Projection et aliénation

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Message par Jipé le Jeu 18 Fév 2016 - 14:33

Croire en la vie après la mort, c'est mettre un espoir pour certains de ne pas complètement disparaître.
Moi je ne crois pas du tout en une forme de vie après ma mort, je pense simplement qu'il restera un tas de cendre ou un festin pour des asticots.

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Message par Jipé le Jeu 18 Fév 2016 - 15:50

mikael a écrit:
Jipé a écrit:Croire en la vie après la mort, c'est mettre un espoir pour certains de ne pas complètement disparaître.
Moi je ne crois pas du tout en une forme de vie après ma mort, je pense simplement qu'il restera un tas de cendre ou un festin pour des asticots.
ce qui nous sépare, c'est que nous n'avons pas fait les mêmes expériences.
Cela tu n'en sais rien, peut-être que oui, mais nous n'en avons pas tiré les mêmes questionnements et/ou les mêmes conclusions surtout.

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Message par Magnus le Jeu 18 Fév 2016 - 16:15

Bof après tout, après la mort paradis ou néant, quelle différence ?
Le paradis, c'est le bonheur total.
Dans le néant, c'est l'absence totale de malheurs.

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Message par Bulle le Jeu 18 Fév 2016 - 17:29

Magnus a écrit:Bof après tout, après la mort paradis ou néant, quelle différence ?
Le paradis, c'est le bonheur total.
Dans le néant, c'est l'absence totale de malheurs.
Le problème essentiel avec le paradis, est que le bonheur de l'un n'est pas forcément le bonheur de l'autre ...
mikael a écrit:Les souhaits de Dieu, cela s'appelle la conscience, tout le monde en a une.
Il convient de préciser de quelle conscience tu parles...

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Message par mikael le Jeu 18 Fév 2016 - 21:47

Jipé a écrit:
mikael a écrit:
Jipé a écrit:Croire en la vie après la mort, c'est mettre un espoir pour certains de ne pas complètement disparaître.
Moi je ne crois pas du tout en une forme de vie après ma mort, je pense simplement qu'il restera un tas de cendre ou un festin pour des asticots.
ce qui nous sépare, c'est que nous n'avons pas fait les mêmes expériences.
Cela tu n'en sais rien, peut-être que oui, mais nous n'en avons pas tiré les mêmes questionnements et/ou les mêmes conclusions surtout.
je te lis depuis assez longtemps pour savoir que tu n'as rien compris à ce qui m'est arrivé. En premier : que je suis au départ très rationnel. Mais on s'incline devant certaines choses.

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Message par mikael le Ven 19 Fév 2016 - 9:27

Spoiler:
Le changement positif d'attitude durable envers la vie et dans le comportement me semble un élément de poids. Cela dit, à part les sciences dites dures, il n'est guère possible de convaincre quiconque n'a pas vécu de chose similaire. Il n'y a d'évidence que pour le propre vécu.

Je trouve sur le fil (tordu) sur les synchronicités un mot de Jipé :
La politique de ce forum n'est pas de faire taire, au contraire, mais plutôt de remettre les "pendules" à l'heure, c'est à dire de démontrer autant que cela est possible où se trouve les pseudo-sciences à caractères manipulatoires, les charlatans, les prosélytes hystériques, j'en passe et des meilleures.
Voilà qui a le mérite de la franchise et qui s'appelle une politique d'a priori.

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Message par Jipé le Ven 19 Fév 2016 - 9:36

Spoiler:
Je ne vois pas où est l'a priori ? Remettre des pendules à l'heure est très sain je trouve et ce forum, contrairement à d'autres, n'a pas vocation à entretenir des ambiguïtés pour être consensuel.

Merci de reconnaître au moins ma franchise... sourire

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Message par coyotte le Ven 19 Fév 2016 - 13:03

je doit avouer que j'ai un apriori contre le charlatanisme  Embarassed

bean a écrit: Ici il serait plutôt question d'une projection positive et idéalisée de ce que l'humain a de meilleur en lui et dont il se dépossède ( s'aliène ) au profit d'un idéal transcendantal qu'il nome DIEU.

