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Message par Jipé Dim 14 Fév 2016 - 8:09

mikael a écrit:Soyons clairs : tout a une cause, l'irrationnel veut dire soit que c'est une illusion, soit un phénomène inconnu. Il faut donc examiner l'alternative, et certains faits résistent à l'explication par le "mental dérangé"...
Et moi je pense que tu es tout simplement dans le paralogisme sourire

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Message par Bean Dim 14 Fév 2016 - 8:20

Il est remarquable que les cas de poltergeist sont soit:
1) Imaginaires ou ayant une explication rationnelle
2) Ayant des explications hypothétiques, l'hypothèse reste de mise autant dans le rationnel que dans l'irrationnel. Il y a fort à parier qu'avec une meilleure description et compréhension des faits cette deuxième catégorie ne laisserait de place qu'à de très rares cas.

Il n'existe pas de troisième catégorie dans ce classement ou seule une explication irrationnelle est possible.

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Message par mikael Dim 14 Fév 2016 - 8:44

Quand des astronomes observent des phénomènes sidéraux incompréhensibles, ils se disent : ce n'est pas connu, c'est pour l'instant inexplicable, on va chercher" ; ils ne parlent pas d'irrationnel ni n'expliquent avec du déjà connu — mais il est vrai que ce sont de véritables scientifiques. Vous, vous vous réfugiez derrière du déjà connu, et rabâchez : "c'est du rationnel mal interprété par des malades" — pardon de vous le dire, mais votre culture scientifique est celle de 'Sciences et Avenir" ou de Wiki. N'hésitez pas à me reprendre si je me trompe. Et le problème n'est pas la rareté des cas, c'est leur existence. Ah, mais c'est vrai : je suis dans le paralogisme. Quelle puissance de déduction ! quel brio intellectuel !

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Message par Jipé Dim 14 Fév 2016 - 8:47

Tu apportes quoi toi comme preuve pour que nous puissions changer d'avis ? Tu te contentes de faire des copiés/collés de liens plus ou moins valables. Où est le tien d'esprit scientifique objectif ?

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Message par Bean Dim 14 Fév 2016 - 9:08

Mikael a écrit:Quand des astronomes observent des phénomènes sidéraux incompréhensibles, ils se disent : ce n'est pas connu, c'est pour l'instant inexplicable, on va chercher" ; ils ne parlent pas d'irrationnel ni n'expliquent avec du déjà connu — mais il est vrai que ce sont de véritables scientifiques.
Soyons sérieux Mikael, il ne s'agit pas d'astrophysique ici mais de physique élémentaire, tu vois souvent des fers à repasser traverser une pièce sans qu'il n'y ait à l'origine quelqu'un pour le lancer?
sourire

Maintenant, si tu as une hypothèse alternative au sujet de l'énergie sombre, c'est un autre sujet.

Mikael a écrit: pardon de vous le dire, mais votre culture scientifique est celle de 'Sciences et Avenir" ou de Wiki. N'hésitez pas à me reprendre si je me trompe
Tu te trompes en effet. sourire
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Message par mikael Dim 14 Fév 2016 - 9:30

Bean a écrit:
Mikael a écrit:Quand des astronomes observent des phénomènes sidéraux incompréhensibles, ils se disent : ce n'est pas connu, c'est pour l'instant inexplicable, on va chercher" ; ils ne parlent pas d'irrationnel ni n'expliquent avec du déjà connu — mais il est vrai que ce sont de véritables scientifiques.
Soyons sérieux Mikael, il ne s'agit pas d'astrophysique ici mais de physique élémentaire, tu vois souvent des fers à repasser traverser une pièce sans qu'il n'y ait à l'origine quelqu'un pour le lancer?
sourire

Maintenant, si tu as une hypothèse alternative au sujet de l'énergie sombre, c'est un autre sujet.

Mikael a écrit: pardon de vous le dire, mais votre culture scientifique est celle de 'Sciences et Avenir" ou de Wiki. N'hésitez pas à me reprendre si je me trompe
Tu te trompes en effet. sourire
Ah oui ? en quoi ? tu as des diplômes scientifiques ? "physique élémentaire ?" mais vous ne reconnaissez même pas les faits ! ce n'est pas une attitude de scientifique, ça, c'est de la conversation d'athées bornés qui ont peur de découvrir autre chose que leur pauvre petit monde scientifique connu et étriqué où ils sont tellement à l'aise ! Et ça vient me parler de maladie mentale ou d'illusion ?!! mais la conversation de ma boulangère est plus intéressante que la vôtre.

