Re: Quelles conditions pour un dialogue entre athées et croyants ?

[_nawel]

Mais enfin, Nawel, il ne va pas tout te réexpliquer alors que son post était clair !

D'accord, donc je suis innommable de toutes les caractéristiques diffamantes dont les croyants sont taxés, et Mikael croyant se fait l'avocat du diable.

ok on se comprend

Petite stana, nous aurions besoin de tes obscurités

[_nawel]

Mikael, tu es libre de tes opinions, si tu es athée est qu'il s'agit d'un choix.

Ainsi tu perçois de cette façon là les croyants. Si tu es athée tu pourrais toutefois te faire compatissant envers eux et leur épargner des souffrances terribles qu'ils supportent du fait d'être tout ce dont tu les considères.

En fait, je me demande si après cela les croyants n'iront pas se jeter à l'eau.

[Bulle]

Voir Totem et Tabou à ce sujet. Ou encore l'Avenir d'une illusion...

Justement, ce sont des ouvrages pour lesquels Freud s'appuie sur des conceptions anthropologiques et sociologiques de son époque, totalement infirmées.. et sort manifestement de son domaine.. Claude Lévi-Strauss a critiqué Totem et tabou, et personne ne l'a contredit.

La critique de Levy Strass concerne l'interprétation des mythes par Freud, et son récurrent codage sexuel. Pas plus, si je ne m'abuse...

Dans l'Avenir d'une Illusion, après avoir dit des choses pertinentes sur l'animisme, Freud tente une analyse du phénomène religieux — que manifestement il ne comprend pas du tout : par exemple, il décrit la foi comme l'obligation d'un dogme, ce qui n'a rien à voir

Il écrit :
" les idées religieuses sont des dogmes, des assertions touchant des faits et des rapports de la réalité externe (ou interne), et ces dogmes nous apprennent des choses que nous n'avons pas découvertes par nous-mêmes et qui exigent de notre part un acte de foi"
Qui peut contester cela ? Il ajoute :
"Comme ils nous renseignent sur ce qui, dans la vie, nous semble le plus important et le plus intéressant, ces dogmes sont estimés particulièrement haut. Qui les ignore est très ignorant, qui les a incorporés à son savoir peut se
considérer comme possédant une connaissance très enrichie."
Qui peut encore contester cela ?

les discussions autour du "sentiment océanique" avec Romain Rolland montrent aussi que Freud est totalement fermé au fait religieux, à l'expérience religieuse, spirituelle. Dans ce cas, comment décrire l'avenir de ce que l'on n'appréhende pas ?

Tu as lu sa correspondance avec Romain Rolland ? En quoi le " sentiment d'union indissoluble avec le grand Tout, et d'appartenance à l'universel " décrit par Freud est-il vraiment selon toi une fermeture à l'expérience spirituelle ?

[Bulle]

Je ne dénigre pas les homosexuels

Depuis aujourd'hui alors...

[Jipé]

Mikael, tu es libre de tes opinions, si tu es athée est qu'il s'agit d'un choix.

Ainsi tu perçois de cette façon là les croyants. Si tu es athée tu pourrais toutefois te faire compatissant envers eux et leur épargner des souffrances terribles qu'ils supportent du fait d'être tout ce dont tu les considères.

En fait, je me demande si après cela les croyants n'iront pas se jeter à l'eau.

Je conteste que Mikael soit athée, rien dans son comportement ne le laisse paraître, s'il est rejeté par les déistes aussi et bien c'est son problème....

[Bulle]

On en revient à mon propos initial : il faut décrire, s'approprier les phénomènes avant de vouloir en dénommer les causes, c'est mettre la charrue avant les boeufs... et commettre une faute méthodologique.

Lorsque l'on parle de ce à quoi l'on croit on se l'approprie bien. Il me semble qu'il ne viendrait à l'idée de personne de contester, par exemple, que le ressenti d'une personne ayant vécu une EMI est un mensonge. Il a bien ressenti cela.
La discussion concerne donc non pas le ressenti mais les conclusions tirées par celui qui raconte ce qu'il a ressenti.
Ainsi, je peux parfaitement décrire ce que j'ai vécu ou ce que je vis mais je ne peux pas prétendre que mon expérience d'EMI prouve l'existence d'une vie après la mort ou même que la conscience existe en dehors du cerveau.
Nous sommes d'accord ?

[Bulle]

Je conteste que Mikael soit athée, rien dans son comportement ne le laisse paraître,

Il n'y a que madame "je ne sais pas mais j'cause quand même" qui prétend que Mikael soit athée.
Mikael a la foi, une de ces "foi" qui suscite l'envie et l'admiration car elle n'est liée à aucun dogme politico/religieux.

