette vérité est vérifiable"

C'est ce que j'ai dit dans le message précédent, l'universalité de la chose vraie, celle qui recueille l'unanimité, cette chose peut se vérifier vraie, même si pour autant on peut aussi concéder qu'elle ne le soit pas, dans l'absolu.

Alors véritable, est un qualificatif qui démontrerait la "chose vraie".

Vérifiable démontrerait qu'il faille encore démontrer la "chose vraie"

Si l'on veut la démontrer vraie, on pourrait dire la vérité vérifiée, mais dans ce cas là c'est une absurdité car une vérité ne peut être que vérifiée sinon ce n'est pas une vérité.

Il y a une notion de temps, une chronologie, si elle est vérifiée, cela est fait dans le passé, or nous parlons de cette vérité qui doit être véhiculée et qui appartient désormais au futur ou au présent.

Là il s'agit d'un débat sur la forme, mais le fond lui ?

J'ai volontairement voulu parler de "vérité" et non pas de croyance. Sinon le sujet se serait appelé autrement.

Si tu es sûr de toi, tu vas le dire, et ce que tu auras dit, sera pour toi vrai.

Si tu commences ta phrase par "je pense que" cela peut aussi traduire une vérité que tu veux avancer mais avec délicatesse.

Si tu commences ta phrase par "je pense que" cela peut aussi traduire une croyance.

Mais là il s'agit d'un thème dépassant la croyance, on parlerait plutôt de certitude. sourire

Dire qu'une croyance doit par force être une vérité universelle est une absurdité on est d'accord. Mais là n'est pas le sujet sourire .

Et encore le mot "croyance" revêt plusieurs significations.

Croire peut être considéré comme une certitude.

Croire peut être considéré comme une incertitude.

Nous pourrons en parler.

Mais pour parler de cette phrase que tu as relevée :
nawel a écrit:Comment se mentir à soi-même si l'on sait soi-même que cette vérité est véritable. "

La vérité est la vérité, le mensonge est le mensonge. On ne peut pas se mentir à soi-même si l'on pense que ce que l'on pense est vrai. C'est un contresens.

Ou alors la personne qui dit je sais que je pense vrai mais je me mens...... comment peux tu le concevoir ? Oui de cette manière, la personne est dénuée de bon sens, bien compris, mais là, tu vas directement dans un sujet "vif" si je peux dire, et tu interprètes ce que toi tu penses être vrai quand j'ai édité ce sujet sourire

Reste à prouver que ce tu penses est vrai sourire


Dernière édition par nawel le Sam 9 Jan 2016 - 17:10, édité 2 fois
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Message par Bean Sam 9 Jan 2016 - 17:09

nawel a écrit:Si tu es sûr de toi, tu vas le dire, et ce que tu auras dit, sera pour toi vrai.
Dans ce cas il est toujours possible de dire: "Je suis sûr que ..." Si c'est ta vérité, elle n'engage que toi, tu la communiques à l'autre mais en aucun cas tu n'obliges l'autre à choisir entre ta vérité et la sienne (si elle est différente). sourire
Et de toutes façons, le débat n'oblige en rien celui qui écoute, il n'engage que la réputation de celui qui parle.
sourire
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Message par _nawel Sam 9 Jan 2016 - 17:15

Bean a écrit:
nawel a écrit:Si tu es sûr de toi, tu vas le dire, et ce que tu auras dit, sera pour toi vrai.
Dans ce cas il est toujours possible de dire: "Je suis sûr que ..." Si c'est ta vérité, elle n'engage que toi, tu la communiques à l'autre mais en aucun cas tu n'obliges l'autre à choisir entre ta vérité et la sienne (si elle est différente). sourire
Et de toutes façons, le débat n'oblige en rien celui qui écoute, il n'engage que la réputation de celui qui parle.
sourire

Bien heureusement, dans les deux cas que tu cites, la chose est "vraie" sinon il n'y aurait plus de dialogue si nous ne devons parler que de nos certitudes.

Le problème réside dans plusieurs domaines, celui notamment de la religion, et tu as compris en fait.

Il ne s'agit pas de croyance, la croyance telle que nous la concevons, il s'agit de proclamer une chose vraie alors qu'elle ne recueille pas la pluralité des avis.