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Message par _nawel Dim 14 Fév 2016 - 9:33

Pour rester en toute logique cohérente, il faut pouvoir se dire une chose.

Un objet lourd (pas une plume par exemple) qui a la faculté de tromper l'attraction terrestre en se plaçant à mi chemin entre le sol et le ciel n'a pas d'autre alternative que d'échapper à l'attraction terrestre par un phénomène inexpliqué.

Or, nous savons que :

1/Nul ne peut par la "force de la pensée" mouvoir quoi que ce soit.

2/Nul entité paranormale ne peut par quelque force que ce soit mouvoir l'objet car il est à savoir qu'une entité n'est pas faite de matière et donc ne peut appréhender quelque objet qui lui est matériel.

Comment cette entité peut elle s'appliquer à mouvoir quelque objet ? dubitatif et si toutefois une quelconque entité à ce pouvoir là, pourquoi ne subirions nous pas, à tout bout de champ, le déplacement d'objets ? Pourquoi ces faits son rarissimes ? Qu'auraient les personnes envoutées que les autres n'auraient pas ? Il y aurait une multitude d'objets mouvants non identifiés  qvt des OMNI.

Encore faut il que les entités existent ? dubitatif

Mikael il faut réfléchir avec ce que nous possédons comme éléments afin de voir clair dans ce phénomène qvt



Dernière édition par nawel le Dim 14 Fév 2016 - 9:42, édité 5 fois
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Message par Jipé Dim 14 Fév 2016 - 9:34

Et moi je me demande ce que prof en allemand peut nous apporter en psychologie ou en science ?? dubitatif
Faire des copiés/collés est facile à faire par n'importe qui!

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Message par _nawel Dim 14 Fév 2016 - 9:43

Mikael tu n'as pas tout à fait tort.

Il existe des phénomènes inexpliqués.

Il y a toutefois une explication.

Mais l'entité dont il est question n'est pas celle que l'on croit. sourire
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Message par mikael Dim 14 Fév 2016 - 10:02

Jipé a écrit:Et moi je me demande ce que prof en allemand peut nous apporter en psychologie ou en science ?? dubitatif
Faire des copiés/collés est facile à faire par n'importe qui!
je ne souhaite rien vous apporter du tout ; j'ai fait une maîtrise sur Freud, étudié ses oeuvres, en ai traduit un bout, fait un début de psychanalyse, et de là me suis orienté vers la psychiatrie. D'où mon intérêt aussi pour un grand psychiatre nommé Léopold Szondi, qui a écrit en allemand et a été peu traduit en français. Je n'ai aucune compétence en sciences, si ce n'est les bases communes. La question d'ailleurs n'est pas là : je me contente de poser des questions sur des phénomènes réellement inexpliqués dont vous refusez jusqu'à l'existence, c'est dire votre ouverture d'esprit.
Alors, ces diplômes, Bean ?

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Message par Jipé Dim 14 Fév 2016 - 10:21

mikael a écrit: Je n'ai aucune compétence en sciences, si ce n'est les bases communes. La question d'ailleurs n'est pas là : je me contente de poser des questions sur des phénomènes réellement inexpliqués dont vous refusez jusqu'à l'existence, c'est dire votre ouverture d'esprit.
Non tu ne fais pas QUE poser des questions, tu orientes le sujet sur une intime conviction, là est toute la différence...
Personne ne refuse l'existence de phénomènes, tout comme les EMI que personne ne nie, seules les interprétations de ces phénomènes sont réfutées comme tu les présentes.
Tant que tu ne resteras pas dans une forme de pensée cohérente et logique avec les outils dont nous disposons de nos jours, toutes les hypothèses irrationnelles ne seront pas reconnues comme valables.
Que cela soit d'entendre "dieu" te parler, ou de parler avec des morts, ou encore de voir des revenants, etc...et la liste est longue, ces affirmations ne peuvent être que rejetées car dénuées de logique, de cohérence et de rationalité.
Ce ne sont que des impressions personnelles, des sensations, des ressentis très intimes, voire des hallucinations ou autres problèmes psychiques, mais sûrement pas des faits réels et recevables scientifiquement.

