La métaphysique a-t-elle un sens?

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Message par dedale le Mer 29 Juin 2016 - 1:11

Jean Cérien a écrit:Peux-tu nous dire comment "l'individu"a été prédéfini et délimité?

Pas de problème. Mais d'abord, peux-tu nous définir "la conscience spatiale et impersonnelle"? Question à laquelle tu n'as jamais répondu.
- Comment existe-telle, comment s'est-elle formée...?
A toi de jouer.

Merci de nous épargner un raisonnement réflexive qui bouclerait sur lui-m^me, genre : je m'observe entrain d'observer.

C'est le principe de l'observation : S'observer en train d'observer.
Ca sert à comprendre pourquoi tu observes d'une façon plutôt qu'une autre selon le cas.
En gros si tu observes comme un crétin, ça ne sert à rien.

Dans ce cas , le mécanisme cognitif a failli dans son observation pertinente du réel. Non pas en distinguant arbitrairement un "milieu" et un "individu", mais en faisant croire à cet" individu" qu'il était pourvu d'un sens d’initiative purement personnel.

Quels sont les faits qui te font croire ça?
Quand un individu décide d'aller au cinéma, et qu'en route il change d'avis et revient chez lui jouer de sa guitare, puis au cours de la nuit décide de faite un don sur un site internet humanitaire, qu'y-a-t-il d'irréel, d'impersonnel dans ces initiatives?

Je pense que tu crois faire de grandes théories. Mais elles sont pourtant déboulonnables avec la plus grande facilité.

Je suis pas sur que la différence entre toi et un poireau soit aussi conséquente que ce que tu voudrais nous faire croire...

Le poireau est celui qui végète dans l'immuabilisme, ça tu peux en être sûr.

Utilises ( avec sincérité et sans langue de bois) ton sens de l'observation sur toi-même et dis nous si tu n'es pas en conflit existentiel avec le réel au travers de ton "je"................alors ?

Quand tu dis "toi-même, dis-nous si tu...", tu parles bien de moi, tu fais appel à mon identité cognitive : Donc tu en reconnais l'existence spontanément.
Donc effectivement je n'ai pas ce genre de conflit : Si je reconnais l'existence de quelque chose, je ne nie pas sa réalité sur la base de principes invérifiables.

Il ne s'agit pas d'un test psychologique ( qu'il est khon ref amusant) mais d'un test d'observation qui permet de nous montrer si tu as le sens d'observation adéquate ( une façon de poser ton regard par rapport aux phénomènes) pour observer le réel.

sourire Désolé mais tu n'a aucune espèce de compétence pour juger de l'aptitude des autres. Reviens sur terre.
Cherche plutôt des arguments qui tiennent la route.

Ce qui a priori n'est ton cas, puisque tu nous a montré ton incapacité à rendre compte correctement d'observations, sommes toutes, assez simples.

Ca ne m'inquiète pas, vu que tu observes de la conscience spatiale et impersonnelle quand tu fermes les yeux.
Te voici dans la posture du neuneu qui tente de décrédibiliser ceux qui contredisent tes fantasmes. sourire

Je suis étonné que quelqu'un comme toi puisse réfuter l'existence des phénomènes qu'il est complètement incapable d'observer ....quoi que...

Ha bon? Parce que pour toi, ce sont des "phénomènes"?
Admettons.
- Ce que tu crois observer, je l'explique autrement sans chercher midi à 14h, et avec les connaissances de notre temps. Faudra t'y faire.

Ne sois pas étonné si j'évite de radoter, je ne mélange jamais analyse et fantasme.

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Message par TheHitch le Mer 29 Juin 2016 - 11:43

Ronron, j'ai vraiment l'impression que c'est peine perdue...
Si je dis qu'une chose à une possibilité infinitésimale d'être vraie, tu le prends comme "si c'est possible, alors tu ne peux rien dire". C'est idiot comme attitude. Que quelque chose ai 0.0000000000001% d'être vrai n'est pas une raison valable pour prendre la chose au sérieux, bien au contraire, c'est une raison valable pour arrondir ce nombre à 0 (jusqu'à preuve du contraire). Toute autre attitude est déraisonnable.
Par exemple, tu que tu as une chance infinitésimale d'être frappé par la foudre. Pourtant, tu vis ta vie comme si cette probabilité était nulle (tu arrondis, ce que je fais pour le surnaturel), et pas du tout comme si c'était une certitude (ce que tu fais avec le surnaturel).
Toute ton argumentation est basée là dessus : si il y a une chance infinitésimale, alors c'est pratiquement une certitude. C'est une façon de penser absurde.

