Projection et aliénation

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Message par Bean le Sam 13 Fév 2016 - 17:25

Il ne s'agit pas ici de parler de la projection dans une perspective au sens réductionniste ou Freud l'a définie. Jung a généralisé ce sens en y admettant un sens autant positif que négatif. Ici il serait plutôt question d'une projection positive et idéalisée de ce que l'humain a de meilleur en lui et dont il se dépossède ( s'aliène ) au profit d'un idéal transcendantal qu'il nome DIEU.

Ainsi pour Feuerbach, croire en Dieu est le signe d'une aliénation de l'homme qui abaisse ses propriétés (liberté, conscience transcendantale, créativité, etc.) pour les projeter sur Dieu. Les déterminations divines sont les déterminations humaines absolutisées. « L'homme est appauvri de ce dont Dieu est enrichi ». L'homme est donc dépouillé de sa vraie nature, rendu étranger à lui-même, c'est-à-dire, au sens propre, aliéné. La tâche de la critique de la croyance en Dieu est de restituer à l'homme son être perdu en Dieu.

On pourrait remarquer également que tout ce qui est mauvais ou négatif dans l'humain est projeté sur l'animal ou sur le Diable, ce qui est partiellement vrai mais pas systématique, il est souvent préféré de laisser ce coté sombre sur les épaules de l'humanité en inventant une faute initiale qui se répercute dans la généalogie humaine et dont l'homme doit se "laver" en permanence.

Cette vision manichéenne de l'humanité renvoie donc à l'homme ce qui est mauvais et à Dieu ce qui est bon.

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Message par _nawel le Sam 13 Fév 2016 - 18:24

Puisqu’en l’occurrence le chemin spirituel varie car autant d’individus autant de chemins je dirais, on ne peut vraisemblablement pas se projeter dans la félicité (qui serait le contraire d’aliénation puisque Freud dément l’idée positive émanant de Dieu) sans le dire à titre personnel, parler pour le compte d’autrui est une aberration.

Il y a certainement des personnes qui auront accès à la réflexion consistant à dire puisque le diable est le côté négatif, par opposition et vérité le côté positif est Dieu.

Ainsi ils symboliseront le mal et par opposition le bien, ces personnes seraient peut-être de celles qui auront une culpabilité latente qui trouveront dans le concept de Dieu la réponse à leur problème métaphysique.

Il y a aussi l’opposition entre le bien et le mal les deux symbolisés pour ceux qui auront été éduqués de cette manière-là, religieuse je dirais, même si la foi n’est pas là il n’en reste pas moins le concept présent dans cette approche qu’ils ont eu tout le long de leur vie au contact de leurs parents croyants aussi.

Il y a une foule de caractéristiques de la foi liées à une foule de comportements qui porteront naissance à une foule de croyances allant de la simple à Dieu.

Il y a des gens dont je fais partie qui ont une approche, et s’agissant d’un concept inhérent à la personne, qui est déjà assez difficile à expliquer car il faut se faire l’interprète de nos pensées intimes déjà, et d’autre part l’interprète de nos sensibilités, et tout ceci sans approche de la philosophie il est assez compliqué à dire tout simplement je dirais, que la foi, est une subtilité intimiste qui permet à celui qui l’use de mettre à son profit une multitude de pensées créatrices, créatrices étant entendu dans un sens propre à l’individu, et de tirer profit de ce que les autres appelleraient des inconvénients.

Sans entrer plus dans le détail, et pour ma part, et chaque croyant s’il le veut doit, pour expliquer « la foi » doit expliquer « sa foi », il y a depuis ma petite enfance, un comportement déjà qui a fait que j’ai pu être distinguée, par mon manque de sociabilité, et de confort auprès d’autrui lequel s’est traduit par une timidité, laquelle timidité même si elle est de cause éducative n’en reste pas moins découlant d’une volonté de s’absoudre à autrui afin de ne faire qu’un avec soi-même. Privilégier la solitude à la compagnie des autres, être dans l’observation, et surtout être en permanence dans le questionnement, où que l’on soit, où que l’on va, avec qui l’on soit, dans n’importe quelle circonstance, on a ce sentiment d’appartenir à quelqu’un d’autre, et il s’avère en réalité, qu’au bout du chemin de la vie, toutes les questions trouvent leur réponse.

