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Message par Bulle le Ven 12 Fév 2016 - 10:00

mikael a écrit:
bulle: "'C'est peut-être au niveau de la prétention à être le fils de Dieu, pris dans le sens littéral du terme, qu'il faut chercher l'explication
En fait, on a pour "le Fils de Dieu" Mt 16,16 et Jn 3,16 : Ailleurs, Jésus défend expressément de lui donner un titre.
Quel est le sens de "Fils de Dieu" dans la Torah ?
Et l'interdiction de Jésus peut vouloir dire qu'il n'a aucune prétention autre qu'une prétention  à remettre au goût du jour  la moralisation voulue par les commandements divins non ?

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Message par mikael le Ven 12 Fév 2016 - 10:07

je lis dans universalis :
Dans l'Ancien Testament, le Fils de Dieu est Israël (« Mon fils premier-né, c'est Israël », Exode, iv, 22), en tant qu'il est choisi par Dieu pour une mission particulière et que, en retour, il lui doit une obéissance absolue (Jérémie, xxxi, 20 ; Isaïe, xlv, 11, etc.). C'est aussi, et pour les mêmes raisons, le roi d'Israël, représentant du peuple élu (II Sam., vii ; Ps. II). Sont également dotés de cette qualité : les anges de la cour céleste (Job, i, 6 ; Ps. XXIX) ; les juges qui transmettent les sentences divines (Exode, xviii, 15-19) ; plus tard dans le judaïsme, avec l'avènement d'une religion plus personnelle, le juste israélite (Ecclésiastique ; Jubilés ; Hénoch éthiopien). Donc, élection et obéissance, et non filiation naturelle, sont constitutives du titre Fils de Dieu. On ne sait pas avec certitude s'il fut attribué au messie par le judaïsme préchrétien
. Donc, dans la culture juive, le Fils de Dieu est le roi. On est loin de la divinisation de Jésus par la théologie chrétienne ! (qui a d'ailleurs le droit d'avoir ses propres dogmes).

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Message par _nawel le Sam 13 Fév 2016 - 11:43

hs:
mikael a écrit:
bulle: "'C'est peut-être au niveau de la prétention à être le fils de Dieu, pris dans le sens littéral du terme, qu'il faut chercher l'explication
En fait, on a pour "le Fils de Dieu" Mt 16,16 et Jn 3,16 : Ailleurs, Jésus défend expressément de lui donner un titre. Chez Matthieu, c'est Pierre (un bon juif !) qui est censé dire "tu es le Fils du Dieu Vivant"!! franchement, peu vraisemblable. Et Jean, ben, c'est de la théologie des années 90-100 de bout en bout, comment y trouver une parole du Jésus historique ? Jésus défend qu'on dise de lui qu'il est le messie... alors...

Bean a raison, les 2 généalogies sont déficientes. Jésus a dû sentir un lien particulier avec YHWH, peut-on aller au-delà ?  Mais difficile de faire comprendre cela à nawel, elle prend la marque figurant sur du papier hygiénique pour un passage d'évangile...

Tu veux que je te prête mon distributeur ? sourire
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Message par Bulle le Sam 13 Fév 2016 - 18:36

mikael a écrit:Donc, dans la culture juive, le Fils de Dieu est le roi. On est loin de la divinisation de Jésus par la théologie chrétienne ! (qui a d'ailleurs le droit d'avoir ses propres dogmes).
Peut-être pas que...
WP ajoute : "Dans les langues sémitiques, l'expression elle-même est utilisée pour désigner une relation morale plutôt que métaphysique. Alors, des enfants de Dieu seraient des hommes ou des peuples qui reflètent le caractère de Dieu. Dans un sens, cela aurait été au-delà de l'éthique du monothéisme qui consiste à dire que Dieu est unique et qu'il n'a ni été enfanté, ni enfanté. Et, qu'il est le seul qui a le mérite d'être vénéré et invoqué.".  

Et dans Daniel on trouve :
"Il repondit et dit: Voici, je vois quatre hommes déliés, se promenant au milieu du feu, et ils n'ont aucun mal; et l'aspect du quatrième est semblable à un fils de Dieu"

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Message par _nawel le Mar 19 Avr 2016 - 22:06

Epitre aux Romains (8)

"
22 Or, nous savons que, jusqu'à ce jour, la création tout entière soupire et souffre les douleurs de l'enfantement.

23 Et ce n'est pas elle seulement; mais nous aussi, qui avons les prémices de l'Esprit, nous aussi nous soupirons en nous-mêmes, en attendant l'adoption, la rédemption de notre corps.


24 Car c'est en espérance que nous sommes sauvés. Or, l'espérance qu'on voit n'est plus espérance: ce qu'on voit, peut-on l'espérer encore?