Et pour ce qui est des définitions, soyons clair sur le naturel/surnaturel, histoire de se comprendre. Pour moi (et pour tous les naturalistes), naturel, c'est ce qui est fait de matière, d'énergie, d'espace et de temps, ce qui interagit par des processus physiques. Le surnaturel n'a pas besoin d'être non-répétable pour être surnaturel (voire magie dans Harry Potter, surnaturelle mais déterministe). L'âme est par définition surnaturelle (car indépendante du corps matériel). La conscience peut l'être (si liée à une forme d'âme) ou ne pas l'être (si définie comme processus du cerveau, comme la digestion est un processus de l'estomac et des intestins).

Enfin, tu as une attitude anti-scientifique de "vrai jusqu'à prouvé faux". Si appliqué régulièrement, ça amène automatiquement à croire des imbécilités (personne n'a jamais prouvé que des licornes invisibles n'existaient pas ...). Seules les affirmations positives (existence de, véracité de, etc) doivent être prouvées, et la non-croyance est la position par défaut en l'absence de preuve (je ne crois pas aux licornes invisibles, jusqu'à preuve de leur existence). Et c'est le cas pour TOUT ce dont tu parle : âme, vie après la mort, tout ça doit être prouvé avant d'y croire, la position par défaut est nécessairement ne pas croire jusqu'à preuve positive. Comme les licornes invisibles, comme le père noël.

ronron a écrit:Le cas de Pamela Reynolds n'est pas réglé...
Le cas de Pamela Reynolds s'explique très bien par des processus naturels. C'est complètement réglé.

ronron a écrit:Et qu'est-ce qui peut faire penser que l'EMIste devrait voir le nombre? Il ne le verrait pas qu'y aurait-il une autre explication possible? Et combien de temps attendons-nous avant de mettre fin à ces expériences et à enfin conclure?
L'expérience est basée sur la description que font les gens de leur expérience. Elle prouve que les gens ne vivent pas ce qu'ils croient vivre. Il est possible qu'il se passe autre chose, mais il faut le prouver. Pas de preuve, pas de raison de croire.
Et aucune expérience n'est jamais terminée. Toute la science est la meilleure explication disponible, jusqu'à preuve du contraire. Si la preuve du contraire arrive plus tard, on changera la conclusion. En attendant, la conclusion du moment est la conclusion par défaut : ce qui n'a pas été prouvé existant n'existe pas.

ronron a écrit:Analogiquement, la physique quantique est surnaturelle par rapport à la physique classique...
Non. Voir définition du naturel ci dessus.


ronron a écrit:
J'espère que je serais suffisamment rationnel pour comprendre qu'il y a plus de chances que ce soit du à une réaction quelconque dans mon cerveau qu'à quoi que ce soit de surnaturel.
Donc tu ne peux conclure!
Voir ce que je dis sur les probabilité infinitésimales et la charge de la preuve. Pas de preuve du surnaturel =  la seule conclusion rationnelle est de croire que ça n'existe pas.
Encore une fois, aucune conclusion (scientifique) n'est finale et absolue. C'est la conclusion compte tenu des données disponibles. Et compte tenu des données disponibles, la conclusion est claire.

ronron a écrit:Ce n'est pas moi qui pose le mot de surnaturel. Je parle plutôt d'expérience métaphysique en tant que fait de réalité - nature - qui donne à penser que le moi ou que la nature propre de l'humain est plus que ce qu'on en pense connaître... Donc ce serait en quelque sorte du surnaturel, mais tout à fait naturel quand on fait éclater justement le dualisme et que le monisme reprend ses droits...
Ce dont tu parles est surnaturel, par la définition citée plus haut. Et faute de preuve, il est irrationnel de croire que le surnaturel existe.

ronron a écrit:Plusieurs EMIstes mentionnent que le changement est durable même après plusieurs années. Tu as lu l'article du  Lancet à ce sujet?
Et ... aucune incompatibilité avec des changements physico-chimiques durables dans le cerveau ...
Ma grand-mère a fait un AVC. Son cerveau a subi des dommages permanents. Après ça, elle avait des goûts (alimentaires) différents, une personnalité différente, etc. Rien de surnaturel à ça. Pareil pour les EMIstes, il n'y a pas de raison de penser que ce qu'ils ont vécu, ou les changements permanents, sont autre chose que physico-chimiques.

ronron a écrit:C'est simplement naturel, mais dans la mesure où tu acceptes de voir le champ naturel un peu plus ouvert...
Si tu inclus le surnaturel dans ta définition du naturel, alors tout est naturel. Mais le mot n'a plus aucun sens.