La foi serait toutes les réponses à toutes les questions, serait l’union avec soi, serait une communication d’une extrême sensibilité, serait un amour inconditionnel bien sûr car au bout du compte, on ne peut pas parler de foi sans parler d’amour.

La foi est aussi un penchant pour l’autre, oui ce n’est pas une exclusivité du croyant, mais je peux dire que le mien est assez difficile car je ne porte aucun regard sur moi, uniquement sur l’autre, orgueil mis à part, orgueil égo vous êtes toutefois présents.

Oui peu importe, les caractéristiques de ce qui est dit, est dit ici, ne représente pas une mise en scène pour briller mais une mise en scène pour éveiller les esprits, surprendre, donner ce que l’on ne donnerait pas si les débats étaient à visage découvert.

Peut-être que je m’avance en disant qu’aujourd’hui nous ne sommes pas nombreux comme je le suis aujourd’hui, ou nous sommes nombreux, ou je suis seule peut être, ou quelques-uns.
Je suis de ces croyants qui n’ont pas la merveilleuse foi sans que rien dans leur vie ne vienne l’éveiller par quelque exploit, j’ai moins de mérite, Dieu me parle.

Bean je ne peux rien dire d’autre à part qu’il n’y a aucune aliénation, pas de recours à la foi pour compenser des déboires, simplement une attention que Dieu a voulu m’accorder au quotidien.

Pas de prosélytisme simplement une part de mon argumentation pour étayer un sujet lequel est orienté vers un questionnement lié aux gens qui ont la foi, et le seul moyen pour moi d’argumenter et de te mettre face à une réalité, Dieu me parle, et cela c’est le plus important argument que je pourrais avancer pour te dire que non seulement cela, mais que pour ma part la clairvoyance est de l’ordre du quotidien, je sais ce que les personnes vont faire, que le surnaturel est tout à fait naturel.

Oui tu t'attendais à une orientation du débat vers une plus profonde adhésion à une projection d'une aliénation par la foi, ou de la foi, c'est différent, mais s'agissant d'un sujet qui n'aura pas d'autre discoureur dans ce sens opposé, je me propose de me faire l'écho des gens qui pensent le contraire.

Est ce à dire que peu nombreux seront ceux qui auront comme argument : Dieu existe et je peux vous le prouver en vous disant que Dieu me fait la grâce de me parler et de faire partie de ma vie chaque seconde.

Aussi pour que ton sujet soit ouvert avec la meilleure contre argumentation, je le dis sans détour.
sourire

à moins que Mikael ne veuille dire quelque chose, si je ne me trompe pas nous sommes des croyants tous les deux. sourire
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Message par Bean le Sam 13 Fév 2016 - 23:35

Nawel a écrit:Est ce à dire que peu nombreux seront ceux qui auront comme argument : Dieu existe et je peux vous le prouver en vous disant que Dieu me fait la grâce de me parler et de faire partie de ma vie chaque seconde.
Je te remercie de ton témoignage mais un témoignage ne constitue pas une preuve. sourire

Ce qui est intéressant ici c'est de dire quelle part de bon (ou de mauvais) tu t'attribues en propre et quelle part tu attribues à Dieu.
La part que tu attribues à Dieu t'est alors étrangère. C'est en ce sens qu'il y a aliénation  (alienus = autre, étranger) sourire
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Message par _nawel le Dim 14 Fév 2016 - 0:02

Rien ne peut être attribué à Dieu car ce serait comme attribuer au soleil sa luminosité. Ce qui est caractéristique du soleil est ce qu'il prodigue, et je ne vais pas dire de lui ce qu'il y a de bon du fait qu'il est bien supérieur au jugement que je pourrais lui porter du fait qu'il soit "le soleil". Il ne mérite aucune réflexion tout comme je ne pourrais pas distinguer le bon du mauvais dans le flux et le reflux des vagues sur une plage.

