Re: Phénomènes réputés inexpliqués...

par **Bulle** Dim 21 Fév 2016, 08:50

ronron a écrit: Peur devant l'ignorance de ce que c'est? Construit imaginaire? Peur que ça fasse mal? Peur de disparaître? Peur de l'inconnu en général? Autres?

Il y a probablement le besoin de réponses, et de certitudes rassurantes...

Sans présumer de la véritable nature de l'expérience

La véritable nature ou le ressenti de cette expérience ?

par mirage Lun 22 Fév 2016, 00:43

Bulle a écrit: sans opinion pour et sans opinion contre, sans arguments autres que le "ce que je vis etc..." ou le "vous ne pouvez pas comprendre parce que vous êtes athées" il n'y a pas de débats

>Euh...me permettrais-je une remarque qui se cristallise dans "force est de constater". Si je vis une expérience, que puis-je apporter de plus concret, à part de vieux papyrus ? rire

le "sans opinion" étant simplement une constatations des faits, quelque soit leur cible, et le "vous êtes athée grand bien vous fasse" là j'en sais rien chacun prend ses dispositions lol

par **Jipé** Lun 22 Fév 2016, 11:15

mirage a écrit:Si je vis une expérience, que puis-je apporter de plus concret, à part de vieux papyrus ?

Vivre une expérience à titre personnel implique un ressenti personnel ! La même expérience ou même type d'expérience ne sera peut-être pas ressentie, vécue de la même manière par une autre personne.
D'où l'intérêt de ne pas tirer des conclusions trop hâtives et de vouloir les imposer aux autres ! Une expérience personnelle devrait rester personnelle à mon avis...

par _Jean Cérien Lun 22 Fév 2016, 23:24

Jipé a écrit:L'hypnothérapie soigne, apaise et/ou intègre ce qui concerne les phobies et la peur de la mort est, lorsqu'elle est sévère, une phobie.

Phénomènes réputés inexpliqués... - Page 2 Hypnose-humour

par **Bulle** Mer 24 Fév 2016, 09:10

Jipé a écrit: Une expérience personnelle devrait rester personnelle à mon avis...

Ca dépend de laquelle car certaines expériences personnelles peuvent être utiles aux autres... sourire

par dedale Jeu 25 Fév 2016, 12:19

Jipé a écrit:
ronron a écrit:
Bulle a écrit:
ronron a écrit:Et l'expérience sous hypnose changera une vie de façon permanente?
De frôler la mort sans EMI change aussi la vie de façon permanente pour un grand nombre de personne. Ou même simplement penser l'avoir frôler d'ailleurs.

Trouve-moi alors quelques cas de perte de la peur de mort et on en reparlera...
L'hypnothérapie soigne, apaise et/ou intègre ce qui concerne les phobies et la peur de la mort est, lorsqu'elle est sévère, une phobie.

Il y a les traitements aussi. Les patients qui ont des accidents cardiaques ou autres, font des comas, prennent des traitements pour apaiser leurs angoisses.

Secundo, la "peur de la mort" me semble un argument qui ne définit rien en rapport avec ces EMI, quand on voit les bombes-humaines, tous ces gens qui, chaque jour, risquent leur vie, se sacrifient au nom d'un idéal, d'une cause, restent intègres face au danger....
Simplement, je pense que celui qui n'a pas peur de sa mort n'a pas besoin de le chanter médiatiquement : Ses actes parlent pour lui. Ce n'est pas sur des mots (de la communication) qu'on peut juger.

Enfin, quand on analyse un peu : La peur de la mort n'est pas forcément une peur consciente. Si on a peur de la mort, ce n'est pas en permanence, à moins que cela ne soit par exemple une obsession, une thanatophobie qui occasionne des paniques, elles-mêmes engendrant de faux-symptômes mettant le sujet dans une situation d'angoisse qui n'est pas celle d'une véritable mort mais de ce que l'on s'imagine de la mort. Donc, en réalité, on n'a pas peur de la mort, mais de ce que l'on s'en imagine. Ce qui fait que, si on n'a plus peur, on n'a plus peur de ce que l'on imaginait.