ronron a écrit:Tu compartiments et pèche par dualisme  sourire . Ce n'est pas une croyance, c'est au-delà du mental, non sans le surprendre lui aussi..Et c'est inclus dans la nature des choses : monisme... Tu comprends que le sentiment est alors plus vrai que la considération du mental bonimenteur...
C'est simple : est ce que ce dont tu parles est un processus physico-chimique mettant en jeu uniquement de la matière et de l'énergie ? Si oui, c'est naturel. Si non, c'est surnaturel. Tes sentiments et ton ressenti ne sont la preuve ni de l'un ni de l'autre. Ni même qu'il y a la moindre réalité derrière ce que tu décris.

ronron a écrit:
Ce qui serait épistémologiquement sain, si je passais par là, serait justement de ne pas croire que c'est autre chose qu'une réaction physico-chimique dans mon cerveau.
Ça ne m'étonne pas... Tu préjuges...
J'utilise la méthode scientifique, plutôt que de croire à des fables rassurantes. C'est différent.

ronron a écrit:
Ouep. Et je ne lui fais pas confiance quand il s'agit d'expériences personnelles sur des sujets aussi sérieux.
Mais tu te fies à ton inexpérience, à ton préjugé...
Non, je me fie à une méthode qui a fait ses preuves (tu sais, celle qui a abouti à l'ordinateur que tu utilises en ce moment même ...)

ronron a écrit:Ton cerveau te trompe... C'est toi qui le dis...
Tu as déjà vu des illusions d'optique ? C'est ton cerveau qui te trompe. Tu déjà fait des rêves ? C'est ton cerveau qui te trompe. Tu déjà eu un champ de vision sans tâche noire du à la construction de ton œil ? C'est ton cerveau qui te trompe.
Ce n'est pas moi qui le dis. C'est un fait observable.

ronron a écrit:Tu dis toi-même que l'objet du sentiment peut être vrai ou faux. Mais tu choisis le faux... Mais on dirait que tu vacilles... Parfois ceci, à un autre moment cela, sans prendre du recul par rapport à ton instabilité.
Je ne choisis pas le faux, je choisis la position par défaut : l'inexistence, jusqu'à preuve de l'existence. Choix que tu fais toi même pour 1 millions de choses, sauf celle ci qui te tient à cœur.

ronron a écrit:Quant au père Noël, je vois que tu en as fait ton acolyte, comme Harry Potter, d'ailleurs...
Oui, et ... ? Ce n'est qu'une manière de souligner l'absurde de ta position. Ta méthodologie prouvant les EMI est parfaitement applicable au père noël et à Harry Potter, mais bizarrement, tu veux faire une exception concernant tes croyances fétiches. Exception qui n'a pas lieu d'être.

ronron a écrit:Je te comprends. Mais tu comprendras que mon monisme va jusque-là. Et tu ne seras pas surpris d'apprendre que, chaque fois qu'un scientifique mentionne l'hypothèse de l'infini spatial, eh bien, j'en suis drôlement frappé. C'est le cas de Krauss que tu me suggérais de lire... Et je t'emprunterai ton jusqu'à preuve du contraire....
Donc je comprend que ton monisme va jusqu'à utiliser des méthodes absurdes et irrationnelles pour justifier les croyances qui te plaisent. Noté sourire

ronron a écrit:Ni le contraire... Je dis que ça donne à penser... Et qu'il y a prolongement dans les témoignages vécus de personnes qui ont vécu l'expérience de mort annoncée sans qu'elles s'y attendent. On dirait que tu ne veux pass voir ce que je te montre...
La charge de la preuve est toujours aux affirmations positives, la négative est toujours la position par défaut.
Et tu ne m'as rien montré de crédible (encore une fois, l'expérience personnelle n'est preuve de rien d'autre que des sentiments, pas d'une réalité extérieure à la personne)

ronron a écrit:C'est pourquoi je dis que tu fais dans la généralisation abusive...
Je ne fais qu'appliquer tes arguments à d'autres sujets équivalents pour souligner l'absurdité de ce que tu dis...

ronron a écrit:Personnellement, je ne sais pas. Mais il y a des éléments qui donnent à penser que ça pourrait continuer. Est-ce l'âme, l'esprit, l'ego dépouillé de son mental bonimenteur? La vie nous aurait quittés que l'existence continuerait, pourquoi pas? Rien ne se perd, rien ne se crée...
Loi qui ne s'applique qu'aux choses naturelles, ce qui n'est pas le cas de l'âme. Donc non pertinent...

ronron a écrit:Bon, j'attends le conclusion de la science quant à l'infini... En attendant, quelle est la posture épistémologiquement saine?
Pas de preuve de l'existence => non existence jusqu'à preuve du contraire. Comme pour tout.

ronron a écrit:Je pense qu'il y a infiniment plus que ce que la science dit... À la science donc de le prouver  sourire ...
Plus que ce que la science dit actuellement, c'est une évidence. Plus que ce que la science à la capacité d'explorer ... j'ai de très sérieux doutes.

ronron a écrit:C'est déjà prouvé par la science que l'esprit a une influence sur le corps... Or où est donc cet esprit qui agit sur la nature corporelle?
L'esprit en tant que processus du cerveau, oui. L'existence d'un esprit "non-physique" (âme ?), on n'a aucune preuve de son existence, donc encore moins de son interaction potentielle avec le corps.
Donc on revient au fondamental : pas d'esprit non-physique jusqu'à preuve de son existence.