C'est comme cela à aujourd'hui, celui ou celle qui peut affirmer le contraire en apportant des preuves, qu'il ou qu'elle ne se gêne surtout pas, je suis preneur! sourire

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Message par mikael Dim 14 Fév 2016 - 11:26

avec les outils dont nous disposons de nos jours, toutes les hypothèses irrationnelles ne seront pas reconnues comme valables.
mais je n'ai jamais cherché à vous convaincre ! et bien d'autres que vous suivent les mêmes chemins que moi.. d'autant que vos explications sont toujours "ce n'est que..."
Ce ne sont que des impressions personnelles, des sensations, des ressentis très intimes, voire des hallucinations ou autres problèmes psychiques
tu te livres, une fois de plus, à des interprétations pour lesquelles tu n'as AUCUNE COMPÉTENCE.. et en plus défavorables.

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Message par Bean Dim 14 Fév 2016 - 11:27

Mikael a écrit:Alors, ces diplômes, Bean ?
Oui, en physique et en mécanique scientifique mais je ne souhaite nullement étaler mon CV sur un forum. sourire

Quant aux faits, il est absolument pas question de les nier mais de faire le tri entre l'explicable, la fable et l'inexpliqué avec un peu d'esprit critique avant de poser une analyse des phénomènes.
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Message par mikael Dim 14 Fév 2016 - 11:29

Quant aux faits, il est absolument pas question de les nier
c'est pourtant ce que vous faites, relisez-vous.

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Message par Bean Dim 14 Fév 2016 - 11:33

Nawel a écrit:Il existe des phénomènes inexpliqués.
Il y a toutefois une explication.
Non, Nawel des phénomènes inexpliqués restent tel et si une explication est donnée, le phénomène n'est plus inexpliqué. Ensuite, il doit être possible de falsifier l'explication sauf s'il s'agit d'une explication irrationnelle infalsifiable.
sourire
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Message par Bean Dim 14 Fév 2016 - 11:34

mikael a écrit:
Quant aux faits, il est absolument pas question de les nier
c'est pourtant ce que vous faites, relisez-vous.
Soyons précis, lesquels?
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Message par _nawel Dim 14 Fév 2016 - 11:42

Bean a écrit:
Nawel a écrit:Il existe des phénomènes inexpliqués.
Il y a toutefois une explication.
Non, Nawel des phénomènes inexpliqués restent tel et si une explication est donnée, le phénomène n'est plus inexpliqué. Ensuite, il doit être possible de falsifier l'explication sauf s'il s'agit d'une explication irrationnelle infalsifiable.
sourire

Il existe des phénomènes inexpliqués >>>> par conséquent pas d'explication n'est donnée dans le cas contraire ils ne seraient pas "inexpliqués" sourire on est d'accord yeux ecarquilles

Il y a des témoignages et si l'on se base sur ceux ci, on ne peut

1/ Dire qu'ils sont certifiés

2/ Dire qu'ils ne sont pas certifiés

Pour dire qu'ils sont certifiés, il faut identifier les personnes/témoins et faire une étude comportementale les concernant pour prendre foi à leurs témoignages

Pour dire qu'ils ne sont pas certifiés, il faut identifier qui a recueilli les témoignages, le colportage peut aussi changer beaucoup d'éléments.

Partant du principe que l'on ne peut affirmer VRAI ou FAUX sans avoir les éléments pour pouvoir le déterminer, nous ne pouvons à l'heure actuelle dire avec certitude.

Ces phénomènes existent OU ces phénomènes n'existent pas.

Alors je pense que pour élaborer une thèse sur un phénomène, il faut pouvoir prendre un échantillonnage, l'analyser correctement, et tirer une conclusion consistant à dire, cet échantillonnage s'avère réel.