Donc, pour atteindre le "nirvana" nous devons prouver à Dieu que nous sommes bons. Vu que l'homme n'est pas bon, pas parfait, il doit suivre les consignes des manuels afin de se rapprocher de son Dieu. Donc faire le nécessaire afin d'être récompenser par l'accès au paradis.

Si je mange du porc, et que mon dieu m'a dit de ne pas le faire, ... , ça va pas le faire.
Si au lieu d'aimer mon prochain je le tue, viol etc... ça ne va pas le faire non plus.

En suivant le manuel, je me rapproche de cette  "projection positive et idéalisée de ce que l'humain a de meilleur en lui " donc des portes du paradis.

En croyant en Dieu, je m'enlève le meilleur, Mais, en pratiquant je m’efforce de le reconquérir... je frise la schizophrénie moi.. rire


Dernière édition par coyotte le Ven 19 Fév 2016 - 13:18, édité 1 fois
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Message par mikael le Ven 19 Fév 2016 - 13:17

"remettre les pendules à l'heure" quand on ne comprend strictement rien à la spiritualité, au domaine religieux personnel, aux expériences intimes du numineux... le tout étant disqualifié comme "hors sciences" jusqu'à la maladie mentale... sans connaître le sujet qui s'exprime... foutaise, présomption, mépris d'autrui.

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Message par Jipé le Ven 19 Fév 2016 - 13:43

mikael a écrit:"remettre les pendules à l'heure" quand on ne comprend strictement rien à la spiritualité, au domaine religieux personnel, aux expériences intimes du numineux... le tout étant disqualifié comme "hors sciences" jusqu'à la maladie mentale... sans connaître le sujet qui s'exprime... foutaise, présomption, mépris d'autrui.
Si cela peut te faire plaisir.... fatigué ou marre de

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Message par Bulle le Ven 19 Fév 2016 - 15:07

mikael a écrit: remettre les pendules à l'heure" quand on ne comprend strictement rien à la spiritualité, au domaine religieux personnel, aux expériences intimes du numineux... le tout étant disqualifié comme "hors sciences" jusqu'à la maladie mentale... sans connaître le sujet qui s'exprime... foutaise, présomption, mépris d'autrui.
Ben voyons...
Elle est où la politique d'à priori sinon chez toi qui a décrété, confondant spiritualité et spiritualisme, que tout ce qui résultait de la réflexion d'un athée avait moins de valeur que ce qui résulte de la réflexion d'un croyant ? Il est où exactement le "mépris d'autrui" ?
Personne ne doute une seconde que ton analyse provient de ta relation personnelle au religieux et à l'expérience affective que tu vis. Mais désolée mikael, le numineux en question  n'est jamais que le "magique" que tu tires de ton expérience hallucinatoire. Expérience qui de surcroît peut parfaitement être partagée par n'importe quel athée sous hypnose ou en état hypnagogique.

En quoi être atteint d'une "maladie mentale" serait-il disqualifiant ? Cela change quoi dans le ressenti ? A mon sens, rien, absolument rien...

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Message par ronron le Ven 19 Fév 2016 - 18:36

Jipé a écrit:Je ne vois pas où est l'a priori ? Remettre des pendules à l'heure est très sain je trouve et ce forum, contrairement à d'autres, n'a pas vocation à entretenir des ambiguïtés pour être consensuel.
[Bah dis donc, il sait quelle heure il est par rapport aux expériences personnelles! Le moins qu'on puisse dire, c'est qu'il spécule à partir de son inexpérience ou d'une conclusion sur les siennes propres qui ferment la perspective. À propos, je me demande à combien il évalue sa certitude par rapport à tout cela - le genre de question appelant à décoincer un tant soi peu la rigidité de la posture -... Mais bon, chacun son pendule à son heure, c'est le moins qu'on puisse dire.  Et le mot de fin à la réalité sans frontières : Gardons espoir, gardons espoir...]
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Message par mikael le Ven 19 Fév 2016 - 18:36

laisse tomber, ronron, c'est toujours le même discours... qui ne comprendra jamais rien à ce qu'on a vécu.. toujours les mêmes affirmations péremptoires et absurdes..

