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Message par Bean le Sam 6 Fév 2016 - 16:02

Il l'était sourire
C'était donc une fausse manip. lol!
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Message par _nawel le Sam 6 Fév 2016 - 16:04

Bean a écrit:
nawel a écrit:Cela veut dire que la Torah prend toute sa vie ici, et que Paul ne la soustrait pas au bénéfice du Christianisme.

Paul est un véritable Juif Chrétien.
Alors, dans ce cas comment comprends tu les paroles de Saül dans Galates 5:
2      C'est moi, Paul, qui vous le dis: Si vous vous faites circoncire, le Christ ne vous servira de rien.
3 Au contraire, je déclare encore une fois à tout homme qui se fait circoncire, qu'il est tenu d'accomplir la Loi tout entière.
4 Vous n'avez plus rien de commun avec le Christ, vous tous qui cherchez la justification dans la Loi; vous êtes déchus de la grâce.

Alors Torah ou Torah pas?
sourire

La circoncision est un signe qui attribue à celui qui l'a l'appartenance au dogme.

Mais ce signe ne vaut que s'il est respecté par la table de la Loi la Torah

et ne vaut que si les Juifs respectent Jésus et le reconnaissent Fils de Dieu, Messie.

Dans le cas contraire, tu as raison pas de Torah car un Juif ne respectant pas Jésus n'est pas respectueux de Dieu.
sourire
Difficile de dire cela, mais c'est de cette façon que je le comprend, et je pense que toi aussi !?
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Message par Bean le Sam 6 Fév 2016 - 16:11

14. Car toute la Loi est contenue dans une seule parole: " Tu aimeras ton prochain comme toi-même. "

Visiblement, c'en est fini de la Torah. sourire
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Message par Bulle le Sam 6 Fév 2016 - 16:15

Bean a écrit:Il l'était sourire
C'était donc une fausse manip. lol!
Pas du tout : il s'agit d'un bug de forum actif sourire
Il y avait juste un transfert vers "catholicisme" car Paul n'a rien à faire dans la section "judaïsme". Pour rétablir il a fallu remettre le sujet dans "général" puis le retransférer dans "catholicisme". Mais dieu soit loué à tous les étages, le sujet pas complètement disparu comme c'est déjà arrivé sourire

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Message par Bulle le Sam 6 Fév 2016 - 16:18

nawel a écrit:
La circoncision est un signe qui attribue à celui qui l'a l'appartenance au dogme.
Mais ce signe ne vaut que s'il est respecté par la table de la Loi la Torah
et ne vaut que si les Juifs respectent Jésus et le reconnaissent Fils de Dieu, Messie.
lol! Le judaïsme ne reconnait Jésus ni comme Messie, ni comme Fils de Dieu ...

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Message par _nawel le Sam 6 Fév 2016 - 16:21

Bean a écrit:14. Car toute la Loi est contenue dans une seule parole: " Tu aimeras ton prochain comme toi-même. "

Visiblement, c'en est fini de la Torah. sourire

La Torah est Dieu, le Nouveau Testament est Jésus. Celui qui croit en Jésus Fils de Dieu sera respectueux des deux, dans le cas contraire, je ne peux rien dire car toi et moi avons bien compris ces Versets qvt

Inversement, que dirait on des Chrétiens qui ne portent pas foi en la Torah ?
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Message par Bean le Sam 6 Fév 2016 - 16:22

Bulle a écrit:Mais dieu soit loué à tous les étages, le sujet pas complètement disparu comme c'est déjà arrivé sourire
Les voies du forum sont impénétrables. lol!
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Message par _nawel le Sam 6 Fév 2016 - 16:23

Bulle a écrit:
nawel a écrit:
La circoncision est un signe qui attribue à celui qui l'a l'appartenance au dogme.
Mais ce signe ne vaut que s'il est respecté par la table de la Loi la Torah
et ne vaut que si les Juifs respectent Jésus et le reconnaissent Fils de Dieu, Messie.
lol!  Le judaïsme ne reconnait Jésus ni comme Messie, ni comme Fils de Dieu ...

