Re: Quelles conditions pour un dialogue entre athées et croyants ?

par animou Dim 28 Fév 2016 - 20:00

mikael a écrit:bon, animou, tu tournes à l'aigre, t'as des remontées acides, tu vires à l'aigrie, au ronchon, je te laisse, médiocre !

Bé oui, mange bien surtout. Pense à ton prochain au dessert.

par animou Dim 28 Fév 2016 - 20:01

nawel a écrit:
animou a écrit:Oui une bobo.

Une bobo ?

ça ? bobo (n.m.)

1.petit-bourgeois, stupide et intolérant.

Voilà c'est bien.

par _nawel Dim 28 Fév 2016 - 20:02

animou a écrit:
nawel a écrit:
animou a écrit:Oui une bobo.

Une bobo ?

ça ? bobo (n.m.)

1.petit-bourgeois, stupide et intolérant.
Voilà c'est bien.

Tu connais mon milieu social ?

par animou Dim 28 Fév 2016 - 20:04

J'ai pas à le connaître, et j'en ai rien à secouer, c'est le discours qui importe. Bill Gates porte des jeans et des New Balance.

par _nawel Dim 28 Fév 2016 - 20:06

animou a écrit:J'ai pas à le connaître, et j'en ai rien à secouer, c'est le discours qui importe. Bill Gates porte des jeans et des New Balance.

oui effectivement c'est le discours qui importe, toi tu serais alors, charretière ou poissonnière

tu as le choix. Tu vois moi je te laisse un choix toi non par contre.... sourire

par animou Dim 28 Fév 2016 - 20:08

Tu n'as pas le niveau intellectuel pour rivaliser avec moi, alors je m'adapte.

par _nawel Dim 28 Fév 2016 - 20:09

Animou aurais tu des dons de clairvoyance ?

Tu n'as pas peur de la mort parce que tu ne risques plus ta vie depuis longtemps. Tu ne l'as sans doute jamais risquée d'ailleurs.

Que dirais tu si je te dis que je suis sur une chaise roulante ?

par animou Dim 28 Fév 2016 - 20:12

Et ça devrait changer quoi ? Que dirais-tu si je te dis que j'ai des coliques néphrétiques depuis l'âge de 7 ans et que je pisse régulièrement de la pierre ?

par _nawel Dim 28 Fév 2016 - 20:13

animou a écrit:Et ça devrait changer quoi ? Que dirais-tu si je te dis que j'ai des coliques néphrétiques depuis l'âge de 7 ans et que je pisse régulièrement de la pierre ?

bien ça change que j'ai risqué ma vie.

quant à tes coliques je suis désolée pour toi

ou plutôt non ça change que j'aurais pu risquer ma vie.

non je ne suis pas sur une chaise roulante mais c'est une manière de te gronder.

tu ne sais pas à qui tu as affaire, tu dis que je n'ai jamais risqué ma vie, tu prends des risques en disant cela, j'aurais pu.

par animou Dim 28 Fév 2016 - 20:17

C'est bien, tu n'as plus à la risquer visiblement tu as obtenu la reconnaissance, grâce à ton handicap j'imagine, tu as ta place au soleil et tu peux faire la morale aux autres.
Désolée d'y être imperméable.

ps : rajout : c'est ta manière de faire la morale comme n'importe quel clerc (la sophistique à l'état pur). Comment il disait le préféré ? Vous n'êtes ni froids ni bouillants, vous êtes tièdes, voilà pourquoi l'on vous vomi.

par _nawel Dim 28 Fév 2016 - 20:19

Ma place au soleil grâce à mon handicap. Et ton imperméabilité...

Je ne sais pas comment je dois prendre ça dubitatif

par mikael Dim 28 Fév 2016 - 20:22

mais laisse tomber, nawel, tu ne vois pas qu'on est dans le caniveau, là ?

par _nawel Dim 28 Fév 2016 - 20:24

animou a écrit:ps : rajout : c'est ta manière de faire la morale comme n'importe quel clerc (la sophistique à l'état pur). Comment il disait le préféré ? Vous n'êtes ni froids ni bouillants, vous êtes tièdes, voilà pourquoi l'on vous vomi.

Selon Aristote, sagesse apparente mais sans réalité, qui propose comme règle de vie l'obtention du succès oratoire et du gain pécuniaire.
◾Mouvement d'idées constitué par les sophistes. (C'est une pratique des rhéteurs du Ve s. avant J.-C., principalement, et non une école philosophique proprement dite.)
◾Emploi de sophismes dans l'argumentation.

J'ai besoin du dico, pas assez d'érudition..

je ne suis pas sage ! et je ne prétends pas l'être ! si j'étais sage je me ferais petite et muette ! mais je suis plutôt l'inverse.