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Message par Bulle le Ven 19 Fév 2016 - 19:43

mikael a écrit: Pour le reste ... 
... le sujet est :
Bean a écrit:Il ne s'agit pas ici de parler de la projection dans une perspective au sens réductionniste ou Freud l'a définie. Jung a généralisé ce sens en y admettant un sens autant positif que négatif. Ici il serait plutôt question d'une projection positive et idéalisée de ce que l'humain a de meilleur en lui et dont il se dépossède ( s'aliène ) au profit d'un idéal transcendantal qu'il nome DIEU.

Ainsi pour Feuerbach, croire en Dieu est le signe d'une aliénation de l'homme qui abaisse ses propriétés (liberté, conscience transcendantale, créativité, etc.) pour les projeter sur Dieu. Les déterminations divines sont les déterminations humaines absolutisées. « L'homme est appauvri de ce dont Dieu est enrichi ». L'homme est donc dépouillé de sa vraie nature, rendu étranger à lui-même, c'est-à-dire, au sens propre, aliéné. La tâche de la critique de la croyance en Dieu est de restituer à l'homme son être perdu en Dieu.

On pourrait remarquer également que tout ce qui est mauvais ou négatif dans l'humain est projeté sur l'animal ou sur le Diable, ce qui est partiellement vrai mais pas systématique, il est souvent préféré de laisser ce coté sombre sur les épaules de l'humanité en inventant une faute initiale qui se répercute dans la généalogie humaine et dont l'homme doit se "laver" en permanence.

Cette vision manichéenne de l'humanité renvoie donc à l'homme ce qui est mauvais et à Dieu ce qui est bon.

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Message par mikael le Ven 19 Fév 2016 - 23:41

Spoiler:
moi j'arrête de discuter : aucun intérêt, que du temps perdu. Allez au diable.

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Message par mirage le Lun 22 Fév 2016 - 1:59

Magnus a écrit:Bof après tout, après la mort paradis ou néant, quelle différence ?
Le paradis, c'est le bonheur total.
Dans le néant, c'est l'absence totale de malheurs.
Ben dans ce cas le paradis c'est mieux non ?
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Message par mirage le Lun 22 Fév 2016 - 2:07

mikael a écrit:"remettre les pendules à l'heure" quand on ne comprend strictement rien à la spiritualité, au domaine religieux personnel, aux expériences intimes du numineux... le tout étant disqualifié comme "hors sciences" jusqu'à la maladie mentale... sans connaître le sujet qui s'exprime... foutaise, présomption, mépris d'autrui.
Ben ouais mais on fait quoi ? j'ai du vécu surement éloigné du tien, mais du vécu quand même: comment leur décrire avec des mots qui ne sont pas faits pour ça ? comment construire des phrases qui sont une tentation de décrire un vécu qui dans son intensité est plus ou moins atteignable ? je pense avoir vu la licorne rose alors "qu'eux" sont encore loin de pouvoir l'imaginer....comme une lueur dans les yeux qui passe par la par hasard sourire
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Message par mirage le Lun 22 Fév 2016 - 2:08

mikael a écrit:
Spoiler:
Allez au diable.
Euh....pardon de vous déranger mais je me suis perdu rire
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Message par Magnus le Lun 22 Fév 2016 - 14:09

mirage a écrit:
Magnus a écrit:Bof après tout, après la mort paradis ou néant, quelle différence ?
Le paradis, c'est le bonheur total.
Dans le néant, c'est l'absence totale de malheurs.
Ben dans ce cas le paradis c'est mieux non ?
C'est sûr que c'est un "petit plus" sourire par rapport au néant.
En fait, le message que je voulais faire passer par ces mots, était qu'il n'y a aucune raison d'avoir peur de la mort.
Maintenant, pour ce qui est du paradis, il y a aussi cette consolation de pouvoir y retrouver ceux qu'on aime.
Mais dans le néant, le défunt n'a pas du tout conscience qu'il ne retrouve pas ceux qu'il aime.
Puis qui dit paradis dit aussi enfer. Que les monstres qui n'ont pas été jugés par la justice des hommes, payent leurs crimes abominables dans un autre monde, infernal.
Mais s'il n'y a ni paradis ni enfer, dans le néant cette question ne se pose plus, ni aucune autre question.