Oui Bulle mais il se trouve que Paul a dit les choses différemment mais s'agissant du Nouveau Testament, les Hébreux en tiennent compte ? Ou pourraient ils reconnaître que Paul eut été authentique ?


Dernière édition par nawel le Sam 6 Fév 2016 - 16:25, édité 1 fois
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Message par Bean le Sam 6 Fév 2016 - 16:24

Nawel, sauf que:
Galates 2.21 Je ne rejette pas la grâce de Dieu; car si la justice s'obtient par la Torah, Christ est donc mort en vain.
Exit Torah. sourire
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Message par Bulle le Sam 6 Fév 2016 - 16:26

nawel a écrit:La Torah est Dieu, le Nouveau Testament est Jésus. Celui qui croit en Jésus Fils de Dieu sera respectueux des deux, dans le cas contraire, je ne peux rien dire car toi et moi avons bien compris ces Versets qvt
Inversement, que dirait on des Chrétiens qui ne portent pas foi en la Torah ?
Mais les chrétiens n'en n'ont rien à faire de la Torah puisqu'ils l'estiment non pertinente et remplacée par le NT qu'est-ce que tu racontes encore  nawel ! Le judaïsme messianique est une théologie à part.

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Message par _nawel le Sam 6 Fév 2016 - 16:30

Bean a écrit:Nawel, sauf que:
Galates 2.21 Je ne rejette pas la grâce de Dieu; car si la justice s'obtient par la Torah, Christ est donc mort en vain.
Exit Torah. sourire

20 J'ai été crucifié avec Christ; et si je vis, ce n'est plus moi qui vis, c'est Christ qui vit en moi; si je vis maintenant dans la chair, je vis dans la foi au Fils de Dieu, qui m'a aimé et qui s'est livré lui-même pour moi.
21 Je ne rejette pas la grâce de Dieu; car si la justice s'obtient par la loi, Christ est donc mort en vain.


Paul portant les péchés comme nous reconnaissant que sommes aussi pêcheurs, c'est reconnaître en complément de la Torah qui dicte la Loi, c'est à dire les commandements (à faire et ne pas faire) que nous sommes respectueux de ces Commandements.

Autrement dit à quoi sert les Commandements si nous ne les observons pas et en Christ si nous reconnaissons les observer par le pardon, nous ne faisons qu'accomplir la Torah.

Oui effectivement la Torah Neutral (seule entendons nous)

Je dirais si je peux me le permettre : la Théorie et la Pratique.
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Message par Bulle le Sam 6 Fév 2016 - 16:32

nawel a écrit:
Oui Bulle mais il se trouve que Paul a dit les choses différemment

Pas du tout ! Lorsque Paul parle de circoncision il parle de la circoncision du coeur ce qui n'a strictement rien à voir avec le judaïsme.



Dernière édition par Bulle le Sam 6 Fév 2016 - 16:41, édité 2 fois

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Message par _nawel le Sam 6 Fév 2016 - 16:35

Bulle a écrit:
nawel a écrit:
Oui Bulle mais il se trouve que Paul a dit les choses différemment

Pas du tout ! Lorsque Paul parle de circoncision il parle de la circoncision du coeur ce qui n'a strictement rien à voir avec le judaïsme.

Oui la circoncision du cœur, autrement dit l'appartenance au dogme non pas par l'obédience par le signe mais par la foi et l'observation de la Loi. Mais pourquoi parles tu du Christianisme pour la circoncision ?

Par circoncision tu entendrais quoi ?
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Message par _nawel le Sam 6 Fév 2016 - 16:36

Bulle a écrit:
nawel a écrit:La Torah est Dieu, le Nouveau Testament est Jésus. Celui qui croit en Jésus Fils de Dieu sera respectueux des deux, dans le cas contraire, je ne peux rien dire car toi et moi avons bien compris ces Versets qvt
Inversement, que dirait on des Chrétiens qui ne portent pas foi en la Torah ?
Mais les chrétiens n'en n'ont rien à faire de la Torah puisqu'ils l'estiment non pertinente et remplacée par le NT qu'est-ce que tu racontes encore  nawel ! Le judaïsme messianique  est une théologie à part.