Ensuite à partir des éléments décrits, élaborer des thèses qui essayeraient de mettre au jour la compréhension du phénomène SI phénomène il y a. sourire

Et si toutefois au bout du compte il y a effectivement eu de la télékinésie, que s'est il passé ??? affraid
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Message par Bean Dim 14 Fév 2016 - 11:55

La toute première des choses est de vérifier la cohérence des témoignages. Il n'est pas question de nier mais d'en analyser l’environnement et la crédibilité. sourire

Nawel a écrit:Il y a des témoignages et si l'on se base sur ceux ci, on ne peut
1/ Dire qu'ils sont certifiés
2/ Dire qu'ils ne sont pas certifiés
Il faut savoir qui certifie et si celui qui certifie a autorité à le faire en fonction de ses compétences.
Mais tu ne peux pas dire à la fois 1) et 2)
sourire
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Message par dedale Dim 14 Fév 2016 - 12:24

Jipé a écrit:Les légendes urbaines sont toujours entretenues, pour certains c'est leur fonds de commerce...

Ce n'est pas forcément une question de fond de commerce. Il y a des convictions. Et également, nombre de phénomènes surprenants qui peuvent paraître extraordinaires au premier abord.

Par exemple, mikael fait une relation entre le cas dit de possession et des manifestations de bruits, de coups portés sur des objets - dont la cause est indéterminée.
Soit, mais ce genre de manifestations se produit également dans des lieux où il n'y a pas de possession.
D'après les récits qui circulent dans la littérature ou sur internet, on trouve par exemple des maisons, hantées ou non, neuves ou anciennes, sans rapport avec des cas de possession, dans lesquelles de telles manifestations surviennent.

Donc les phénomènes physiques et la possession ne sont pas systématiquement liés, peuvent se produire indépendamment les uns des autres.

mikael a écrit: Quand plusieurs personnes voient en même temps des étoiles filantes un soir d'été, tu récuses leur témoignage sans photo ?

Ca n'a aucun rapport. Les étoiles filantes sont des phénomènes identifiés, ordinaires, qui n'ont plus besoin de preuve de leur existence.

Tu ne vois pas que tu as un problème de déni ? que tu n'acceptes que la "science", et encore celle d'un temps T ? demain on découvrira autre chose, et là seulement tu t'inclineras ? c'est cela, ta capacité de réflexion personnelle ?

Toutes les connaissances de l'homme sont d'un temps T, et le plus souvent en retard sur cet indice de temps. Ce n'est pas là un argument mais une fatalité et ça n'enlève rien à la fonction des sciences (de la recherche) d'appréhender les réalités fondamentales de la nature et de l'homme.
Quant à découvrir autre chose, c'est tout le temps, en permanence, le train-train. Ca ne justifie en rien la priorité d'une hypothèse surnaturelle.

Ce n'est pas une question de nier : Il y a des faits. Et dans le cas de la possession, des faits très controversés, des préjugés de confirmation.


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Message par _nawel Dim 14 Fév 2016 - 12:30

Bean a écrit:La toute première des choses est de vérifier la cohérence des témoignages. Il n'est pas question de nier mais d'en analyser l’environnement et la crédibilité. sourire

Nawel a écrit:Il y a des témoignages et si l'on se base sur ceux ci, on ne peut
1/ Dire qu'ils sont certifiés
2/ Dire qu'ils ne sont pas certifiés
Il faut savoir qui certifie et si celui qui certifie a autorité à le faire en fonction de ses compétences.
Mais tu ne peux pas dire à la fois 1) et 2)
sourire

oui on est d'accord, vrai ou faux. sourire concernant les témoignages bien sur après pour la réalité des faits, c'est une autre histoire.
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Message par Bean Dim 14 Fév 2016 - 12:48

Nawel a écrit:concernant les témoignages bien sur après pour la réalité des faits, c'est une autre histoire.
Si les témoignages sont fiables et les faits sont établis on peut enfin commencer à étudier les phénomènes et à tenter des explications mais pas avant. Mais souvent les croyances font que l'on met facilement la charrue avant les bœufs sans même prendre la peine de se poser la moindre question au préalable.
sourire
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Message par dedale Dim 14 Fév 2016 - 23:36

