Re: Quelles conditions pour un dialogue entre athées et croyants ?

[dedale]

Mais, à tout seigneur tout honneur, on va laisser Albert Jacquart enfoncer le clou : ''Oh! Agnostiques, je pense qu'au fond ils le sont tous [sages, scientifiques, religieux ou philosophes!]! Comment voulez-vous savoir en ces matières? Croyants et athées sont dans des certitudes symétriques qu'un esprit vraiment scientifique ne peut admettre.''

Normalement, un agnostique est un sceptique vis à vis de la religion et de la métaphysique. Sa philosophie peut être proche des sciences, du scepticisme.
Dans le principe, il émet un doute face à l'inconnaissable, c'est à dire, concrètement, face à l'ensemble des proposition, thèses, invérifiables, qui peuvent être revendiquées comme des connaissances.

[Bean]

Sans compter que certains sont tellement dans le brouillard qu'ils ne voient pas qu'ils sont agnostiques...

C'est donc ton cas si je comprends bien cette réponse projective
Ma réponse concernait le blasphème, ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit. Mais c'est la spécialité de ronron de glisser d'une idée à une autre sans discernement, une sorte de zapping philosophique.  

[ronron]

Sans compter que certains sont tellement dans le brouillard qu'ils ne voient pas qu'ils sont agnostiques...

C'est donc ton cas si je comprends bien cette réponse projective
Ma réponse concernait le blasphème, ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit. Mais c'est la spécialité de ronron de glisser d'une idée à une autre sans discernement, une sorte de zapping philosophique.  

S'agit juste que tu reviennes un peu en arrière pour comprendre que je réagissais à ton incise qui se lisait : ''Les agnostiques, vu qu'ils sont dans le brouillard''.

À glisse, glisse et demie...

[Bean]

Conclusion:
Ronron est dans un brouillard de plus en plus épais.
Mais ce n'est pas un scoop.

Alors, puisque tu t'avoues agnostique, le blasphème, tu en penses quoi?

[ronron]

Conclusion:
Ronron est dans un brouillard de plus en plus épais.

''Comme quoi, avec du néant, on peut faire quelque chose.''

Alors, puisque tu t'avoues agnostique, le blasphème, tu en penses quoi?

Je le répète 'agnostique ascendant ouvert', prends-le donc en note, comme ça tu projetteras moins de ton brouillard...

Le blasphème? À première vue, dans le brouillard : De l'irrespect pour une image, dans le même sens que dans 'une image du feu n'a jamais brûlé personne'...

[marie2013]

[Bean]

L'athéisme positif ou négatif est une posture rhétorique qui n'a rien à voir avec l'athéisme.
Ne pas croire n'est pas plus négatif que de croire en la non-existence.

Mais ne rien croire est un principe éclairant l'athée.

[marie2013]

L'athéisme positif ou négatif est une posture rhétorique qui n'a rien à voir avec l'athéisme.
Ne pas croire n'est pas plus négatif que de croire en la non-existence.

Mais ne rien croire est un principe éclairant l'athée.

Ne rien croire  ça signifie croire en rien. Ce qui est signifiant .

[Bean]

Croire en rien ne veut rien dire, c'est encore de la rhétorique, quand on croit, c'est en quelque chose, il y a toujours un objet à une croyance.
Sauf à plaisanter et dire comme Raymond Devos : "rien c'est quelque chose"


Mais ne rien croire, c'est d'un autre niveau de conscience.

[dedale]

C'est étrange ça : Soit on croit en dieu, soit on ne croit en rien.
C'est binaire.
On peut croire raisonnablement ou irrationnellement en plein de choses. Ca peut être justifié ou pas, fantaisiste ou nécessaire, ou tout simplement humain.
Comme tout le monde je crois en certaines choses, je place des espoirs, des attentes, de la confiance....
Je pars du principe qu'il vaut mieux une petite croyance efficace que de grosses croyances sans aucun résultat

[Bean]

Oui, je dirais que ce qui est binaire, c'est la croyance, c'est à dire la confiance aveugle qu'on donne par exemple à un personnage irrationnel malgré tous les éléments qui infirme sa réalité. Dans ce cas, le croyant invoque des mots "majuscule" Vérité, Être Suprême, etc. Qui l’auto-persuade dans sa foi. Cette croyance est en général inamovible.