Est ce que l'Ancien Testament ne fait pas partie de la Bible ? Et peut on dire que la Torah et l'Ancien Testament sont identiques ?
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Message par Magnus le Sam 6 Fév 2016 - 16:43

La Torah n'est pas tout l'A.T.
Elle est composée de la Genèse, de l'Exode, du Lévitique, des Nombres et du Deutéronome.

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Message par Bulle le Sam 6 Fév 2016 - 16:45

nawel a écrit:Paul portant les péchés comme nous reconnaissant que sommes aussi pêcheurs, c'est reconnaître en complément de la Torah qui dicte la Loi, c'est à dire les commandements (à faire et ne pas faire) que nous sommes respectueux de ces Commandements.
Relis (ou plutôt lis)  un peu Paul, tu verras que ce que tu dis ne tient pas la route une seconde !
Des exemples ?
"vous tous qui vous justifiez par la loi; vous êtes déchus de la grâce."
"Mais si vous êtes conduis par l' Esprit, vous n’êtes pas sous la loi."
Est ce que l'Ancien Testament ne fait pas partie de la Bible ? Et peut on dire que la Torah et l'Ancien Testament sont identiques ?
Bible = Bibliothèque donc oui l'ancien testament fait partie de la Bible. Mais après l'ancien testament il y a le nouveau testament qui est une nouvelle alliance et qui, grâce à Paul, provoque un véritable schisme, ce que Jésus n'a jamais souhaité.
Autrement dit Torah = lois doctrinales du judaïsme ≠ Nouveau Testament = lois doctrinales du christianisme

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Message par _nawel le Sam 6 Fév 2016 - 17:03

Magnus a écrit:La Torah n'est pas tout l'A.T.
Elle est composée de la Genèse, de l'Exode, du Lévitique, des Nombres et du Deutéronome.

Oui comme l'A.T. qvt c'est ce qui compose ma Bible, je ne comprends pas.
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Message par Magnus le Sam 6 Fév 2016 - 17:08

nawel a écrit:
Magnus a écrit:La Torah n'est pas tout l'A.T.
Elle est composée de la Genèse, de l'Exode, du Lévitique, des Nombres et du Deutéronome.

Oui comme l'A.T. qvt c'est ce qui compose ma Bible, je ne comprends pas.
Tu avais demandé si l'Ancien Testament et la Torah étaient identiques.
Je te réponds que la Torah n'est pas tout l'Ancien Testament, qu'elle est composée de la Genèse, de l'Exode, du Lévitique, des Nombres et du Deutéronome qui, bien entendu, font partie de l'Ancien Testament.
Donc, je ne comprends pas que tu ne comprennes pas.

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Message par _nawel le Sam 6 Fév 2016 - 17:29

Bulle a écrit:
nawel a écrit:Paul portant les péchés comme nous reconnaissant que sommes aussi pêcheurs, c'est reconnaître en complément de la Torah qui dicte la Loi, c'est à dire les commandements (à faire et ne pas faire) que nous sommes respectueux de ces Commandements.
Relis (ou plutôt lis)  un peu Paul, tu verras que ce que tu dis ne tient pas la route une seconde !
Des exemples ?
"vous tous qui vous justifiez par la loi; vous êtes déchus de la grâce."
"Mais si vous êtes conduis par l' Esprit, vous n’êtes pas sous la loi."

Bulle, je suis dans l'obligation de respecter ce principe de lire la totalité pour pouvoir comprendre, et à chaque Verset en tirer l'essentiel :

Sans Jésus point de Grâce vous tous qui vous justifiez par la loi; vous êtes déchus de la grâce."
Respectueux de la Foi Mais si vous êtes conduis par l' Esprit, vous n’êtes pas sous la loi


En somme Dieu par Jésus donne le pardon aux Juifs et la Torah ne suffit pas car sans Jésus point de grâce ni de rédemption des péché ni la Foi véritable mais Paul a conscience que leur sacrifice du temps de l'Egypte est réel et que la justice dont ils ont droit est légitime mais en multipliant leurs efforts  Dieu est Justice et les coupables paieront. Paul s'identifie aux Juifs comme lui est Juif, il est compatissant, reconnaît leurs souffrances mais leur demande qu'ils pardonnent, qu'ils soient responsables les uns des autres et respectueux de la Foi.