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Message par Bean le Mar 23 Fév 2016 - 2:20

Coyotte a écrit:Si je mange du porc, et que mon dieu m'a dit de ne pas le faire, ... , ça va pas le faire.
Autant changer de dieu.
Coyotte a écrit:
Si au lieu d'aimer mon prochain je le tue, viol etc... ça ne va pas le faire non plus.
Ou changer son comportement. sourire
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Message par Bulle le Mar 23 Fév 2016 - 10:01

Magnus a écrit:
Maintenant, pour ce qui est du paradis, il y a aussi cette consolation de pouvoir y retrouver ceux qu'on aime.
Et ceux qu'on n'aime pas aussi puisqu'ils ont peut-être été aimés par quelqu'un d'autre lol!

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Message par _nawel le Mar 23 Fév 2016 - 10:51

Ce qu'il y a d'encourageant "dans l'autre monde" et troublant à vrai dire car qui se revoit véritablement "là-bas" sachant qu'après tout nous nous sommes connus d'une certaine façon vous et moi, est que nous nous aimons tous d'une façon identique.

Nous nous aimons de la même manière, Bulle soutenir

et Jipé aussi ange (sachant que les deux anges ci-contre sont Bulle et Jipé)

Moi je viens toutefois en second. sourire
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Message par Bean le Mar 23 Fév 2016 - 11:21

Comme le chantait Guy Béart, c'est l'espérance folle qui nous console de tomber du nid, cette espérance et ce rêve d'un monde plus doux moins cruel qui faute de pouvoir le réaliser dans la réalité, est projeté dans un hypothétique arrière-monde où chacun y place ses propres fantasmes.
Pourquoi pas après tout mais à condition que ça ne nous empêche pas d'avancer et de vivre pleinement dans la "vraie" vie.

Personnellement, le fait d'envisager cette vie (ici et maintenant) comme seule et unique vie, sans métempsychose ni paradis, me permet de vivre plus intensément les instants de bonheur et de ne pas rester sur des rancunes et querelles idiotes. En fait, je pardonne facilement car j'ai une propension à oublier rapidement ce qui m'a fait mal mais à conserver longtemps en moi le souvenir de ce qui me fait plaisir et me rend heureux.

Et si je devais mourir à l'instant, je n'aurais aucune peur ni aucun regret à pénétrer dans le néant car je m'y suis préparé. Je sais que mes proches auraient de la peine comme j'en aurais également si leur mort devait survenir avant la mienne, c'est celui qui reste qui est dans la peine mais il faudra bien que la vie se termine tôt ou tard et sans être pressé, je suis prêt. Je souhaite seulement ne pas souffrir trop longtemps voila tout.
sourire
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Message par Jipé le Mar 23 Fév 2016 - 12:04

Je partage chaque point de ton message Bean ! Je vois la mort comme une fin inéluctable et totale, et c'est très bien ainsi... sourire

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Message par coyotte le Mar 23 Fév 2016 - 12:56

Bean a écrit:
Coyotte a écrit:Si je mange du porc, et que mon dieu m'a dit de ne pas le faire, ... , ça va pas le faire.
Autant changer de dieu.
Coyotte a écrit:
Si au lieu d'aimer mon prochain je le tue, viol etc... ça ne va pas le faire non plus.
Ou changer son comportement. sourire

je suis complètement d'accord sourire
profitons du meilleur maintenant dans ce monde. Vivons bien.
Jipé a écrit:Je vois la mort comme une fin inéluctable et totale, et c'est très bien ainsi...
alors, rions, dansons, aimons. Wink
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