[Bean]

Alors je ne suis pas crédule, quand tu parles en lieu et place d'un athée qui trouvera à un croyant toute la liste des défauts que tu as énumérés, j'ai bien compris qu'indirectement et avec malhonnêteté par la suite quand tu as prétendu que cela ce sont les athées qui le disent, que tu prenais à cœur de me le dire. Mais je trouve la manœuvre déplacée car elle saute aux yeux ainsi en faisant cela tu as pris un baton pour te faire battre.

Maintenant je n'aime pas cela, devoir me défendre, mais je ne peux pas passer sous silence ce lynchage.

Mikael n'a rien sous-entendu contre toi voyons, relis bien et calmement son message avec la tête froide et reposée.
Tu ne nous ferais pas une toute petite crise de délire parano des fois?

[Bean]

Je conteste que Mikael soit athée, rien dans son comportement ne le laisse paraître,

Il n'y a que madame "je ne sais pas mais j'cause quand même" qui prétend que Mikael soit athée.
Mikael a la foi, une de ces "foi" qui suscite l'envie et l'admiration car elle n'est liée à aucun dogme politico/religieux.

Je le pense également et il y a probablement sur ce forum la majorité des intervenants voire l'unanimité moins une voix qui le pense.

[mikael]

je suis tout à fait désolé que nawel souffre de me comprendre aussi mal.. qu'y faire ? comme je dois m'absenter, je reviendrai plus tard.

[_nawel]

Je conteste que Mikael soit athée, rien dans son comportement ne le laisse paraître,

Il n'y a que madame "je ne sais pas mais j'cause quand même" qui prétend que Mikael soit athée.
Mikael a la foi, une de ces "foi" qui suscite l'envie et l'admiration car elle n'est liée à aucun dogme politico/religieux.

Mikael a les "foies"

[_nawel]

je suis tout à fait désolé que nawel souffre de me comprendre aussi mal.. qu'y faire ? comme je dois m'absenter, je reviendrai plus tard.

Je ne souffre pas, ou non oui je souffre, pour toi. mais que le mot "souffre" ne te fasse pas peur Mikael

[_nawel]

Alors je ne suis pas crédule, quand tu parles en lieu et place d'un athée qui trouvera à un croyant toute la liste des défauts que tu as énumérés, j'ai bien compris qu'indirectement et avec malhonnêteté par la suite quand tu as prétendu que cela ce sont les athées qui le disent, que tu prenais à cœur de me le dire. Mais je trouve la manœuvre déplacée car elle saute aux yeux ainsi en faisant cela tu as pris un baton pour te faire battre.

Maintenant je n'aime pas cela, devoir me défendre, mais je ne peux pas passer sous silence ce lynchage.

Mikael n'a rien sous-entendu contre toi voyons, relis bien et calmement son message avec la tête froide et reposée.
Tu ne nous ferais pas une toute petite crise de délire parano des fois?

Malin Bean mais pour le plaisir, je remets la liste en mémoire, pour ceux toutefois qui l'auraient mal lue, parcourue, visitée, juste vue.....

1) leur comportement est irrationnel et s’appuie surtout sur de peurs, des espérances, des crédulités, du merveilleux, des chimères, le noyau étant la peur de la mort, de l’anénantissement ;

2) ils méconnaissent les lois de la science et de la physique, tout comme les indigènes craignaient la foudre, faute de comprendre la réalité, et la science aura forcément un jour l’explication de ce qui peut sembler obscur ;

3) ils ont des profils psychiques particuliers, pas vraiment rationnels, parfois à la limite de la névrose ou de la maladie mentale, ils s’évadent du réel sans le savoir. En fait, ils postulent l’existence d’une âme ou d’un esprit indépendant de la matière, ce qui est une illusion, tout comme ils pensent qu’une entité divine existe, alors qu’il n’y a que la matière.

[Magnus]

Mikael parle là de l'opinion de certains athées.
Relis donc cal-me-ment son post.
Il écrit : "Pour les athées, disons globalement qu’ils s’appuient sur 3 sortes d’arguments pour disqualifier les croyants (au lieu de tâcher de les comprendre) ... ."

[_nawel]

Je conteste que Mikael soit athée, rien dans son comportement ne le laisse paraître,

Il n'y a que madame "je ne sais pas mais j'cause quand même" qui prétend que Mikael soit athée.
Mikael a la foi, une de ces "foi" qui suscite l'envie et l'admiration car elle n'est liée à aucun dogme politico/religieux.

Je le pense également et il y a probablement sur ce forum la majorité des intervenants voire l'unanimité moins une voix qui le pense.

Une question :

Qu'est ce que la foi ou une de ces foi lié à aucun dogme ?

Pourrais je avoir ce "nom" ? de cette foi là ? juste pour savoir...

L'Univers ?