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Message par TheHitch le Mer 29 Juin 2016 - 11:43

mikael a écrit:vraiment, ces discours à ras de terre entre science et transcendance, c'est n'importe quoi;.
En plus, vu le niveau général des athées de service, on ne risque pas la surchauffe intellectuelle.
une fois de plus : les spiritualistes font état d'expériences, qu'ils savent uniques et personnelles ; les athées ne croient qu'en la science, qui ne leur dit rien. Ils sont franchement ridicules, je m'en suis expliqué. Athées, de dites-vous de l'émotion ressentie devant Van Gogh ? ce n'est pas objectif ? c'est vrai, et vous êtes des esprits fort limités. En fait, à vous lire, la connerie vous menace.
Cela ne te parait absurde que parce que tu mélanges des choses qui n'ont rien à voir, sans le reconnaitre (malgré de nombreuses explications).
L'émotion ressentie devant un tableau de van gogh n'a pas à être prouvée, seul celui qui la ressent sait si il la ressent ou non. Mais l'existence du tableau a besoin d'être prouvée.
Je peux ressentir la même émotion devant un tableau de van gogh, et devant une hallucination du tableau de van gogh. L'émotion est réelle. Mais dans un cas, ce que j'ai vu ne l'est pas.
Les "spiritualistes", comme tu dis, défendent que leurs sentiments sont une preuve suffisante. Les "rationalistes" (parce que "athées" n'est pas le bon terme du tout ici) affirment que l'existence du tableau doit être démontrée séparément, parce que le sentiment peut être autant indicateur d'un vrai tableau que d'une hallucination. Et avant qu'on me dise que la situation que je décris est absurde, un autre exemple : un homme peut avoir exactement la même excitation devant une belle femme, ou après un "rêve humide". L'excitation ne prouve en rien que la femme à l'origine est réelle, l'hypothèse du "rêve humide" est parfaitement crédible. L'existence de la femme en question doit donc être prouvée, indépendamment de l'excitation ressentie.

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Message par animou le Mer 29 Juin 2016 - 12:15

et si la métaphysique c'était aller au delà de soi? au delà de soi ça serait donc aller vers l'autre, si ma perception est subjective comment arriver à percevoir l'objectivité de l'autre; l'autre c'est l'inconnu, soi c'est le connu entre les deux il y a le partage d'expérience? comment faire de ces expériences subjectives une réalité objective? c'est l'empathie?
voir ma réalité c'est l'autre? sans l'autre on devient fou un peu? peut-être pour ça que la croyance en dieu existe; c'est aussi croire en l'autre? ou faire confiance?
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Message par mikael le Mer 29 Juin 2016 - 12:16

mais qui parle de preuve au sens de preuve scientifique ? ce sont des domaines qui n'ont rien à voir ! on communique, on échange des idées, on n'a aucune envie de convertir qui que ce soit, c'est un cheminement éminemment personnel ; comment vas-tu juger la qualité de mon émotion esthétique ? comment peux-tu juger que quelque chose est une hallucination au sens de pathologique ? il faudrait pour cela connaître les gens, établir un diagnostic médical ! dire que c'est cela et pas autre chose parce que l'autre chose relève d'un domaine que la science ignore et ne peut qu'ignorer car ça ne relève pas de l'objet qu'elle étudie, c'est un raisonnement bien court ; la science a-t-elle le pouvoir de démontrer que Dieu n'existe pas ? non, alors...

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Message par animou le Mer 29 Juin 2016 - 12:18

ou la métaphysique c'est douter de soi? dans le sens chercher un autre que soi? on cherche plutôt l'inverse un autre comme soi, non?
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Message par _nawel le Mer 29 Juin 2016 - 13:01

animou a écrit:ou la métaphysique c'est douter de soi? dans le sens chercher un autre que soi? on cherche plutôt l'inverse un autre comme soi, non?

rien de tout cela.
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Message par Bean le Mer 29 Juin 2016 - 13:02