Bean a écrit:
Nawel a écrit:concernant les témoignages bien sur après pour la réalité des faits, c'est une autre histoire.
Si les témoignages sont fiables et les faits sont établis on peut enfin commencer à étudier les phénomènes et à tenter des explications mais pas avant. Mais souvent les croyances font que l'on met facilement la charrue avant les bœufs sans même prendre la peine de se poser la moindre question au préalable.
sourire

Oui, la "fiabilité des témoignages". En fait, on est dans le champs de l'anthropologie sociale et culturelle.
Sur terre, il existe autant de types de possession qu'il existe de croyances liées aux esprits.
Selon les cultures, la possession peut être rituelle, démoniaque, médiumnique, "karmique"... enfin c'est très vaste comme domaine  sourire

Si l'on prend localement des témoignages, des récits, par exemple, ceux qui concernent les cas de l'Afrique du Sud : Il concorderont. mais ils ne concorderont pas avec ceux de l'Asie, de l'Afrique occidentale ou du moyen-orient, ni avec ceux des protestants anglo-saxons. Et ceux des protestants ne concorderont pas forcément avec ceux des catholiques qui pourtant concordent entre eux.
Même ce qui pourrait constituer une base d'étude globale reste très floue : le caractère permettant de définir une possession diffère radicalement selon les cultures.

Au Togo par exemple, ce sont les femmes qui sont possédées et cela ne peut survenir que lors d'un rite funéraire : La possédée commence par perdre l'équilibre, tombe au sol en étant agitée de convulsions, les yeux exorbités et retournés, prise de diarrhée et divers autres symptômes. L'esprit du défunt ne veut pas quitter le monde et il profite du rituel de deuil pour "sauter" dans un corps plein de vie. C'est du plus pur style des religions primitives.
En Europe, il semble que les cas de possession soient beaucoup plus modestes, raisonnables, qu'aux USA : Ici, en général, pas de maison qui s'écroule ou d'objets en lévitation qui traversent les pièces d'un bout à l'autre. Par contre, des bruits, surement.
Chez les protestants et anglicans par contre, il semble que la possession soit entourée de phénomènes extraordinaires, très proches de ceux de la littérature spiritualiste moderne (XIX°) et notamment de ce qui se raconte dans le milieu du medium-ship londonien, capitale du spiritisme. Dans ce milieu, les morts sont plus actifs que les vivants.

En fait la littérature anglo-saxonne, américaine, baigne ses cas de possession dans cette ambiance médiumnique : Poltergeist/esprit-frappeurs, objets en mouvements, manifestations de bruits, de voix d'outre-tombe, etc, qui font le succès de la littérature spiritualiste moderne. Cette évolution moderniste vient, à mon avis, du fait que, si l'on considère le cas du possédé en dehors des phénomènes extraordinaires, cela devient commun et considérer cela comme surnaturel, paranormal, reviendrait à de la superstition primitive. Avec ces rumeurs de phénomène extraordinaires, occultes, liés à l'au-delà, liés à des manifestations spirites, la possession conserve sa légitimité religieuse : les neuropsychiatres et autre médecins ne pouvant expliquer pourquoi il y a des phénomènes mystérieux sans rapport avec un état pathologique.

- la possession conduit à parler également de l'exorcisme, et donc de ceux qui pratiquent ce rituel.
- dans ce lien, un témoignage (un passage) de l'exorciste du Vatican : http://www.lefigaro.fr/international/2010/09/18/01003-20100918ARTFIG00001-les-confessions-de-l-exorciste-du-vatican.php
C'est un trip particulier. On en vient à penser que, si le "possédé" aurait besoin d'un vrai traitement, ben peut être l'exorciste aussi.

Si évidemment, tout est fondé sur la croyance en Lucifer, on n'est pas sorti de l'auberge, sachant que Lucifer était dans l'antiquité un nom donné à la vénus de l'aube (la porteuse de lumière > lukê phoros > lucifer). Une déesse de la mythologie gréco-romaine, muse des poètes antiques,  diabolisée par l'Eglise médiévale. Ben oui, faut pas oublier quand même que dieu a des glaouis et que ça peut donc pas être une gonzesse.  vieux

Donc, un truc métaphorique et diabolisé, prenant possession d'un être humain, ça fait très louche, quelle que soit la fiabilité des témoignages.
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