Maintenant, croire dans le sens de placer raisonnablement sa confiance dans des hypothèses supposées solides et éprouvées, quitte à en changer si cela s'avère faux, n'est pas de la croyance, c'est plutôt espérer dans un sens ou dans un autre et qui peut nous amener à dire:
"Je croyais que tu étais capable de faire mieux, je suis déçu par tes résultats."

[marie2013]

Mais ne rien croire est un principe éclairant l'athée.

Je crois que 2 et 2 font 4. J'en suis même sûre.

[Bean]

Si tu en es sûre, alors pourquoi le croire en plus, tu rajoutes une couche inutile?
Sauf dans un système unaire, binaire, ternaire ou quaternaire, 2 et 2 font systématiquement 4, c'est factuel.
Rien ne nécessite de croire aux faits, ils s'imposent à tous et voila tout.

[marie2013]

2 et 2 font 4 sauf dans le système binaire où curieusement ils font 10 .

[Bean]

Attention Marie, je pourrais croire que tu n'es pas familière du système binaire.

dans le système unaire: 1111
dans le système binaire: 100
dans le système ternaire: 11
dans le système quaternaire: 10
dans les autres systèmes: 4
Voilà pour la forme écrite mais cela reste le cardinal quatre en fait.

[mikael]

Bean: "Rien ne nécessite de croire aux faits, ils s'imposent à tous et voila tout"

Mais les faits observables par chacun n'occultent pas ceux observés par quelques-uns seulement.. ce qu'un athée ne voudra jamais admettre, c'est son système de défense personnel, car penser qu'une chose existe en dehors de sa perception à lui, et le monde s'écroule... Mais la réalité est très complexe, trop pour certains, y compris certains religieux qui décodent de façon fausse....

[Bean]

ce qu'un athée ne voudra jamais admettre, c'est son système de défense personnel, car penser qu'une chose existe en dehors de sa perception à lui, et le monde s'écroule...

La lune ne disparaît pas quand un athée détourne son regard d'elle.

L'athée tout comme le croyant peut aller au delà de sa propre perception Mikael. Bien heureusement, sinon aucun progrès de la connaissance serait possible. La différence est qu'en fonction des faits, le "monde" de l'athée ne s'écroule pas, il se transforme ou plus exactement c'est sa vision du monde qui se transforme.

En fait l'athée ne présuppose pas ce qui est au delà de l'horizon de ses connaissances, il le découvre à mesure que les connaissances progressent.
Le croyant quant à lui, possède un a priori de l'inconnu, fatalement l'histoire montre qu'à chaque découverte, il s'est trompé.

[Nailsmith]

J'ai commencé à lire sur ce fil, je me suis arrêté à la page 4. Je crois que le dialogue est impossible ou du moins difficiles entre croyants et athées. Il serait plus facile de débattre entre croyants et athées. C'est ce que vous faites présentement. Débattre c'est se soumettre à un examen contradictoire, en discuter en examinant les différents aspects avec un ou plusieurs interlocuteurs. Je crois que le débat serait plus profitable pour l'un comme pour l'autre, à la condition que les règles ne soient pas empreints de mépris ou de condescendance un côté comme de l'autre.
Comme on dit par chez nous, le débat est plus "le fun" que le dialogue.  

[mikael]

Bean:"Le croyant quant à lui, possède un a priori de l'inconnu, fatalement l'histoire montre qu'à chaque découverte, il s'est trompé[

voilà ce que vous ne pouvez pas admettre : que des gens fassent des expériences (car cela va au-delà de la croyance religieuse) qui vont au-delà de ce qui est connu. Et science et foi-découverte ne sont pas in compatibles : leurs sujets sont différents. C'est si difficile à comprendre ?

[dedale]

voilà ce que vous ne pouvez pas admettre : que des gens fassent des expériences (car cela va au-delà de la croyance religieuse) qui vont au-delà de ce qui est connu.

Quelles sont les limites du connu et en quoi des expériences personnelles vont-elles au-delà?
Ce qui est connu pour certains est ce qui s'arrête au bout de leur nez, donc toute petite expérience nouvelle va au-delà.

Et science et foi-découverte ne sont pas in compatibles : leurs sujets sont différents. C'est si difficile à comprendre ?

Ca serait pas plutôt science-découverte et foi?
Ce qu'on découvre par la foi est personnel et la découverte personnelle fait partie de la vie de tout individu, qu'il soit croyant ou pas.