Quant au reste de ta citation ..... je note chez toi un mal être et tu as un défouloir ici.

Animou on peut en parler si tu veux... sourire

par animou Dim 28 Fév 2016 - 20:24

nawel a écrit:Ma place au soleil grâce à mon handicap. Et ton imperméabilité...

Je ne sais pas comment je dois prendre ça

Regarde Tf1 5 minutes en terminant ta part de colonel, ça te fera sans doute réfléchir à la teneur de ton argumentation et aux stratégies douteuses que tu es obligée de prendre pour essayer d'imposer une espèce d'autorité bobo.

par animou Dim 28 Fév 2016 - 20:25

mikael a écrit:mais laisse tomber, nawel, tu ne vois pas qu'on est dans le caniveau, là ?

Mais débilos, quand t'auras compris que n'importe quelle croyance doit te permettre de te libérer même d'elle-même, ça sera la révolution dans ta cervelle confite.

par _nawel Dim 28 Fév 2016 - 20:26

animou a écrit:
mikael a écrit:mais laisse tomber, nawel, tu ne vois pas qu'on est dans le caniveau, là ?
Mais débilos, quand t'auras compris que n'importe quelle croyance doit te permettre de te libérer même d'elle-même, ça sera la révolution dans ta cervelle confite.

ohhhh laisse Mikael tranquille non mais ....... petite follette....

par _nawel Dim 28 Fév 2016 - 20:27

Animou

Sans rire, si tu as des soucis on en parle, je suis sérieuse.. là sourire

par animou Dim 28 Fév 2016 - 20:28

nawel a écrit:
animou a écrit:ps : rajout : c'est ta manière de faire la morale comme n'importe quel clerc (la sophistique à l'état pur). Comment il disait le préféré ? Vous n'êtes ni froids ni bouillants, vous êtes tièdes, voilà pourquoi l'on vous vomi.

Selon Aristote, sagesse apparente mais sans réalité, qui propose comme règle de vie l'obtention du succès oratoire et du gain pécuniaire.
◾Mouvement d'idées constitué par les sophistes. (C'est une pratique des rhéteurs du Ve s. avant J.-C., principalement, et non une école philosophique proprement dite.)
◾Emploi de sophismes dans l'argumentation.

J'ai besoin du dico, pas assez d'érudition..

je ne suis pas sage ! et je ne prétends pas l'être ! si j'étais sage je me ferais petite et muette ! mais je suis plutôt l'inverse.

Quant au reste de ta citation ..... je note chez toi un mal être et tu as un défouloir ici.

Animou on peut en parler si tu veux...

Habituellement je fais ça au café du commerce, ça a au moins le mérite de m'amuser. Va lire Platon contre Protagoras, Calliclès...etc. Ca te fera pas de mal.

par animou Dim 28 Fév 2016 - 20:29

nawel a écrit:
animou a écrit:
mikael a écrit:mais laisse tomber, nawel, tu ne vois pas qu'on est dans le caniveau, là ?
Mais débilos, quand t'auras compris que n'importe quelle croyance doit te permettre de te libérer même d'elle-même, ça sera la révolution dans ta cervelle confite.

ohhhh laisse Mikael tranquille non mais ....... petite follette....

C'est toi qui l'aide à aller pisser ?

par _nawel Dim 28 Fév 2016 - 20:29

animou a écrit:
nawel a écrit:
animou a écrit:ps : rajout : c'est ta manière de faire la morale comme n'importe quel clerc (la sophistique à l'état pur). Comment il disait le préféré ? Vous n'êtes ni froids ni bouillants, vous êtes tièdes, voilà pourquoi l'on vous vomi.

Selon Aristote, sagesse apparente mais sans réalité, qui propose comme règle de vie l'obtention du succès oratoire et du gain pécuniaire.
◾Mouvement d'idées constitué par les sophistes. (C'est une pratique des rhéteurs du Ve s. avant J.-C., principalement, et non une école philosophique proprement dite.)
◾Emploi de sophismes dans l'argumentation.

J'ai besoin du dico, pas assez d'érudition..

je ne suis pas sage ! et je ne prétends pas l'être ! si j'étais sage je me ferais petite et muette ! mais je suis plutôt l'inverse.

Quant au reste de ta citation ..... je note chez toi un mal être et tu as un défouloir ici.

Animou on peut en parler si tu veux...
Habituellement je fais ça au café du commerce, ça a au moins le mérite de m'amuser. Va lire Platon contre Protagoras, Calliclès...etc. Ca te fera pas de mal.