25 Mais si nous espérons ce que nous ne voyons pas, nous l'attendons avec persévérance.

26 De même aussi l'Esprit nous aide dans notre faiblesse, car nous ne savons pas ce qu'il nous convient de demander dans nos prières. Mais l'Esprit lui-même intercède par des soupirs inexprimables;"

Paul exprime le vœu que l'homme s'attache à son esprit plutôt qu'à sa chair. L'homme qui a "pris conscience de Dieu" doit pouvoir se dire je suis "esprit" et à ce titre je n'ignore pas qu'esprit je retournerais là où mon esprit résidera. Mon corps lui me sert mais je ne dois pas me servir de mon corps, être tributaire de lui, il doit me permettre de véhiculer mon esprit qui lui doit être libre de toute entrave liée à la terre. Je me comporte avec respect pour respecter mon corps au profit de mon esprit qui lui importe plus que mon corps.

Pour rester pragmatique, je n'accorderais pas d'importance à satisfaire mon corps ou être près de la matière ou m'attacher aux choses matérielles, ou donner plus d'importance à la futilité en quelque sorte en oubliant qu'avant tout je suis esprit et qu'à ce titre je sais pertinemment que je perds non seulement mon temps inutilement mais aussi je passerais à côté des choses essentielles de ma vie, car à trop de préoccuper de mon bien être matériel j'en oublierais l'essentiel de ma vie, les choses de l'esprit.

Si je devais donner un exemple, un médecin sans frontière qui ira en Afrique pour soigner n'ira pas tous les jours se complaire à jouir des plaisirs de la vie par des sorties ou des soirées mondaines ou faire du tourisme ou aller boire avec les copains toute la journée. Le médecin a conscience de son statut, il a reçu un héritage doctrinal, il en est conscient, il applique consciencieusement son devoir, non pas par obligation mais par la véritable destination de son parcours volontaire.

24 Car c'est en espérance que nous sommes sauvés. Or, l'espérance qu'on voit n'est plus espérance: ce qu'on voit, peut-on l'espérer encore?

Ce Verset a attiré mon attention par son aspect philosophique.

L'espérance d'une vie libérée de notre corps, car de savoir être esprit nous donne l'accessibilité au devenir de lui, et non pas que nous désirons partir de notre vie sur terre, mais l'espoir nourri ou la perspective d'une vie future donne au cœur l'émotion d'une telle ampleur qu'elle peut être comparée à celle d'un immense bonheur, "nous sommes sauvés" signifiant non pas la sauvegarde notre âme par quelque bonne action mais sachant qu'en étant esprit, en ayant conscience de l'être, nous le sommes déjà, mais signifie donc cette joie d'avoir à atteindre le rivage après une longue traversée.

"Or, l'espérance qu'on voit n'est plus espérance: ce qu'on voit, peut-on l'espérer encore?" L'espérance n'en est plus une, c'est une réalité, voilà une autre forme du mot "espérance" le premier signifiant un espoir atteint, ce deuxième un espoir atteint, le troisième signifiant à atteindre, ou autrement dit par "ce qu'on voit, peut on l'espérer encore" il faut comprendre si l'objectif même si intrinsèquement nous en sommes proches en esprit, il faut pouvoir se remettre en question continuellement pour nourrir toujours le but, sachant qu'une vie est là pour éprouver, par éprouver j'entends donner des preuves.

Les preuves sont à soi même bien évidemment car connaître les prémices de l'esprit est se savoir esprit et savoir ce dont on est capable ou pas, le médecin se sachant apte devra toujours être vigilant car il peut fléchir se sachant faible dans tous les cas, il est homme, issu de la création, et en cela la souffrance de l'enfantement est se reconnaître faible et faillible.

Sachant que par souffrance de l'enfantement il faut entendre que la terre tout entière est une étape laquelle est soumise à la faiblesse du corps et la matière étant ce qu'elle est, elle est soumise aux aléas de la vie, la vie étant faite d'embuches, ces embuches étant liées au statut d'homme, homme qui s'ignore en tant qu'enfant de Dieu, ou homme se sachant enfant de Dieu, les deux doivent être respectueux de l'autre, le respect commence par le respect de la vie d'autrui, et Dieu observe et sonde nos cœurs et veille à cela, la vie est un fruit qui ne doit pas être cueilli en vain.

Allah ou Dieu, nous sommes tous frères, et nous devons respecter la vie de quiconque et nul ne doit intenter pour quelque raison que ce soit à la vie de l'autre, et surement pas au nom d'Allah.
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Message par _nawel le Mer 20 Avr 2016 - 10:26

Dans le même cas de figure je dirais que les islamistes qui "profitent" de leur corps, et en le détruisant veulent avoir l'étoffe de martyre, sont bien sûr des gens très "terre à terre" sachant qu'ils donnent une place très importante au corps et ferment toute alternative à quelque accession, en négligeant leur esprit, du fait que d'autre part la mort donnée, qu'elle soit à autrui ou à soi même est une très grave offense à Dieu et/ou Allah unique.

La matière regorge de tentations car à se "sacrifier" est un orgueil démesuré, c'est une manière de prétendre être au dessus par cet acte complètement ridicule et abject.

Ce soi disant "sacrifice" occasionnant des pertes et des morts et tout cela pour servir l'argent ou le pouvoir déguisé sous des airs de terreur.

Dieu bien entendu à travers Paul dénonce toutes formes de culte à la matière sous entendant "pouvoir, argent, orgueil, aisance matérielle à son profit en dénaturant la vie des autres, et même en la supprimant".
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