En propre je m'attribue du bon et du mauvais un peu comme tout le monde sauf que je suis passée par des phases d'introspection qui m'ont permis de garder l'essentiel et bannir le superflu. Maintenant, c'est un tord je le sais, je veux rester moi même et assume mes défauts en tant que tels même si je sais qu'ils le sont, mais ne voulant pas jouer de subterfuges pour paraître meilleure, je préfère jouer la carte de la sincérité même si elle me dessert. Ainsi, quand je dois m'exprimer largement en faisant paraître une joie dissimulée je ne peux me faire violence pour qu'elle paraisse au grand jour car je ne sais pas faire parler le sentiment s'il ne parle pas de lui même.

Ainsi un rire chez moi sera un vrai rire, le sourire pareillement et je suis confrontée à cela Bean, auprès de Dieu que je ne sais comment remercier tant je suis maladroite du fait que j'attend toujours d'être submergée par le sentiment pour pouvoir m'extérioriser et cela est assez frustrant car il est difficile de se dire, non la vague d'euphorie et de bonheur intense sont là mais ne se manifestent pas par des cris de joie ou autres démonstrations de ce type là, sachant par dessus tout que chaque parcelle de pensée est bien entendu disséquée non pas qu'elle le soit, mais comme le Seigneur me le dit souvent, et afin que je sois à l'aise, cette pensée là je la connais depuis environ 49 millions d'années, alors je ne dois pas avoir de crainte...

C'est mon côté mauvais toutefois, de ne pas rendre à Dieu tout ce que je reçois. Mauvais car je suis comme quelqu'un qui reçoit un cadeau et qui dit merci insuffisamment.

Pour mon témoignage, je te concède qu'effectivement ce n'est pas une preuve, mais simplement c'est un cadeau que j'aime à partager, peut être une manière de traduire ce qui me frustre par ailleurs et dont je me suis livrée avant,  sourire quitte à ne pas paraître à mon avantage en disant cela mais plutôt le contraire, ce n'est pas grave en soi, le message passe peut être, et j'avoue qu'il est difficile de ne pas le partager, je pense que quiconque à ma place ferait de même. Aujourd'hui ce n'est pas une preuve, rien ne peut te prouver que demain cela n'en sera pas une car je me répète toutefois, il y a bien un jour où cela se saura.

Quant à l'aliénation dont tu fais allusion, il n'y a rien d'étranger pour ma part concernant Dieu. Je ne suis pas dépossédée ni privée au profit de Dieu comme le précise la définition "d'aliénation" qui sous entend que l'individu serait dépendant assujetti en quelque sorte. Non pour ma part ce n'est pas cela, mais je ne pourrais en dire autant pour d'autre, chaque personne a sa particularité.

Etre assujetti comprendrait l'entière dépendance de ses actions vis à vis de la morale dictée par le dogme. Hors je suis plutôt en dehors des clous car je ne peux vraisemblablement pas me déplaire quitte à déplaire à ceux à qui je déplais, c'est un peu le contresens du croyant typique que de se laisser voir sous un jour pas très propice à l'idée que l'on se fait du croyant, preuve en est, je dirais...... Je ne peux pas être dépossédée de ce que je ne possède déjà pas.

Le croyant typique fera tout pour plaire à son auditoire, quitte à déplaire à Dieu quelquefois je dirais aussi. sourire et ce croyant là est loin de croire. Le croyant typique pratiquant fera tout pour plaire à Dieu aussi quitte à déplaire à son auditoire aussi.

Celui qui trouve le juste équilibre aura compris.

Il faut se plaire, pas d'aliénation. La sincérité est une qualité payante quitte à payer de sa personne.

Il y a l'aliénation involontaire, subconsciente, qui surgit après un choc, une émotion, une vive émotion. Oui il y a des personnes qui cherchent un refuge et qui se conforte dans le rôle d'aliéné ainsi ils seront à l'abri des pensées intrusives qui les déstabilisent et trouveront par la foi une juste réponse à leurs maux par la dépossession de ceux ci à travers le confort qu'ils trouveront auprès de Dieu. Et bien heureusement je dirais, le soutien est une aliénation douce à des personnes en souffrance de la perte d'un être cher. Il y a cependant une aliénation quoi qu'il en soit, pas de doute, et là on ne peut pas parler véritablement de foi, mais de confort dans une foi.