Le problème de la foi, c'est que justement il n'y a pas de sujet ou sinon lequel?
Les sujets entre la science et la foi sont fondamentalement les mêmes, c'est l'approche qui est radicalement différente : Etudier les choses pour ce qu'elles sont, ça consiste à laisser tomber la foi.

[Bean]

voilà ce que vous ne pouvez pas admettre : que des gens fassent des expériences (car cela va au-delà de la croyance religieuse) qui vont au-delà de ce qui est connu. Et science et foi-découverte ne sont pas in compatibles : leurs sujets sont différents. C'est si difficile à comprendre ?

Mais l'expérience est un élément fondamental de la connaissance, il n'y a aucune raison de ne pas l'admettre, la science procède aussi ainsi, la différence est dans la méthode et la rigueur de l'analyse du modèle, des faits, des résultats et des interprétations. Le croyant use et abuse d'extrapolations.

[Jipé]

voilà ce que vous ne pouvez pas admettre : que des gens fassent des expériences (car cela va au-delà de la croyance religieuse) qui vont au-delà de ce qui est connu. Et science et foi-découverte ne sont pas in compatibles : leurs sujets sont différents. C'est si difficile à comprendre ?

Mais l'expérience est un élément fondamental de la connaissance, il n'y a aucune raison de ne pas l'admettre, la science procède aussi ainsi, la différence est dans la méthode et la rigueur de l'analyse du modèle, des faits, des résultats et des interprétations. Le croyant use et abuse d'extrapolations.

Absolument d'accord et si je peux rajouter, il y a très souvent une volonté inconsciente de justifier ses perceptions. Le risque est de tomber dans l'auto-persuasion...

[Bean]

leurs sujets sont différents. C'est si difficile à comprendre ?

Je n'en suis pas si sûr, ils sont apparemment différents mais au fond, ce sont les mêmes sujets, la connaissance et la compréhension du monde, ce qui est différent, c'est l'objectif espéré.
Ainsi, l'alchimie espérait la pierre philosophale et la transmutation du plomb en or à partir de quatre éléments (terre, air, feu, eau) et elle donna naissance à la chimie qui va bien au delà de cette croyance naïve primitive.
De même l'astrologie avait pour objet de prédire la destinée des personnes et du monde en examinant la position des astres, ces observations ont donné naissance à l'astronomie et à la cosmologie qui ont permis d'atteindre des connaissances bien au delà des destinées individuelles.
Quant au récit de la Bible et de la création, il a servi de point de départ à de grands scientifiques comme Galilée ou Darwin qui pensant confirmer celle-ci ont découvert bien autre chose.

[mikael]

Nous ne parlons pas de connaissance objective quand il est question de spiritualité, nous parlons d'un ressenti perçu intérieurement comme une source de connaissance... raison pour laquelle les mystiques (dignes de ce nom) voient leur vie transformée et incapables de le formuler..

Pour prendre une image : les croyants parlent de ce qu'ils ressentent en voyant un visage, les athées leur demandent de le prouver et mettent en avant les processus sensoriels / cognitifs... ça n'a rien à voir, et ce qui est pénible, c'est de voir des athées dire que les croyants sont dans l'illusion... parce qu'eux-mêmes ne ressentent rien du tout...

[dedale]

Pour prendre une image : les croyants parlent de ce qu'ils ressentent en voyant un visage, les athées leur demandent de le prouver et mettent en avant les processus sensoriels / cognitifs... ça n'a rien à voir, et ce qui est pénible, c'est de voir des athées dire que les croyants sont dans l'illusion... parce qu'eux-mêmes ne ressentent rien du tout...

On s'en fout un peu des croyants et des athées : Ce sont les arguments, les discours, qui sont remis en question si c'est judicieux. Les athées peuvent remettre en question des discours athées.
Et je t'ai vu remettre en question des discours de croyants ou les juger médiocres.

Tu t'offusques pour des banalités.

Secundo, la capacité de ressentir est neurosensorielle : Si tu prétends le contraire, faudra le démontrer et l'argumenter. Les seules allégations ne suffisent pas.
Normal puisque ressentir n'est pas le propre des croyants.

Nous ne parlons pas de connaissance objective quand il est question de spiritualité, nous parlons d'un ressenti perçu intérieurement comme une source de connaissance... raison pour laquelle les mystiques (dignes de ce nom) voient leur vie transformée et incapables de le formuler..

Les animaux sont incapables de formuler leurs expériences. Et personne n'est dans la tête des mystiques pour vérifier si ce que tu penses est justifié.