par animou Jeu 25 Fév 2016, 17:23

dédale a écrit:Enfin, quand on analyse un peu : La peur de la mort n'est pas forcément une peur consciente. Si on a peur de la mort, ce n'est pas en permanence, à moins que cela ne soit par exemple une obsession, une thanatophobie qui occasionne des paniques, elles-mêmes engendrant de faux-symptômes mettant le sujet dans une situation d'angoisse qui n'est pas celle d'une véritable mort mais de ce que l'on s'imagine de la mort. Donc, en réalité, on n'a pas peur de la mort, mais de ce que l'on s'en imagine. Ce qui fait que, si on n'a plus peur, on n'a plus peur de ce que l'on imaginait.

Je suis globalement d'accord avec toi, néanmoins si l'on imagine un au-delà, ce dernier peut également permettre de contourner une peur certaine de la mort. Même si j'entrevois la mort comme une étape définitive dénuée de tout "après" illusoire, il me paraît humain de pouvoir en être effrayé. La bonne solution réside sans doute dans l'acceptation de celle-ci. Ce qui n'est pas forcément évident. Comme tu le dis, c'est pas en permanence, car notre esprit est occupé à s'affairer dans le quotidien, ce qui permet de relativiser et de s'en détourner, cependant, ça reste une préoccupation constante. Par ailleurs je ne pense pas que l'on puisse parler d'angoisse, car elle est sans objet contrairement à la peur.

par Bean Ven 26 Fév 2016, 00:12

La mort n'est pas un objet. sourire

par animou Ven 26 Fév 2016, 08:55

Dans ce cas là, on ne peut parler de peur de la mort. sourire

par Bean Ven 26 Fév 2016, 09:42

En effet, c'est l'angoisse de la finitude, certains se racontent une histoire de vie après la mort mais finalement n'y croient pas tellement malgré qu'ils affirment haut et fort le contraire. sourire

par mikael Ven 26 Fév 2016, 09:50

Bean a écrit:En effet, c'est l'angoisse de la finitude, certains se racontent une histoire de vie après la mort mais finalement n'y croient pas tellement malgré qu'ils affirment haut et fort le contraire.

...sauf s'ils ont fait des expériences qui changent la vision de la vie... et puis, pourquoi aurait-on si souvent cette angoisse de la finitude dans une vie pleine et réussie ? les journées sont bien courtes, il y a mille choses à faire, plein de gens à rencontrer..

par Bean Ven 26 Fév 2016, 10:03

Mikael a écrit:et puis, pourquoi aurait-on si souvent cette angoisse de la finitude dans une vie pleine et réussie ? les journées sont bien courtes, il y a mille choses à faire, plein de gens à rencontrer..

Je suis tout à fait de ton avis sur ce point précis. sourire

par **Jipé** Ven 26 Fév 2016, 10:18

C'est pour certains de ne pas "savoir" qui active la peur, si on leur explique qu'après la mort il n'y a plus rien, que c'est le néant, ils ne devraient plus avoir de crainte.
Le principe judéo-chrétien de mettre en balance le paradis et l'enfer a créé dans des esprits faibles un doute sur un éventuel jugement de sa propre conduite. Il est évident que personne n'est parfait et il est tout aussi évident de se poser, pour un croyant, la question de s'il mérite le paradis....

par Bean Ven 26 Fév 2016, 10:31

Jipé a écrit:Le principe judéo-chrétien de mettre en balance le paradis et l'enfer

D'autant que pour ces judéo-chrétiens, la balance n'est pas équitable, car tout le monde est coupable a priori, de quoi flipper.
sourire

par ronron Ven 26 Fév 2016, 16:15

Jipé a écrit:C'est pour certains de ne pas "savoir" qui active la peur, si on leur explique qu'après la mort il n'y a plus rien, que c'est le néant, ils ne devraient plus avoir de crainte.

Et si la personne te demande sur quelle base tu le sais? D'ailleurs ça m'étonne que tu penses aussi naïvement... Et tu devrais le savoir mieux que personne...