1- Dieu par Jésus donne le pardon aux Juifs
2- la Torah ne suffit pas
3- encore une fois
4- Sans Jésus point de grâce
5- la Rédemption
6-La Foi véritable
7- Leur sacrifice est réel
8- La justice est naturelle
9- en multipliant leurs efforts
10- Dieu est Justice et les coupables paieront
11- Paul s'identifie aux Juifs comme lui
12- est compatissant
13- reconnaît leurs souffrances
14- mais leur demande qu'ils pardonnent
15- qu'ils soient responsables les uns des autres
16- respectueux de la Foi

Galates 5

Spoiler:
Galates 5

1 C'est pour la liberté que Christ nous a affranchis. Demeurez donc fermes, et ne vous laissez pas mettre de nouveau sous le joug de la servitude.
2 Voici, moi Paul, je vous dis que, si vous vous faites circoncire, Christ ne vous servira de rien.
3 Et je proteste encore une fois à tout homme qui se fait circoncire, qu'il est tenu de pratiquer la loi tout entière.
4 Vous êtes séparés de Christ, vous tous qui cherchez la justification dans la loi; vous êtes déchus de la grâce.
5 Pour nous, c'est de la foi que nous attendons, par l'Esprit, l'espérance de la justice.
6 Car, en Jésus-Christ, ni la circoncision ni l'incirconcision n'a de valeur, mais la foi qui est agissante par la charité.
7 Vous couriez bien: qui vous a arrêtés, pour vous empêcher d'obéir à la vérité?
8 Cette influence ne vient pas de celui qui vous appelle.
9 Un peu de levain fait lever toute la pâte.
10 J'ai cette confiance en vous, dans le Seigneur, que vous ne penserez pas autrement. Mais celui qui vous trouble, quel qu'il soit, en portera la peine.
11 Pour moi, frères, si je prêche encore la circoncision, pourquoi suis-je encore persécuté? Le scandale de la croix a donc disparu!
12 Puissent-ils être retranchés, ceux qui mettent le trouble parmi vous!
13 Frères, vous avez été appelés à la liberté, seulement ne faites pas de cette liberté un prétexte de vivre selon la chair; mais rendez-vous, par la charité, serviteurs les uns des autres.
14 Car toute la loi est accomplie dans une seule parole, dans celle-ci: Tu aimeras ton prochain comme toi-même
15 Mais si vous vous mordez et vous dévorez les uns les autres, prenez garde que vous ne soyez détruits les uns par les autres.
16 Je dis donc: Marchez selon l'Esprit, et vous n'accomplirez pas les désirs de la chair.
.


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Message par _nawel le Sam 6 Fév 2016 - 17:30

Magnus a écrit:
nawel a écrit:
Magnus a écrit:La Torah n'est pas tout l'A.T.
Elle est composée de la Genèse, de l'Exode, du Lévitique, des Nombres et du Deutéronome.

Oui comme l'A.T. qvt c'est ce qui compose ma Bible, je ne comprends pas.
Tu avais demandé si l'Ancien Testament et la Torah étaient identiques.
Je te réponds que la Torah n'est pas tout l'Ancien Testament, qu'elle est composée de la Genèse, de l'Exode, du Lévitique, des Nombres et du Deutéronome qui, bien entendu, font partie de l'Ancien Testament.
Donc, je ne comprends pas que tu ne comprennes pas.

Pour moi la Bible se compose de l'AT et du NT pourquoi la Bible ne serait que le NT ?