Platon un peu les autres pas lu.... mais on peut s'amuser ici aussi sourire

par _nawel Dim 28 Fév 2016 - 20:30

animou a écrit:
nawel a écrit:
animou a écrit:
mikael a écrit:mais laisse tomber, nawel, tu ne vois pas qu'on est dans le caniveau, là ?
Mais débilos, quand t'auras compris que n'importe quelle croyance doit te permettre de te libérer même d'elle-même, ça sera la révolution dans ta cervelle confite.

ohhhh laisse Mikael tranquille non mais ....... petite follette....
C'est toi qui l'aide à aller pisser ?

L'est grand garçon Mikael sourire

par ronron Dim 28 Fév 2016 - 21:34

Jipé a écrit:Les croyants sont sensibles du coeur, mais pas de la raison, choisissant l'unique foi à la démonstration de la preuve. Evidemment, à l'impossible nul n'est tenu et le besoin est plus important que la logique.

La logique dira à la première partie de ton commentaire que tu as les deux pieds dans la généralisation abusive avec 'Les croyants'...

À ce sujet d'ailleurs, à Mikael qui te fait remarquer qu'il y a d'autres types de croyants, Bean rétorquera : ''il y en a à l'évidence bien d'autres''...

Comme quoi, s'il fallait se fier à ta logique... Ou alors fais preuve d'un peu plus de rigueur...

par Bean Lun 29 Fév 2016 - 0:42

Nawel a écrit:En fait j'ai ce sentiment là, je vois tout le monde comme des enfants.

Et c'est bien là le problème, peut-être pas pour toi mais pour les autres qui n'ont aucune envie que tu les maternes. sourire

par Jipé Lun 29 Fév 2016 - 9:24

ronron a écrit:
Jipé a écrit:Les croyants sont sensibles du coeur, mais pas de la raison, choisissant l'unique foi à la démonstration de la preuve. Evidemment, à l'impossible nul n'est tenu et le besoin est plus important que la logique.
La logique dira à la première partie de ton commentaire que tu as les deux pieds dans la généralisation abusive avec 'Les croyants'...

Oui, tu as raison, la généralisation est une erreur de ma part.
J'aurais dû dire, la plupart des croyants... Neutral

par dedale Lun 29 Fév 2016 - 15:22

mikael a écrit:Quelles conditions pour un dialogue entre athées et croyants ?

Je trouve que c'est une très bonne question. Et la réponse se trouve dans cette question.
- La condition est le besoin ou pas d'en appeler à dieu. De la même manière que si nous débattons de mécanique, on en appelle très impersonnellement et par nécessité, aux forces de la physique.
- La modalité de cette condition est de justifier pourquoi on en appelle à dieu.

Bien évidemment, si cette idée de dieu et imposée de but en blanc, pour des raisons personnelles, il n'y a pas de dialogue possible.
Par ailleurs, même si tout se déroule dans la plus grande entente, ça n'empêchera pas la critique.

Si l’on en juge par les échanges sur ce forum, la question est devenue pressante. Pour les athées, disons globalement qu’ils s’appuient sur 3 sortes d’arguments pour disqualifier les croyants (au lieu de tâcher de les comprendre) : 1) leur comportement est irrationnel et s’appuie surtout sur de peurs, des espérances, des crédulités, du merveilleux, des chimères, le noyau étant la peur de la mort, de l’anénantissement ; 2) ils méconnaissent les lois de la science et de la physique, tout comme les indigènes craignaient la foudre, faute de comprendre la réalité, et la science aura forcément un jour l’explication de ce qui peut sembler obscur ; 3) ils ont des profils psychiques particuliers, pas vraiment rationnels, parfois à la limite de la névrose ou de la maladie mentale, ils s’évadent du réel sans le savoir. En fait, ils postulent l’existence d’une âme ou d’un esprit indépendant de la matière, ce qui est une illusion, tout comme ils pensent qu’une entité divine existe, alors qu’il n’y a que la matière.

C'est de la critique. La peur de la mort, la méconnaissance des science, etc, se constate dans l'argumentation des croyants comme elle pourrait se constater chez un athée, qui serait critiqué de la même manière.

Posons quelques définitions pour faire avancer le débat :

Les seules définitions ne suffisent pas : Quelles sont les approches? Quel est le "protocole" permettant d'établir un dialogue?
- Est-ce de l'expression libre mue par l'inspiration, de la spéculation, de la recherche méthodique ou au pif, de la philologie...?