Quand je parle de religion, il ne s'agit pas de dire que si l'un croit il est dans la vérité, même si au fond je sais qu'il est dans la Vérité, mais de dire que croire est un sentiment, comme aimer, par exemple, et si l'amour est trainé dans la boue, parce que certains détiennent leur vérité, ceux qui croient en cet amour, ne seront pas du même avis.

Tous les avis ne sont pas recueillis Bean, et tu l'as justement dit, pour que quelque chose soit vraie, il faut qu'elle soit universelle.
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Message par Bean Sam 9 Jan 2016 - 17:31

nawel a écrit:Il ne s'agit pas de croyance, la croyance telle que nous la concevons, il s'agit de proclamer une chose vraie alors qu'elle ne recueille pas la pluralité des avis.
S'il s'agit de prosélytisme, là je t’arrête tout de suite car même si la personne est charmante, le prosélytisme devient rapidement une peste du fait d'un rabâchage incessant d'une pensée circulaire avec les mêmes idées qui n'intéressent pas grand monde si ce n'est l'orateur. sourire
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Message par _nawel Sam 9 Jan 2016 - 17:37

Bean a écrit:
nawel a écrit:Il ne s'agit pas de croyance, la croyance telle que nous la concevons, il s'agit de proclamer une chose vraie alors qu'elle ne recueille pas la pluralité des avis.
S'il s'agit de prosélytisme, là je t’arrête tout de suite car même si la personne est charmante, le prosélytisme devient rapidement une peste du fait d'un rabâchage incessant d'une pensée circulaire avec les mêmes idées qui n'intéressent pas grand monde si ce n'est l'orateur. sourire

lol! On ne veut comprendre que ce qu'on veut comprendre, "quand tu nous tiens"...

Je ne parle pas de Dieu, je parle au contraire que le débat dirigé comme il l'est n'est pas lié à la croyance spirituelle mais à la croyance "je crois que" tu crois que".....

d'ailleurs qui a parlé de croyance ici, ce n'est pas moi c'est toi

moi je parle de vérité, du rapport humain, de "est ce que toute vérité est bonne à dire"

décidemment la situation actuelle empire, et nous sommes tous confrontés à nous diviser, nous battre, à mal nous entendre, à n'entendre que ce que nous voulons entendre et croire Crying or Very sad

Il ne s'agit pas de croyance, la croyance telle que nous la concevons, il s'agit de proclamer une chose vraie alors qu'elle ne recueille pas la pluralité des avis.

en plus je prends la peine de faire la distinction Relis que diable

Proclamer une chose = croire que Crying or Very sad
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Message par Bean Sam 9 Jan 2016 - 17:41

Eh bien dis-moi comment tu établis cette vérité. sourire
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Message par Bean Sam 9 Jan 2016 - 18:08

Sinon on peut aborder le sujet des scientifiques persécutés pour avoir dit une vérité qui dérangeait l'Eglise:

Copernic:
Giordano BRUNO:
Galilée:
Sont les plus emblématiques et célèbres victimes de ceux qui grâce à la Bible persécutaient tous ceux qui ne pensaient pas comme eux.
sourire
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Message par Bean Sam 9 Jan 2016 - 18:48

Cela me fait penser à la chanson de Guy Béart:
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Message par _nawel Sam 9 Jan 2016 - 19:25

Bean a écrit:Eh bien dis-moi comment tu établis cette vérité. sourire

Bean c'est un sujet comme un autre consistant à réfléchir sur "La vérité est elle toujours bonne à dire".

En psychologie car il s'agit de rapports humains lesquels sont le partage d'idées, les idées étant émises sous plusieurs formes, et entre autres, sous formes d'affirmations, et qui dit affirmations dit vérité intrinsèque.

Nous sommes continuellement en phases de discussion, et cela est bien sûr plus visible sur les forum, la discussion étant basée sur la contradiction, le but ultime est d'accéder à la vérité, la conclusion d'un sujet débattu, jamais clos car il y a toujours matière à discuter, à rendre au sujet une autre orientation à la recherche d'une nouvelle vérité.