Genèse, de l'Exode, du Lévitique, des Nombres et du Deutéronome sont dans ma Bible intégrale qvt


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Message par _nawel le Sam 6 Fév 2016 - 17:34

Bulle a écrit:
nawel a écrit:Est ce que l'Ancien Testament ne fait pas partie de la Bible ? Et peut on dire que la Torah et l'Ancien Testament sont identiques ?
Bible = Bibliothèque donc oui l'ancien testament fait partie de la Bible. Mais après l'ancien testament il y a le nouveau testament qui est une nouvelle alliance et qui, grâce à Paul, provoque un véritable schisme, ce que Jésus n'a jamais souhaité.
Autrement dit Torah = lois doctrinales du judaïsme   ≠ Nouveau Testament = lois doctrinales du christianisme

Oui mais il est impossible de comprendre le NT sans l'AT l'un n'allant pas sans l'autre on est d'accord qvt

et le A.T. étant le reflet intégral de toute la Torah on peut ainsi dire que l'AT et la Torah sont une seule et même chose qvt
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Message par Magnus le Sam 6 Fév 2016 - 19:02

nawel a écrit:
Magnus a écrit:
nawel a écrit:
Magnus a écrit:La Torah n'est pas tout l'A.T.
Elle est composée de la Genèse, de l'Exode, du Lévitique, des Nombres et du Deutéronome.

Oui comme l'A.T. qvt c'est ce qui compose ma Bible, je ne comprends pas.
Tu avais demandé si l'Ancien Testament et la Torah étaient identiques.
Je te réponds que la Torah n'est pas tout l'Ancien Testament, qu'elle est composée de la Genèse, de l'Exode, du Lévitique, des Nombres et du Deutéronome qui, bien entendu, font partie de l'Ancien Testament.
Donc, je ne comprends pas que tu ne comprennes pas.

Pour moi la Bible se compose de l'AT et du NT pourquoi la Bible ne serait que le NT ?

Genèse, de l'Exode, du Lévitique, des Nombres et du Deutéronome sont dans ma Bible intégrale qvt
Mais bon sang, ai-je dit le contraire ?!
J'arrête sur ce point-là, c'est un vrai dialogue de sourds !

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Message par _nawel le Dim 7 Fév 2016 - 9:02

Magnus a écrit:
nawel a écrit:
Magnus a écrit:
nawel a écrit:
Magnus a écrit:La Torah n'est pas tout l'A.T.
Elle est composée de la Genèse, de l'Exode, du Lévitique, des Nombres et du Deutéronome.

Oui comme l'A.T. qvt c'est ce qui compose ma Bible, je ne comprends pas.
Tu avais demandé si l'Ancien Testament et la Torah étaient identiques.
Je te réponds que la Torah n'est pas tout l'Ancien Testament, qu'elle est composée de la Genèse, de l'Exode, du Lévitique, des Nombres et du Deutéronome qui, bien entendu, font partie de l'Ancien Testament.
Donc, je ne comprends pas que tu ne comprennes pas.

Pour moi la Bible se compose de l'AT et du NT pourquoi la Bible ne serait que le NT ?

Genèse, de l'Exode, du Lévitique, des Nombres et du Deutéronome sont dans ma Bible intégrale qvt
Mais bon sang, ai-je dit le contraire ?!
J'arrête sur ce point-là, c'est un vrai dialogue de sourds !

Est ce que je dois comprendre que la Torah n'est pas tout l'Ancien Testament, qu'elle N' est composée QUE de la Genèse, de l'Exode, du Lévitique, des Nombres et du Deutéronome qui, bien entendu, font partie de l'Ancien Testament. ?

et non pas ta phrase initiale :

la Torah n'est pas tout l'Ancien Testament, qu'elle est composée de la Genèse, de l'Exode, du Lévitique, des Nombres et du Deutéronome qui, bien entendu, font partie de l'Ancien Testament.




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Car ta phrase telle qu'elle a été faite fait apparaître une contradiction.

Est ce que je peux dire que la Torah est bien cela maintenant ?
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Message par Bulle le Dim 7 Fév 2016 - 10:40

nawel a écrit:Est ce que je dois comprendre que la Torah n'est pas tout l'Ancien Testament, qu'elle N' est composée QUE de la Genèse, de l'Exode, du Lévitique, des Nombres et du Deutéronome qui, bien entendu, font partie de l'Ancien Testament. ?
Elle n'est pas QUE l'ancien testament. Elle "est, selon la tradition du judaïsme, l'enseignement divin transmis par Moïse (תּוֹרַת־מֹשֶׁה – Tōraṯ Mōshe) au travers de ses cinq livres (hébreu : חמשה חומשי תורה – Ḥamishā Ḥoumshē Tōrā) ainsi que l'ensemble des enseignements qui en découlent" (WP)
Autrement dit la Torah est ce que le judaïsme appelle l'Enseignement. Et elle comprend les écrits rabbiniques.