Mikael a écrit:la science a-t-elle le pouvoir de démontrer que Dieu n'existe pas ?
Pourquoi la science le ferait-elle dans la mesure où c'est contraire au principe d'économie et ou le dieu en question ne permet pas de bâtir une théorie prédictive ?
Par contre la science peut s'intéresser aux phénomènes religieux et aux croyances humaines puisque c'est un fait et que ça permet de comprendre la psychologie humaine, la culture et son évolution.
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Message par TheHitch le Mer 29 Juin 2016 - 13:13

mikael a écrit:mais qui parle de preuve au sens de preuve scientifique ? ce sont des domaines qui n'ont rien à voir ! on communique, on échange des idées, on n'a aucune envie de convertir qui que ce soit, c'est un cheminement éminemment personnel ; comment vas-tu juger la qualité de mon émotion esthétique ? comment peux-tu juger que quelque chose est une hallucination au sens de pathologique ? il faudrait pour cela connaître les gens, établir un diagnostic médical ! dire que c'est cela et pas autre chose parce que l'autre chose relève d'un domaine que la science ignore et ne peut qu'ignorer car ça ne relève pas de l'objet qu'elle étudie, c'est un raisonnement bien court ; la science a-t-elle le pouvoir de démontrer que Dieu n'existe pas ? non, alors...
Ben, non.
Si je suis ému par un tableau, je peux montrer à d'autres personnes que le tableau existe. Ils peuvent le voir, le toucher. Qu'ils ressentent ou non la même émotion est indépendant : l'existence du tableau peut être prouvée en elle même, indépendamment de l'émotion. Et en utilisant la méthode scientifique. De la même manière, si je suis ému par une hallucination du tableau, cela peut s'étudier scientifiquement : si je suis incapable de montrer le tableau, si personne ne le voit, ne peut le toucher, s'il n'y a pas de trace montrant qu'il a été déplacé ou volé, alors l'explication la plus probable est que le tableau n'existe pas, que c'est une hallucination. Mais dans les deux cas, l'émotion est réelle, et je ne remet pas l'existence, la nature, l'intensité de l'émotion en question ! L'émotion est tout aussi réelle dans les deux cas. Mais pas l'objet qui la suscite.
Et il en va exactement de la même manière pour dieu, l'âme, le père noël, les licornes... L'existence doit être prouvée scientifiquement (parce que c'est la seule méthode fiable connue à ce jour), ou alors, la position raisonnable est la position par défaut : non existent jusqu'à prouvé existent.

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Message par TheHitch le Mer 29 Juin 2016 - 13:16

animou a écrit:et si la métaphysique c'était aller au delà de soi? au delà de soi ça serait donc aller vers l'autre, si ma perception est subjective comment arriver à percevoir l'objectivité de l'autre; l'autre c'est l'inconnu, soi c'est le connu entre les deux il y a le partage d'expérience? comment faire de ces expériences subjectives une réalité objective? c'est l'empathie?
voir ma réalité c'est l'autre? sans l'autre on devient fou un peu? peut-être pour ça que la croyance en dieu existe; c'est aussi croire en l'autre? ou faire confiance?
C'est pour ça qu'on a développé une méthode fiable pour savoir ce qui est en dehors de soi, connaitre la réalité que nous partageons tous : la méthode scientifique.
La métaphysique, c'est tirer les conclusions logiques des connaissances acquises par la méthode scientifique.

Croyez le ou non, je peux décrire une situation dans laquelle on pourrait prouver scientifiquement l'existence de dieu (s'il voulait participer à l'expérience). Mais dieu n'a pas suffisamment envie qu'on sache qu'il existe pour agir en conséquence, donc soit il n'existe pas, soit il ne veut pas qu'on sache qu'il existe. Ou alors il est juste idiot et ne comprend pas la méthode scientifique.

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Message par Bean le Mer 29 Juin 2016 - 13:33

Il suffit que dieu laisse une trace de son passage pour pouvoir investiguer sur son existence. Les traces laissées soit disant par dieu sont par exemple la torah des juifs, la bible des chrétiens et le coran de l'islam. Un examen scientifique de ces traces biographiques, épostolaires et littéraires suffit à prouver qu'ils n'émanent pas d'un dieu, soit il y a transmission et recopie avec ajouts, interpolations, etc ... puisque la cohérence de l'ensemble des écritures ne tient pas l'analyse critique scientifique, soit il y a simplement supercherie ou transmission de superstitions liées à des légendes ancestrales.

Spinoza conclut que la seule preuve de dieu, c'est la nature elle même et pour lui, dieu et la nature sont finalement les deux aspects d'une même entité puisqu'il n'y a rien d'autre.
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Message par mikael le Mer 29 Juin 2016 - 13:47

La métaphysique, c'est tirer les conclusions logiques des connaissances acquises par la méthode scientifique
non, là, là, on atteint le niveau de rédaction d'un élève de 12 ans...

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Message par _Jean Cérien le Mer 29 Juin 2016 - 13:49

dedale a écrit:
Jean Cérien a écrit:Peux-tu nous dire comment  "l'individu"a été prédéfini et délimité?