Moi, je dis, que sera sera. Qu'il y ait quelque chose ou rien, quelle différence? Le moment venu, si je passe par la peur ou l'angoisse de mourir, je peux me dire, sur le fait de la réalité de la mort, que 'cela aussi passera'... Mais cela, ma conception de l'amour divin ou même le type de jugement vécu dans l'EMI suffiront-ils devant 'je ne sais pas'?

Et puis, pouf, plus rien ou quelque chose. Qui le sait? Qui peut le dire? Quoi qu'il en soit, ma préférence va vers : Plus rien!

Quant à l'enfer, y en aurait peut-être plus à réfléchir à lire ce qu'en dit le dieu de Walsch : ''Mais l'enfer n'est pas cet endroit de tes fantasmes où tu brûles en quelque feu éternel, où tu existes en quelque état de tourment perpétuel. Dans quel but aurais-Je créé cela? Même si J'entretenais la pensée extraordinairement in-divine que tu n'as pas «mérité» le ciel, pourquoi aurais-Je besoin de chercher une sorte de revanche, ou de châtiment, parce que tu t'es trompé? Ne serait-il pas plus simple, pour Moi, de Me débarrasser de toi? Quelle partie vengeresse de Moi exigerait que Je te soumette à la souffrance éternelle d'un genre et d'un niveau qui dépassent toute description?
Si tu réponds que c'est «le besoin de justice», un simple déni de la communion avec Moi, au ciel, ne servirait-il pas les fins de la justice? Est-il nécessaire, en plus, d'infliger une douleur sans fin?
Je te dis qu'il n'y a vraiment aucune expérience, après la mort, qui ressemble à celle que vous avez élaborée dans vos théologies fondées sur la peur.'' [Conversations avec Dieu. T. 1, p. 23]

Ça rejoint d'ailleurs un canular où il était écrit que le pape François remettait les pendules à l'heure :''À travers l’humilité, la recherche de l’âme, et la contemplation de la prière, nous avons acquis une nouvelle compréhension de certains dogmes. L’Église ne croit plus en un véritable enfer où les gens souffrent. Cette doctrine est incompatible avec l’amour infini de Dieu. Dieu n’est pas un Juge mais un ami et un amant de l’humanité. Dieu ne cherche pas à condamner, mais seulement à embrasser. Comme la fable d’Adam et Eve, nous voyons l’enfer comme un dispositif littéraire. L’enfer est simplement une métaphore de l’âme isolée, qui, comme toutes les âmes,seront finalement unies dans l’amour avec Dieu.''
Ici

À quelle version ou ressenti le cœur adhère-t-il? Qu'est-ce qui est vrai? Comment savoir? D'ailleurs, la vérité, qu'est-ce que la vérité?

Bouddha, lui, choisirait-il de dire ce qui aide la personne? Mais celle-ci est-elle pour autant assurée du résultat?

par mirage Dim 28 Fév 2016, 03:38

Jipé a écrit: si on leur explique qu'après la mort il n'y a plus rien, que c'est le néant, ils ne devraient plus avoir de crainte.

C'est un dépassement de soi hautement métaphysique ! Parce que moi le néant j'ai pas envie d'y retourner, ni demain ni dans 100 ans !
Je voudrais choisir moi même le moment de ma mort, sans échéance. Ce serait le seul cas ou mourir ne me ferait plus peur.

par _Jean Cérien Dim 28 Fév 2016, 22:12

Rappelons que le néant représente " conceptuellement" ce qui n'existe pas ( à ne pas confondre avec le vide qui lui représente, ordinairement, l'absence de matière dans une zone spatiale.).
Comment est-il possible de retourner dans quelquechose qui n'existe pas ? fluute

par **Bulle** Lun 29 Fév 2016, 08:42

Jean Cérien a écrit:Rappelons que le néant représente " conceptuellement" ce qui n'existe pas ( à ne pas confondre avec le vide qui lui représente, ordinairement, l'absence de matière dans une zone spatiale.).
Comment est-il possible de retourner dans quelquechose qui n'existe pas ?