Si tu désires que l'on parle d'un exemple, à toi d'en choisir un  sourire si tu veux. Maintenant, il est vrai que les conflits naissent à partir du moment où chacun fait sa propre opinion de la vérité, alors pour que l'on ne puisse pas se fâcher, choisissons la politique sourire

En politique peux t on prétendre que seul un parti politique détient la vérité ? Et si oui, qu'est ce qui est différent dans l'autre partie qui n'irait pas dans le sens de la vérité ?

ou

Un Président de la République dit il toute la vérité sur ce qu'il sait ? Détient il des vérités non bonnes à dire ? Si oui pourquoi se tait il ?
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Message par _nawel Sam 9 Jan 2016 - 19:35

Bean a écrit:Sinon on peut aborder le sujet des scientifiques persécutés pour avoir dit une vérité qui dérangeait l'Eglise:

Copernic:
Giordano BRUNO:
Galilée:
Sont les plus emblématiques et célèbres victimes de ceux qui grâce à la Bible persécutaient tous ceux qui ne pensaient pas comme eux.
sourire

Oui je sais Bean, les hommes sont ce qu'ils sont, que veux tu qvt à ceux qui ont du bon sens d'en donner à ceux qui n'en ont pas.
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Message par Bean Sam 9 Jan 2016 - 20:51

nawel a écrit:... alors pour que l'on ne puisse pas se fâcher, choisissons la politique sourire

En politique peux t on prétendre que seul un parti politique détient la vérité ? Et si oui, qu'est ce qui est différent dans l'autre partie qui n'irait pas dans le sens de la vérité ?

ou

Un Président de la République dit il toute la vérité sur ce qu'il sait ? Détient il des vérités non bonnes à dire ? Si oui pourquoi se tait il ?
Un des sujets qui fâche et divise le plus est précisément ... la politique. Il n'existe pas de recettes miracles pour gouverner un pays, malheureusement. Donc si je comprends bien, ton sujet serait plutôt centré sur les opinions plus que sur la vérité.
Si l'on ne veut froisser personne tout en exprimant clairement ses opinions, il existe des méthodes de communications non violentes où chacun est encouragé à exprimer sa propre opinion et où tous les avis sont respectés et non pas jugés.
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Message par _nawel Sam 9 Jan 2016 - 21:37


Un des sujets qui fâche et divise le plus est précisément ... la politique.

Oui c'était sensé être humoristique.

Donc si je comprends bien, ton sujet serait plutôt centré sur les opinions plus que sur la vérité.

Non sur la vérité car à en écouter les politiques chacun en est détenteur.

Si l'on ne veut froisser personne tout en exprimant clairement ses opinions, il existe des méthodes de communications non violentes où chacun est encouragé à exprimer sa propre opinion et où tous les avis sont respectés et non pas jugés.
sourire

Bien oui c'est bien là où je voulais en venir, c'était sensé être humoristique mais pas tant que cela, car à preuve du contraire, nous sommes tous d'accords en politique, il n'y a pas de divergences d'opinions car il est sûr que nous voulons tous tendre vers notre confort, notre bien, nos avantages, une seule justice, une bonne éducation, un bon voisinage au delà de nos frontières, une bonne répartition de l'impôt etc...........

c'est cela qui est bizarre, nous tendons tous vers la même chose, le meilleur pour nous tous, et.... nous ne sommes pas d'accord pourquoi ?

Parce que chaque parti politique a une couleur.

Si on enlève la couleur au parti politique, plus de problème.

et là pourra commencer un débat vers un avenir plus vrai, où nous ne serons plus jugés, car nous n'aurons plus de couleur, plus de racisme en quelque sorte, plusss (à la différence de plus = pas)d'humanisme.
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Message par Bean Sam 9 Jan 2016 - 22:26

nawel a écrit:Non sur la vérité car à en écouter les politiques chacun en est détenteur.
C'est cette phrase qui me semble humoristique.
Ecouter les politiques en ce sens, c'est jouer le rôle du corbeau de la fable face aux renards de la politique pour en fin de compte perdre son fromage. lol!
Ce n'est pas pour rien que La Fontaine a écrit cette fable mais hélas, il existe toujours des personnes dupes.