Pas de problème. Mais d'abord, peux-tu nous définir "la conscience spatiale et impersonnelle"? Question à laquelle tu n'as jamais répondu.
- Comment existe-telle, comment s'est-elle formée...?
A toi de jouer.
Je pensais sincèrement que le fait que ton système cognitif fasse  l'expérience proposée l'aurait amener au percevant (la conscience) mais,  malheureusement ,il n'a pas réussi à dépasser le stade de celui qui s'observe entrain d'observer . Le  point de vue que je te proposais de partager s'est retrouvé  complètement voilé par la croyance de ton système cognitif d'être « une personne »,  ce qui l'empêchement d'accéder au percevant ( ou l'impersonnel ou la conscience ).
Comprends bien que « Comment existe le percevant? »et « Comment s'est-il formé? »sont des questions pseudo-existentielle d'ordre verbal et littéraire alors que les réponses ne le sont pas .
dedale a écrit:
C'est le principe de l'observation : S'observer en train d'observer.
Ca sert à comprendre pourquoi tu observes d'une façon plutôt qu'une autre selon le cas.
En gros si tu observes comme un crétin, ça ne sert à rien.
Ce que tu ne comprends pas c'est que croire que « tu t'observes lorsque tu observes » t'éloigne irrémédiablement du percevant ( ou  de la conscience ou de l'impersonnel).
Donc je te conseiller d'arrêter cette tension inutile «  croire que tu puisses t'observer entrain d'observer » .Ce qui pourra généré en toi un relâchement salvateur qui annulera la mauvaise impression que tu as d'être « une personne séparée du milieu avec des pensées qui te sont propre ».
C'est par la disparition de cette mauvaise impression qu' apparaîtra ce qui est , en fait, toujours  là : la conscience, l'impersonnel, le percevant...etc.
Je fais une petite analogie explicative : ton état actuel de conscience est celui d'une main ( au regard de la qualité de tes propos j'aurai peut être du prendre un pied comme exemple) qui se prendrait pour le centre de contrôle du corps.
dedale a écrit:Quels sont les faits qui te font croire ça?
Quand un individu décide d'aller au cinéma, et qu'en route il change d'avis et revient chez lui jouer de sa guitare, puis au cours de la nuit décide de faite un don sur un site internet humanitaire, qu'y-a-t-il d'irréel, d'impersonnel dans ces initiatives?
Le fait qu'une personne aille au cinéma puis change d'avis et après décide encore autre chose n'est pas irréel . ref
Ce qui est irréel c'est de croire que le moteur qui fasse aller au cinéma puis qui  fasse changer d'avis et après  qui fasse décider autre chose soit un « choix personnel ».
En fait « la personne » ne fait que subir des mécanismes et des dynamiques dont elle croit  (faussement) être la cause.

dedale a écrit:Le poireau est celui qui végète dans l'immuabilisme, ça tu peux en être sûr.
Si ton système cognitif a besoin de passer par l'état de poireau pour reconnaître l'immuable….pourquoi pas ...l'important c'est qu'il s'aperçoive  que tous les chemins mènent à Rome .
dedale a écrit:Quand tu dis "toi-même, dis-nous si tu...", tu parles bien de moi, tu fais appel à mon identité cognitive : Donc tu en reconnais l'existence spontanément.
Donc effectivement je n'ai pas ce genre de conflit : Si je reconnais l'existence de quelque chose, je ne nie pas sa réalité sur la base de principes invérifiables.
Pas vraiment quand je dis « toi même » j'active dans ton système cognitif  l'illusion qu'il a d'être une personne .
Comme je te l'ai dis précédemment ton système cognitif fait une erreur  d'interprétation du réel lorsqu'il génère l'illusion d'une identité qui serait personnelle.
La preuve d'un dysfonctionnement  de ton système cognitif se révèle par la création et l'activation d'une croyance : « la personne ne peut avoir ou n'a pas de conflit existentiel avec le réel ».

dedale a écrit:sourire Désolé mais tu n'a aucune espèce de compétence pour juger de l'aptitude des autres. Reviens sur terre.
Cherche plutôt des arguments qui tiennent la route..
Que l'aptitude d’observation de concernant soit défaillante est seulement une constatation et aucune un jugement de valeur. qvt
dedale a écrit:- Ce que tu crois observer, je l'explique autrement sans chercher midi à 14h, et avec les connaissances de notre temps. Faudra t'y faire.
Tu ne peux rien expliquer  avec les connaissances de notre temps puisqu'il n'y a pas eu observation de ce dont-il est question par « ta personne ». « Ta personne » n'a aucune possibilité d'expliquer ce dont elle ne réussira jamais à faire l'expérience…. « Ta personne » arrive t-elle à comprendre cela ?