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Message par _nawel le Dim 7 Fév 2016 - 13:25

Bulle a écrit:
nawel a écrit:Est ce que je dois comprendre que la Torah n'est pas tout l'Ancien Testament, qu'elle N' est composée QUE de la Genèse, de l'Exode, du Lévitique, des Nombres et du Deutéronome qui, bien entendu, font partie de l'Ancien Testament. ?
Elle n'est pas QUE l'ancien testament. Elle "est, selon la tradition du judaïsme, l'enseignement divin transmis par Moïse (תּוֹרַת־מֹשֶׁה – Tōraṯ Mōshe) au travers de ses cinq livres (hébreu : חמשה חומשי תורה – Ḥamishā Ḥoumshē Tōrā) ainsi que l'ensemble des enseignements qui en découlent" (WP)
Autrement dit la Torah est ce que le judaïsme appelle l'Enseignement. Et elle comprend les écrits rabbiniques.

Merci.

Mais étant allée en Librairie, point de Torah, sur Internet difficile de trouver quelque chose de bien précis. C'est assez trouble quand même.

Si on clique sur les lien du site Wikipédia "Torah" on arrive à par exemple :

Les pharisiens puis les rabbins, contrairement aux sadducéens puis aux karaïtes du Moyen Âge, ont toujours affirmé l'existence d'une Torah orale transmise de génération en génération, de maître à élèves. Pour le judaïsme, il n'est pas possible d'appliquer les préceptes bibliques sans passer par l'interprétation que les Sages en ont faite. De plus la Torah écrite ordonne d'écouter les sages de sa génération (Parachat Choftim, Dévarim chap.17 versets 8 à 11).

Cette Torah orale prend son origine avec Moïse lui-même qui, après avoir reçu les tables de la Loi sur le mont Sinaï et en avoir réalisé plusieurs copies pour les dignitaires, la « transmet » à Josué, qui la transmet à son tour à ses successeurs spirituels et ainsi de suite jusqu’à la Grande Assemblée, ancêtre du Sanhédrin2.
Du point de vue historique et littéraire, elle se développe concurremment à la littérature apocalyptique, apocryphe ou pseudépigraphique, qui tente de prolonger le message biblique par la lettre, tandis que la Torah orale le fait par l’esprit, au moyen d’un enseignement exclusivement oral3.


Sachant que les pharisiens, sans autre état d'âme ont purement et simplement mis à mort Jésus sans autre Procès que celui qui est connu, et que la religion Judaïque repose sur une "tradition orale transmise par les pharisiens" et qu'il est dit que celle ci prend son origine avec Moïse, il y a là dedans une très grande confusion du fait qu'une des Loi de Moise récuse totalement le meurtre, le crime, la mise à mort pure et simple de tout homme, quel qu'il soit je dirais, coupable ou pas aux yeux de certains, car le seul Juge est bien Dieu, Dieu vénéré mais non respecté en ces termes, la circoncision n'a plus raison d'être de ce fait aussi.

Mais sachant que ce Peuple le peuple Juif a subi pendant 3 millénaires des souffrances terribles en Egypte et qu'il est encore en phase de repos après une si longue épreuve, 40 ans dans le désert pour que la génération affaiblie passe, pour que la suivante puisse naître, et tremblante encore de cette effroyable vie de torture, on peut facilement comprendre que ce peuple n'ait pas eu la force de se prononcer devant le pouvoir des pharisiens.

Alors peut être faut il que le temps passe encore, et que peut être certains juifs commencent à comprendre tout cela, pour moi même ayant posé la question à ma famille juive, j'ai pu apprendre d'eux qu'ils sont tous athées.

Trouble parce que tu me confirmes qu'il n'y a pas de Prophète à part Moïse, c'est à dire que les Pharisiens ont effacé la trace de l'ascendance de Jésus par David....

On parle de manipulation, là je pense que c'est la plus grande qui soit depuis que le monde est monde.

Je dirais alors que les Rabbins sont les plus grands gourous qui soient.
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