Si tu avais été plus loin dans ton raisonnement, tu aurais posé également "comment est-il possible d'en venir". Cela t'aurait amené à revoir ta définition du néant.
(cnrtl) : Néant = non être
En philosophie : "Absence, soit relative, soit absolue, d'être ou de réalité`"
Dans la tradition religieuse : "Ce qui précède ou suit la vie de la créature." fluute

par ronron Lun 29 Fév 2016, 15:06

Bulle a écrit:
Jean Cérien a écrit:Rappelons que le néant représente " conceptuellement" ce qui n'existe pas ( à ne pas confondre avec le vide qui lui représente, ordinairement, l'absence de matière dans une zone spatiale.).
Comment est-il possible de retourner dans quelquechose qui n'existe pas ?
Si tu avais été plus loin dans ton raisonnement, tu aurais posé également "comment est-il possible d'en venir". Cela t'aurait amené à revoir ta définition du néant.
(cnrtl) : Néant = non être

Dans un film où Houellebec joue le rôle principal, on retrouve cette idée : ''Prendre la vie pour ce qu'elle est, une partie de billes entre deux néants.'' Libre donc à chacun de le penser... Mais c'est vrai que ça fait un peu bizarre de le penser, surtout que moi, je pense, comme la science, que 'rien ne se perd, rien ne se crée'....»

par Bean Lun 29 Fév 2016, 15:34

La vie est un phénomène émergeant de l'organisation complexe de la matière biochimique.
Cette biochimie étant elle même une propriété émergente de la chimie issue de la matière.
Ce qui ne se perd ni ne se créé, c'est le "terreau" de base, l'énergie-matière.
Mais ce qui émerge par complexification et organisation de la matière peut être assimilé à une forme de création, en fait il n'y a pas à proprement parlé de création mais émergence de propriétés. La vie en est une, qui, de ce fait, a un début et une fin.
sourire

par ronron Lun 29 Fév 2016, 16:24

Bean a écrit:La vie est un phénomène émergeant de l'organisation complexe de la matière biochimique.

Aussi bien dire que c'est la vie même d'où tout cela procède, d'où tout émerge...

Ce qui ne se perd ni ne se créé, c'est le "terreau" de base, l'énergie-matière.
Mais ce qui émerge par complexification et organisation de la matière peut être assimilé à une forme de création, en fait il n'y a pas à proprement parlé de création mais émergence de propriétés. La vie en est une, qui, de ce fait, a un début et une fin.

Tu ne peux pas situer la naissance de la vie à un moment précis. Peut-être tout part-il de la vie, de la grande Nécessité, et s'ensuivent toutes les manifestions possibles. La vie serait potentialité infinie, champ infini de potentialités actualisées ou en acte de devenir...

Si mort s'oppose à naissance... Quel est le contraire de vie?

par **Jipé** Lun 29 Fév 2016, 16:28

ronron a écrit:

Si mort s'oppose à naissance... Quel est le contraire de vie?

Je dirais perso...finitude.

par ronron Lun 29 Fév 2016, 17:41

Jipé a écrit:
ronron a écrit:

Si mort s'oppose à naissance... Quel est le contraire de vie?
Je dirais perso...finitude.

En d'autres mots, tu dis que la vie 'finit'?

par Bean Lun 29 Fév 2016, 18:24

Ronron a écrit:Tu ne peux pas situer la naissance de la vie à un moment précis.

Il n'y a pas naissance de la vie mais émergence du vivant dans la matière biochimique, c'est un peu différent.
Au niveau individuel cela se produit au moment de la fusion des gamètes qui suis immédiatement la fécondation. sourire

La vie ne précède pas la matière, elle est issue de la matière (sauf dans les théories nouillageuses).

par _Jean Cérien Lun 29 Fév 2016, 18:36

Bulle a écrit:Si tu avais été plus loin dans ton raisonnement, tu aurais posé également "comment est-il possible d'en venir". Cela t'aurait amené à revoir ta définition du néant.
(cnrtl) : Néant = non être
En philosophie : "Absence, soit relative, soit absolue, d'être ou de réalité`"
Dans la tradition religieuse : "Ce qui précède ou suit la vie de la créature."

A ma connaissance le néant ne fait même pas débat en science puisqu’il est considéré, là aussi, comme non existant.
(A moins que tu aies des sources qui contredisent cette apparente évidence).
Crois-tu vraiment que la philo et la religion puissent changer quelque chose à cette constatation ?