Je pense qu'il est grand temps, pour le système cognitif qui lit ces mots,  de ce rendre (enfin compte) de la supercherie dans laquelle il est tombé. rire
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Message par TheHitch le Mer 29 Juin 2016 - 13:57

mikael a écrit:
La métaphysique, c'est tirer les conclusions logiques des connaissances acquises par la méthode scientifique
non, là, là, on atteint le niveau de rédaction d'un élève de 12 ans...
Encore une fois, c'est le sens que lui donnait Aristote.
Donc de deux choses l'une, soit ta "métaphysique" est logique et basée sur des faits réels observés, soit ce n'est qu'invention et fantasme sans intérêt ni lien avec le réel. Tu choisis...

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Message par dedale le Mer 29 Juin 2016 - 14:00

mikael a écrit:mais qui parle de preuve au sens de preuve scientifique ? ce sont des domaines qui n'ont rien à voir ! on communique, on échange des idées, on n'a aucune envie de convertir qui que ce soit, c'est un cheminement éminemment personnel ; comment vas-tu juger la qualité de mon émotion esthétique ? comment peux-tu juger que quelque chose est une hallucination au sens de pathologique ? il faudrait pour cela connaître les gens, établir un diagnostic médical ! dire que c'est cela et pas autre chose parce que l'autre chose relève d'un domaine que la science ignore et ne peut qu'ignorer car ça ne relève pas de l'objet qu'elle étudie, c'est un raisonnement bien court ; la science a-t-elle le pouvoir de démontrer que Dieu n'existe pas ? non, alors...

Tout ne gravite pas autour de ton émotion esthétique.
Tu as peut être fait de dieu une affaire personnelle mais elle n'est pas personnelle, elle concerne tout le monde
La question de l'existence de dieu est devenue problématique en raison des découvertes (scientifiques ou pas) qui la contredisent radicalement. Ce n'est pas une question de science, c'est une question de fait.

Le fait est que dieu n'est plus une nécessité pour comprendre les phénomènes et leur causes.
Quand on fait ce constat, les croyants pensent qu'on leur jette l’opprobre et qu'on les prend pour des demeurés. Ca ne dépend que du croyant, de ses réactions.
- Si un croyant nous fait une crise d'hystérie face aux preuves que dieu n'a pas créé le monde, alors oui c'est un demeuré.
- Mai nombre de croyants ne sont pas en rupture avec les sciences, savent admettre la nécessité des découvertes.




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Message par _nawel le Mer 29 Juin 2016 - 14:02

La métaphysique est inaccessible à celui qui ne fait pas le lien entre l'inatteignable loi universelle de la conception de l'être et de son environnement et la perception intrinsèque du chemin pour l'atteindre qui passe obligatoirement par la conception du divin. C'est une quête à travers soi et l'implication de l'Univers à travers la perception de Dieu en soi.

Alors vous n'y arriverez jamais car vous ne voulez faire aucun conciliabule.

Par contre j'y suis arrivée.
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Message par _Jean Cérien le Mer 29 Juin 2016 - 14:15

TheHitch a écrit:
mikael a écrit:
La métaphysique, c'est tirer les conclusions logiques des connaissances acquises par la méthode scientifique
non, là, là, on atteint le niveau de rédaction d'un élève de 12 ans...
Encore une fois, c'est le sens que lui donnait Aristote.
Donc de deux choses l'une, soit ta "métaphysique" est logique et basée sur des faits réels observés, soit ce n'est qu'invention et fantasme sans intérêt ni lien avec le réel. Tu choisis...
Encore une fois tu dis n'importe quoi ref
"Le mot métaphysique n’est pas connu d’Aristote, qui employait l'expression philosophie première. L'ouvrage appelé Métaphysique est composé de notes assez hétérogènes. Le terme « métaphysique » lui a été attribué au ier siècle parce que les écrits qui le composent étaient classés « après la Physique » dans la bibliothèque d'Alexandrie. "
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Message par _Jean Cérien le Mer 29 Juin 2016 - 14:17

dedale a écrit:...
Le fait est que dieu n'est plus une nécessité pour comprendre  les phénomènes et leur causes.....
Ca y est tu t'es remis à l’auto hypnose pseudo-existentielle ? fluute
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Message par mikael le Mer 29 Juin 2016 - 14:19

La question de l'existence de dieu est devenue problématique en raison des découvertes (scientifiques ou pas) qui la contredisent radicalement
Décidément, ça tourne à l'anthologie de bons mots, au florilège de sottises sympathiques, au recueil de gentilles, bêtises, les épithètes étant là pour montrer que personne n'a rien à craindre de ce genre d'incompréhension totale du sujet, y compris en appelant Aristote à la rescousse. La science vous explique ce qui est pour tous, la métaphysique ce qui est, et est plus profondément, pour moi : elle me donne du sens, ce dont la science n'est pas capable et d'ailleurs personne ne le lui demande.