- mystique, mysticisme : état intense de communication avec le divin, entraînant des expériences ineffables et difficiles à comprendre, de nature à dépasser d’ailleurs les antagonismes entre les diverses religions, voire le cadre religieux habituel, ce qui entraîne souvent des conflits avec les religions ou Églises constituées. États qualifiés par les athées de relevant de la maladie mentale, ou de graves névroses décrites par Freud, y compris par tous ceux (la majorité) qui n’ont jamais compris la psychanalyse, dont le premier nom, celui donné par Freud à ses découvertes est la métapsychologie, la psychanalyse étant l’examen d’un patient à des fins thérapeutiques. Le problème est en partie celui de Freud, qui, athée, a cru pouvoir décrire la religion comme une illusion à base de faiblesse psychique (sans apporter d’ailleurs aucune autre démonstration que celle de certains malades souffrant de pathologies sur fond religieux, la religion (qualifiée d’illusion) devenant partie de la pathologie — ce qui fait, au mieux, sourire aujourd’hui, car le mélange d’aspects scientifiques et hors science (car la spiritualité ne relève pas de la science ni de la métapsychologie) est une des faiblesses de Freud.

Faudrait vérifier mais je ne sais même pas si, à l'époque de Freud, la psychologie et domaines affiliés, étaient déjà devenus des sciences.
C'était plutôt un précurseur, un pionnier, en matière de neuropsychiatrie au même titre qu'un Darwin en matière d'évolutionnisme.

Ca n'empêche que pour les sciences contemporaines, les extases mystiques sont des états neuropsychologiques qui n'ont plus rien d'un grand mystère.

(car la spiritualité ne relève pas de la science ni de la métapsychologie)

Ce genre de spiritualité ne risque pas de relever de la science : Il n'y a pas d'approche, c'est de la croyance.
On ne se pose même pas la question si dans ces expériences mystiques, notre propre cerveau y est pour quelque chose.

Dès lors, que proposer pour des échanges sinon que de prendre les aspects phénoménologiques de la vie spirituelle ? au lieu de s’acharner (sans grande efficacité, vu la pauvreté de la réflexion athée actuelle) en tant qu’athée à vouloir prétendument donner les raisons qui poussent quelqu’un à être un croyant (en plus on en a vu la violence symbolique), pourquoi ne pas discuter de ce qu’il vit, de ce qu’il ressent, de sa façon de voir le monde ?

Il y a 2 genres de débats :

1 - Débattre des raisons.
2 - Débattre sans raison.

Le premier peut être violent mais n'a jamais tué personne. Le second par contre, est mortel. sourire

Je pense que dans ce forum, personne n'empêche un croyant ou un athée de faire part de ce qu'il vit ou de ce qu'il ressent. Simplement, dans certains débats, ce n'est pas la question, on peut parler d'autres choses qui ne nous concernent pas personnellement, des choses qui peuvent aller au-delà de la spiritualité de chacun : Un débat peut être un échange d'information de toute sorte.

Et remettre un croyant (ou un athée) en question, n'est pas aussi mélodramatique que tu sembles le croire.

Donc on ne parlerait plus des croyants, mais du croyant untel ; en espérant d’ailleurs que les croyants, de leur côté, renoncent à convaincre qui que ce soit de la réalité d’expérience aussi intimes (et ne fassent pas de prosélytisme) et ne cèdent pas à la provocation un peu bête qui leur demande « d’apporter des preuves », comme si les athées étaient vraiment aussi limités pour affirmer sans rire que le domaine de la foi exigeait, lui aussi, des preuves. Esprit de finesse et esprit de géométrie, disait Pascal, ne l’oublions pas.

Sans preuve, on peut raconter n'importe quoi et ça se limite à tes intimes convictions.
C'est pas parce que tu expulses tout ce qui te dérange que tu fais preuve d'un quelconque esprit de finesse.

Tu n'as pas de preuve, là n'est pas le problème. On est sur un forum, pas à l'académie des sceptiques.
Tant qu'il n'y a pas de preuve, d'élément ou d'argument, permettant de valider l'objet de ta foi, le doute est légitime : La critique ne pourra jamais être étouffée et face à cette critique, il faudra trouver plus que de simples revendications. Le domaine de la foi est secondaire : Quand le sujet est dieu, on parle de dieu, peu importe la foi que l'on peut avoir.

La vraie spiritualité n'appartient à personne et personne ne peut en décréter les règles à son avantage.
Donc tu n'as d'autre choix que de laisser l'esprit s'exprimer librement.
Et si les croyants ont la foi, ils ne peuvent voir cette expression, aussi sceptique soit-elle, que comme un message.

Ben oui, c'est pas le tout de croire : Rien ne dit que si, admettons, dieu existe, il est comme vous le croyez. Puisqu'il n'y a aucune preuve, vous pouvez aussi bien en croire n'importe quoi.
Les preuves, c'est pas pour les autres, c'est pour toi-même.