Pour ma part, ce n'est pas cela, même si tout laisse à croire. Mes repères je les ai bien entendu, ils sont nombreux.
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Message par Jipé le Lun 15 Fév 2016 - 12:35

La raison est autonome mais la foi est obéissante... sourire

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Message par Bean le Lun 15 Fév 2016 - 12:44

Ce documentaire est intéressant à ce sujet



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Message par _nawel le Lun 15 Fév 2016 - 13:39

Bien entendu, je dirais le contraire. sourire mais chacun son parcours, j'ai aussi mes réticences vis à vis des personnes, et non pas des croyants et/ou non croyants. Je dirais que l'appartenance à quelque dogme ou la non appartenance ne donne pas à la personne sa valeur. Je trouve que des croyants sont détestables à souhait, et leur hermétisme m'irrite. Je trouve que des athées sont trop sûrs d'eux car croyant détenir la vérité alors qu'ils devraient être plus modérés du fait qu'ils n'ont aucune certitude de ce qu'ils croient ou disent.

La tolérance telle que tu la démontres Bean est louable, le discours est franc et clair.

Je suis et reste la croyante, à plus forte raison que je suis une de ces interlocutrices qui détient peut être une chose que les autres n'ont pas, un privilège, et je le dis car j'en suis consciente.  sourire
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Message par Jipé le Lun 15 Fév 2016 - 15:12

nawel a écrit:
Je suis et reste la croyante, à plus forte raison que je suis une de ces interlocutrices qui détient peut être une chose que les autres n'ont pas, un privilège, et je le dis car j'en suis consciente.  sourire
Peut-être les athées détiennent une chose que tu n'as pas, le discernement.... qvt

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Message par coyotte le Lun 15 Fév 2016 - 15:46

Jipé a écrit:
nawel a écrit:
Je suis et reste la croyante, à plus forte raison que je suis une de ces interlocutrices qui détient peut être une chose que les autres n'ont pas, un privilège, et je le dis car j'en suis consciente.  sourire
Peut-être les athées détiennent une chose que tu n'as pas, le discernement.... qvt
un coté prétentieux ?
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Message par Jipé le Lun 15 Fév 2016 - 15:47

coyotte a écrit:
Jipé a écrit:
nawel a écrit:
Je suis et reste la croyante, à plus forte raison que je suis une de ces interlocutrices qui détient peut être une chose que les autres n'ont pas, un privilège, et je le dis car j'en suis consciente.  sourire
Peut-être les athées détiennent une chose que tu n'as pas, le discernement.... qvt
un coté prétentieux ?
Non, réaliste plutôt... sourire

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Message par coyotte le Lun 15 Fév 2016 - 16:09

Jipé a écrit:
coyotte a écrit:
Jipé a écrit:
nawel a écrit:
Je suis et reste la croyante, à plus forte raison que je suis une de ces interlocutrices qui détient peut être une chose que les autres n'ont pas, un privilège, et je le dis car j'en suis consciente.  sourire
Peut-être les athées détiennent une chose que tu n'as pas, le discernement.... qvt
un coté prétentieux ?
Non, réaliste plutôt... sourire
je réagissais à ce passage.  lol! pas à ce que tu as écris.
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Message par _nawel le Lun 15 Fév 2016 - 17:12

Oui prétentieux.
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Message par Bean le Mer 17 Fév 2016 - 11:24

Nawel a écrit:Rien ne peut être attribué à Dieu car ce serait comme attribuer au soleil sa luminosité.
La luminosité n'est donc pas un attribut du soleil?
D'après toi, ce système thermonucléaire à fusion, cette étoile proche ne nous prodige donc pas lumière et chaleur mais alors d'où provient donc cette lumière aveuglante et puissante qui en une seconde fournit à la terre autant d'énergie que l'humanité en consomme en une année?
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Message par mikael le Mer 17 Fév 2016 - 14:57

Bean a écrit:Il ne s'agit pas ici de parler de la projection dans une perspective au sens réductionniste ou Freud l'a définie. Jung a généralisé ce sens en y admettant un sens autant positif que négatif. Ici il serait plutôt question d'une projection positive et idéalisée de ce que l'humain a de meilleur en lui et dont il se dépossède ( s'aliène ) au profit d'un idéal transcendantal qu'il nome DIEU.