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Message par _Jean Cérien le Mer 29 Juin 2016 - 14:24

nawel a écrit:La métaphysique est inaccessible à celui qui ne fait pas le lien entre l'inatteignable loi universelle de la conception de l'être et de son environnement et la perception intrinsèque du chemin pour l'atteindre qui passe obligatoirement par la conception du divin. C'est une quête à travers soi et l'implication de l'Univers à travers la perception de Dieu en soi.

Par contre j'y suis arrivée.
T'es sur affraid ?
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Message par ronron le Mer 29 Juin 2016 - 14:32

TheHitch a écrit:Croyez le ou non, je peux décrire une situation dans laquelle on pourrait prouver scientifiquement l'existence de dieu (s'il voulait participer à l'expérience). Mais dieu n'a pas suffisamment envie qu'on sache qu'il existe pour agir en conséquence, donc soit il n'existe pas, soit il ne veut pas qu'on sache qu'il existe. Ou alors il est juste idiot et ne comprend pas la méthode scientifique.
Ton soit... soit... limite les possibilités à deux. Est-ce scientifique?

Mais combien d'autres possibilités puisqu'on ne saurait pas dire d'abord et avant tout ce qu'est dieu?

Par exemple, parmi ses caractéristiques, si je dis que c'est l'absolu, eh bien, ceci expliquerait qu'on ne peut prouver dieu puisque toute preuve le relativiserait. Corollaire, dieu ne peut tenir que de l'évidence. Or quoi de plus évident que la réalité?
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Message par ronron le Mer 29 Juin 2016 - 14:43

Bean a écrit:
Mikael a écrit:la science a-t-elle le pouvoir de démontrer que Dieu n'existe pas ?
Pourquoi la science le ferait-elle dans la mesure où c'est contraire au principe d'économie et ou le dieu en question ne permet pas de bâtir une théorie prédictive ?
La réponse se trouve dans le développement même de l'idée de dieu en tant que tout ce qui est. Si donc il est tout ce qui est et que la réalité peut être vue comme le champ des possibles où, par définition, tout possible est susceptible d'arriver, eh bien, toute théorie prédictive en fait aussi partie...

Sans nature - dieu -, réalité, rien donc n'est possible...
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Message par _nawel le Mer 29 Juin 2016 - 15:07

Jean Cérien a écrit:
nawel a écrit:La métaphysique est inaccessible à celui qui ne fait pas le lien entre l'inatteignable loi universelle de la conception de l'être et de son environnement et la perception intrinsèque du chemin pour l'atteindre qui passe obligatoirement par la conception du divin. C'est une quête à travers soi et l'implication de l'Univers à travers la perception de Dieu en soi.

Par contre j'y suis arrivée.
T'es sur affraid ?

Fusion avec l'Univers, équations élucidées oui je l'ai fait.
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Message par Bean le Mer 29 Juin 2016 - 15:07

Si dieu est tout ce qui est, comme ce que Spinoza nommait la nature, alors la science l'étudie mais le nomme univers.
Dans ce cas dieu = univers
Mais les attributs qu'ont attribués les religions à dieu sont dans ce cas obsolètes et pour éviter toute confusion, il est préférable de rester sur une dénomination non ambiguë et de se contenter de l'univers lui-même comme objet de connaissance scientifique.

Encore une fois, l'équation dieu = univers, n'étant pas établie, le principe d'économie stipule de s'en passer. Dieu peut rester une conviction pour des scientifiques mais n'ont nuls besoin de cette hypothèse.

Maintenant, comme nombre croient que dieu leur parle en eux, comment relier cette sensation à l'univers ... La, nous sortons franchement du factuel et nous entrons dans le fantasmé.
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Message par _nawel le Mer 29 Juin 2016 - 15:09

Bean a écrit:Si dieu est tout ce qui est, comme ce que Spinoza nommait la nature, alors la science l'étudie mais le nomme univers.
Dans ce cas dieu = univers
Mais les attributs qu'ont attribués les religions à dieu sont dans ce cas obsolètes et pour éviter toute confusion, il est préférable de rester sur une dénomination non ambiguë et de se contenter de l'univers lui-même comme objet de connaissance scientifique.

Encore une fois, l'équation dieu = univers, n'étant pas établie, le principe d'économie stipule de s'en passer. Dieu peut rester une conviction pour des scientifiques mais n'ont nuls besoin de cette hypothèse.

Maintenant, comme nombre croient que dieu leur parle en eux, comment relier cette sensation à l'univers ... La, nous sortons franchement du factuel et nous entrons dans le fantasmé.
sourire

Tu oublies le Verbe de Dieu.
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