Ce n'est pas parce que quelqu'un dit détenir la vérité, qu'il dit vrai. Nous ne sommes plus des enfants qui croient au Père Noël, bon sens de bonsoir! mdr

Quand au sujet des couleurs politiques, elles sont importantes au niveau des idées quand certaines penchent vers l'être et le bien-être alors que d'autres penchent vers l'avoir et la possession. Dire que c'est blanc bonnet et bonnet blanc, c'est peut-être vrai au niveau des politiciens qui jouent au jeu de dupes mais ce ne l'est pas au niveau des idées et de la société qu'on souhaite pour ses enfants.
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Message par M'enfin Sam 9 Jan 2016 - 23:29

Bean a écrit:
M'enfin a écrit:Il n'y a pas de vérité universelle,
Ben voyons! Chez toi le soleil ne se lève pas tous les matins et tu te passes d'oxygène pour respirer, bien entendu, tu n'as pas besoin de te nourrir car tu vis sans besoin d'apport énergétique et d'ailleurs tu es immunisé contre la mort. mdr
On parlait d'idées, pas d'observations: c'est sûr qu'une sensation est une vérité, sinon aussi bien prendre pour acquis que rien n'existe pour vrai, que tout se passe dans nos têtes.
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Message par Bean Sam 9 Jan 2016 - 23:52

M'enfin a écrit:On parlait d'idées, pas d'observations: c'est sûr qu'une sensation est une vérité, sinon aussi bien prendre pour acquis que rien n'existe pour vrai, que tout se passe dans nos têtes.
Surtout pour les idées. lol!
Comme aurait dit Coluche:  Tu es sympha M'enfin, tu as des idées sur tout mais tu as surtout des idées. sourire
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Message par _nawel Dim 10 Jan 2016 - 8:19

Bean a écrit:Quand au sujet des couleurs politiques, elles sont importantes au niveau des idées quand certaines penchent vers l'être et le bien-être alors que d'autres penchent vers l'avoir et la possession. Dire que c'est blanc bonnet et bonnet blanc, c'est peut-être vrai au niveau des politiciens qui jouent au jeu de dupes mais ce ne l'est pas au niveau des idées et de la société qu'on souhaite pour ses enfants.
sourire

Tu as des exemples précis d'idées s'orientant vers l'être et son bien être

et

l'avoir et la possession ?

sourire
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Message par _nawel Dim 10 Jan 2016 - 8:22

M'enfin a écrit:
Bean a écrit:
M'enfin a écrit:Il n'y a pas de vérité universelle,
Ben voyons! Chez toi le soleil ne se lève pas tous les matins et tu te passes d'oxygène pour respirer, bien entendu, tu n'as pas besoin de te nourrir car tu vis sans besoin d'apport énergétique et d'ailleurs tu es immunisé contre la mort. mdr
On parlait d'idées, pas d'observations: c'est sûr qu'une sensation est une vérité, sinon aussi bien prendre pour acquis que rien n'existe pour vrai, que tout se passe dans nos têtes.

Quelle drôle d'idée M'enfin le soleil illusoire pourrait bien te taper sur la tête quelquefois interroge
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Message par Bulle Dim 10 Jan 2016 - 10:42

Bean a écrit:
Déjà, une "vérité véritable" ça sent le louche ou l’auto-persuasion.
Ou encore la propagande religieuse sourire

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Message par _nawel Dim 10 Jan 2016 - 10:56

Bulle a écrit:
Bean a écrit:
Déjà, une "vérité véritable" ça sent le louche ou l’auto-persuasion.
Ou encore la propagande religieuse sourire

A l'inquisition, on brûlait les sorcières.

aujourd'hui c'est à l'envers

les athées brulent les croyants.

on n'y comprend plus rien interroge

c'est comme ça, les inquisiteurs ne comprenaient pas, ils brulaient

aujoud'hui les athées ne comprennent pas ils brulent.

alors qu'elle le sait la bulle que vérité véritable c'est une redondance, mais c'est comme ça qvt

si demain je vais faire un sujet sur "comment fabrique t on les cierges " ? Ou l'art de bien manipuler la cire....

on va dire propagande....... tiens ça me rappelle quelque chose ça dubitatif propagande dubitatif


Dernière édition par nawel le Dim 10 Jan 2016 - 11:01, édité 1 fois
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Message par Bulle Dim 10 Jan 2016 - 11:00

Quels athées brûlent les croyants aujourd'hui ?

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