Ainsi pour Feuerbach, croire en Dieu est le signe d'une aliénation de l'homme qui abaisse ses propriétés (liberté, conscience transcendantale, créativité, etc.) pour les projeter sur Dieu. Les déterminations divines sont les déterminations humaines absolutisées. « L'homme est appauvri de ce dont Dieu est enrichi ». L'homme est donc dépouillé de sa vraie nature, rendu étranger à lui-même, c'est-à-dire, au sens propre, aliéné. La tâche de la critique de la croyance en Dieu est de restituer à l'homme son être perdu en Dieu.

On pourrait remarquer également que tout ce qui est mauvais ou négatif dans l'humain est projeté sur l'animal ou sur le Diable, ce qui est partiellement vrai mais pas systématique, il est souvent préféré de laisser ce coté sombre sur les épaules de l'humanité en inventant une faute initiale qui se répercute dans la généalogie humaine et dont l'homme doit se "laver" en permanence.

Cette vision manichéenne de l'humanité renvoie donc à l'homme ce qui est mauvais et à Dieu ce qui est bon.

sourire
Encore faudrait-il apporter la preuve que tous les croyants sont des victimes de ces projections, ce qui n'est pas près d'être fait. pas plus que Freud n'a apporté de preuve que les croyants étaient des névrosés victimes d'illusions... quand on pense à son état psychique délabré, c'est presque risible.

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Message par ronron le Mer 17 Fév 2016 - 15:14

Jipé a écrit:La raison est autonome mais la foi est obéissante... sourire
Faut que t'aies foi en la raison pour affirmer une telle chose.  sourire

Et ce n'est pas ce qui t'assurera nécessairement la justesse à tout coup...  sourire
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Message par mikael le Mer 17 Fév 2016 - 15:45

Jipé a écrit:La raison est autonome mais la foi est obéissante... sourire
Obéissante en quoi ? envers qui ? la question ne se pose pas ainsi, même à l'intérieur d'Églises constituées ! chacun, croyant ou athée, a sa morale, ses principes, ses règles de vie. Croire que tous les croyants agissent en vue d'une récompense ou punition future est tout simplement hors de la réalité, voire puéril.

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Message par ronron le Mer 17 Fév 2016 - 16:01

mikael a écrit:
Jipé a écrit:La raison est autonome mais la foi est obéissante... sourire
Obéissante en quoi ? envers qui ? la question ne se pose pas ainsi, même à l'intérieur d'Églises constituées ! chacun, croyant ou athée, a sa morale, ses principes, ses règles de vie. Croire que tous les croyants agissent en vue d'une récompense  ou punition future est tout simplement hors de la réalité, voire puéril.
Et c'est vraiment curieux - mais l'est-ce tant que ça? - de constater que celui qui parle de raison et de discernement ne puisse pas de lui-même établir une nuance aussi évidente...
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Message par Bulle le Mer 17 Fév 2016 - 18:19

mikael a écrit:
Jipé a écrit:La raison est autonome mais la foi est obéissante... sourire
Obéissante en quoi ? envers qui ? la question ne se pose pas ainsi, même à l'intérieur d'Églises constituées ! chacun, croyant ou athée, a sa morale, ses principes, ses règles de vie. Croire que tous les croyants agissent en vue d'une récompense  ou punition future est tout simplement hors de la réalité, voire puéril.
Bien sûr que si elle se pose également ainsi, la foi étant par définition l"Assurance donnée de tenir un engagement" !

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Message par mikael le Jeu 18 Fév 2016 - 0:15

Bulle a écrit:
mikael a écrit:
Jipé a écrit:La raison est autonome mais la foi est obéissante... sourire
Obéissante en quoi ? envers qui ? la question ne se pose pas ainsi, même à l'intérieur d'Églises constituées ! chacun, croyant ou athée, a sa morale, ses principes, ses règles de vie. Croire que tous les croyants agissent en vue d'une récompense  ou punition future est tout simplement hors de la réalité, voire puéril.
Bien sûr que si elle se pose également ainsi, la foi étant par définition l"Assurance donnée de tenir un engagement" !
C'est vraiment n'importe quoi, dit par quelqu'un qui ne comprend rien au psychisme d'un croyant ! Ou alors, la pensée évolue dans des catégories du XIXè siècle... ou dans l'univers d'un petit enfant.. bref, on reste perplexe devant de tels propos. Sans doute y a t-il des extrémistes capables de jugements et d'actions relevant de ce qu'ils croient des "engagements" (je pense à la manif pour tous), mais on est loin de la liberté fondamentale du croyant, de sa morale, de sa conduite de vie.