[_nawel]

Mikael parle là de l'opinion de certains athées.
Relis donc cal-me-ment son post.
Il écrit : "Pour les athées, disons globalement qu’ils s’appuient sur 3 sortes d’arguments pour disqualifier les croyants (au lieu de tâcher de les comprendre) ... ."

Je vais parler des athées mais sachez que c'est un croyant qui le dit ce n'est pas moi surtout pas d'amalgame

1/ Ils sont gentils mais un peu coincés

2/ Ils aboient et mordent quelquefois, au lieu de gentiment dire : pourquoi et comment ?

ça va, c'est pas trop dur à supporter je continue

3/ Ils sont majoritaires et ils se sentent forts

4/ ils font même l'unanimité (oupss j'ai osé )

etc

ce n'est pas moi on est d'accord, c'est l'avis du croyant pour le athée

[ronron]

Ainsi, je peux parfaitement décrire ce que j'ai vécu ou ce que je vis mais je ne peux pas prétendre que mon expérience d'EMI prouve l'existence d'une vie après la mort ou même que la conscience existe en dehors du cerveau.

Ton propos éclaire en tout cas la distinction entre récit et interprétation...

Pour l'EMIste, l'expérience constitue la preuve. Qu'elle soit interprétée dans un sens ou l'autre, l'expérience le dépasse, elle est plus forte que son mental, que les opinions des autres, que la croyance... Ce n'est donc pas une preuve pour les autres... Et les changements qui s'ensuivent dans la vie de la personne sont tout aussi subjectifs qu'objectifs - reconnus par l'entourage...

Plus en amont, il y a des témoignages d'annonce de mort alors qu'on ne s'y attendait pas, des contacts avec des 'décédés', etc.

Pour ma part, étant ce que je suis, je vibre à ce genre de truc, mais comme je l'écrivais ailleurs, je me garde une petite gêne... Je ne suis pas du genre à affirmer (sérieusement) que le ciel existe ou que la vie après la mort continue, etc. Mais je prends note des témoignages, je m'interroge. Je défends, entre autres, l'idée d'un agnosticisme ouvert, c'est-à-dire que lorsque je ne sais pas, je ne peux pas être totalement fermé...

Quant à l'interprétation, sur quelle base peut-on affirmer que l'après-vie n'existe pas ou que l'entité ne survit pas sous une forme ou une autre forme après la mort du corps? N'est-ce pas là opinion? Même un Richard Dawkins se garde une petite gêne quand il écrit (je souligne) : «Dieu n'existe probablement pas...»

Et là, flotte toujours la réponse d'Albert Jacquart à la question de Patrice Van Eersel, journaliste:
- Les sages, scientifiques, religieux ou philosophes ne devraient-ils pas tous être agnostiques, c’est-à-dire s’avouer incapables de répondre à la question des fins dernières et du divin?
- Oh! Agnostiques, je pense qu'au fond ils le sont tous ! Comment voulez-vous savoir en ces matières?
Croyants et athées sont dans des certitudes symétriques qu'un esprit vraiment scientifique ne peut admettre.» [Le monde s'est-il créé tout seul?, Albin Michel, 2008, p. 121-122]

[animou]

Quelles conditions pour un dialogue entre athées et croyants ?

Aucune. Il faut que l'un des deux accepte les postulats de l'autre, ce qui est impossible. Il faut parler du beau temps, mais pas de ses causes...
La métaphysique c'est de la théologie et la théologie c'est de l'anthropologie. Il n'y a plus de métaphysique depuis longtemps, mais j'avoue qu'il est cocasse de lire des athées discourir sur la métaphysique !

[marie2013]

Le dialogue sera toujours un dialogue de sourds, la majorité des religieux étant allergiques à la contestation et ne supportant pas la critique.

[animou]

Ca c'est plutôt humain on va dire, ne soyons pas sectaires.

[marie2013]

Ca c'est plutôt humain on va dire, ne soyons pas sectaires.

Mais je ne connais pas des athées qui ont fait des attentats contre des chrétiens ou des juifs.

[animou]

Quel rapport avec le fait de supporter ou non la critique ? Vous voulez nous suggérer que le croyant c'est le méchant et l'athée le gentil ? Ce sont habituellement les clercs qui font culpabiliser leurs congénères en faisant des amalgames.

[marie2013]

J'ai oublié la persécution des chrétiens par les athées communistes russes et aussi celle des chinois. On oublie aussi qu'il y a des agnostiques.

[mikael]

La métaphysique c'est de la théologie et la théologie c'est de l'anthropologie.

je réponds par exception, tellement le niveau de réflexion de ce forum est bas... Animou, tu ignores la sens exact des termes, et tu ignores le principal : la spiritualité. J'arrête là, je ne répondrai pas à des conneries.

[animou]

C'est toi qui ignores visiblement pas mal de choses. L'habit ne fait pas le moine, garde donc tes préjugés dans ton esprit déjà mort.