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Message par Bulle le Jeu 18 Fév 2016 - 10:08

mikael a écrit:
Bulle a écrit:
mikael a écrit:
Jipé a écrit:La raison est autonome mais la foi est obéissante... sourire
Obéissante en quoi ? envers qui ? la question ne se pose pas ainsi, même à l'intérieur d'Églises constituées ! chacun, croyant ou athée, a sa morale, ses principes, ses règles de vie. Croire que tous les croyants agissent en vue d'une récompense  ou punition future est tout simplement hors de la réalité, voire puéril.
Bien sûr que si elle se pose également ainsi, la foi étant par définition l"Assurance donnée de tenir un engagement" !
C'est vraiment n'importe quoi, dit par quelqu'un qui ne comprend rien au psychisme d'un croyant ! Ou alors, la pensée évolue dans des catégories du XIXè siècle... ou dans l'univers d'un petit enfant.. bref, on reste perplexe devant de tels propos. Sans doute y a t-il des extrémistes capables de jugements et d'actions relevant de ce qu'ils croient des "engagements" (je pense à la manif pour tous), mais on est loin de la liberté fondamentale du croyant, de sa morale, de sa conduite de vie.
Non ce n'est pas n'importe quoi c'est le fondement même de la foi qvt
Qui dit foi dit de facto "confiance en", voire "fidélité à". Un croyant au Dieu des monothéismes obéit aux "commandements", et cela même s'il ne pratique aucun culte particulier. Il obéit parce qu'il a la foi, la confiance en ce que Dieu lui a demandé de faire, d'admettre comme règles de vie.
Et le psychisme d'un croyant est pour le moins un psychisme tout à fait ordinaire...

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Message par mikael le Jeu 18 Fév 2016 - 10:19

Lesdits commandements ne sont rien d 'autre que la morale de la torah, celle de quelqu'un qui décide d'être à peu près honnête et secourable, sans écraser son voisin ou collègue de bureau. Le respect de pratiques cultuelles est tout à fait autre chose, mais y a-t-il des prescriptions qu'un adulte mature accepterait de suivre pour une "récompense" ? ce serait puéril.

Il est certain qu'avec une telle vision de la foi ou de la mentalité du croyant vous ayez des raisons de vous insurger !

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Message par Bulle le Jeu 18 Fév 2016 - 11:03

mikael a écrit:Lesdits commandements ne sont rien d 'autre que la morale de la torah, celle de quelqu'un qui décide d'être à peu près honnête et secourable, sans écraser son voisin ou collègue de bureau.
Et tu obéis bien à ces commandements parce que tu as confiance (fides) en celui qui les a donnés.
Le respect de pratiques cultuelles est tout à fait autre chose, mais y a-t-il des prescriptions qu'un adulte mature accepterait de suivre pour une "récompense" ? ce serait puéril.
Ne pas déplaire à celui que l'on aime n'a rien de puéril, c'est humain.
Il est certain qu'avec une telle vision de la foi ou de la mentalité du croyant vous ayez des raisons de vous insurger !
La foi comme amour de Dieu au point de se conformer à ses souhaits moraux te semble péjoratif ?

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Message par coyotte le Jeu 18 Fév 2016 - 12:48

la récompense n'est pas dans le "paradis"?
La vie après la mort, c'est pas ça la récompense?
dubitatif
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Message par mikael le Jeu 18 Fév 2016 - 14:23

Les souhaits de Dieu, cela s'appelle la conscience, tout le monde en a une.

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Message par mikael le Jeu 18 Fév 2016 - 14:26

coyotte a écrit:la récompense n'est pas dans le "paradis"?
La vie après la mort, c'est pas ça la récompense?
dubitatif
Quand on a compris que la vie continue après la mort pour tout le monde, les perspectives changent. Mais il est vrai que les chefs religieux ont beaucoup erré... Déjà, croire qu'on serait "sauvé" uniquement parce qu'on croit à quelqu'un, c'est quand même assez farfelu.

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