Quelle sorte d'humanité voulons-nous vivre ?

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Message par ronron le Sam 12 Mar 2016 - 18:09

animou a écrit:y'a pas à chercher Bulle ce sont mes associations bizarres, des fois je me demande si la medecine ne nous tue pas à petit feu, c'est tout
Ça va aussi dans le sens de prolonger la vie de souffrance...  Parce que, c'est un peu l'impression que j'ai, les gens vivent plus longtemps, malades... Parce que si on laissait la vie faire simplement son œuvre tout en faisant en sorte que la personne souffre le moins possible, est-ce qu'on n'améliorerait pas la qualité de vie?

Pour moi, la question revient à se demander quelle sorte d'humanité nous voulons vivre...
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Message par Bulle le Sam 12 Mar 2016 - 18:28

Tu penses vraiment que la vie aux siècles précédents était plus enviable que celle que l'on vit maintenant ?

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Message par aleph le Sam 12 Mar 2016 - 18:49

animou a écrit:y'a pas à chercher Bulle ce sont mes associations bizarres, des fois je me demande si la medecine ne nous tue pas à petit feu, c'est tout

Au contraire animou, il y a à chercher, car  ton texte véhicule un message désabusé, presque désespérée.  Tu as donc une position et on(je) voudrait(s) bien la connaître davantage.

JENESAIKI a écrit:
je ne sais qui vient d’effacer son message, il parle de changer vie etc….

D’une certaine façon, nous sommes en train de façonner une autre vie.
L’esprit  Laïc, rejetant le religieux veut le remplacer par des lois dont il espère une force aussi grande que la « directive divine » qu’il remplace.

La question qui est posée actuellement va au-delà du champs auquel elle semble s’appliquer. Nous avons ici un raisonnement basé sur des situations existentielles, et au nom de quelques inductions érigées en vérités on veut continuer à étendre le champs d’application la floie laïque.

On retrouve ici les mêmes travers du religieux. Voici la vérité, elle est dans mes tablettes, point de salut pour vous en dehors.
Le Laïc court le même chemin, il cherche à instaurer sa vérité revendiquant sa prééminence à défaut de primauté.

Pour les émotions Jipé, il me semble que le sujet actuel est un champs d'application bien choisi, que l'on soit pour ou contre ce sont les émotions qui parlent à travers un filtre de raisonnement plus ou moins objectif.
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Message par ronron le Sam 12 Mar 2016 - 18:50

Bulle a écrit:Tu penses vraiment que la vie aux siècles précédents était plus enviable que celle que l'on vit maintenant ?
J'imagine que ça dépend pour qui... Et il n'est pas besoin d'aller dans les siècles passés, le présent nous en présente quelques exemples...

Mais je ne faisais évidemment pas abstraction des avancées de la médecine ou des conditions de vie. J'écrivais aussi 'tout en faisant en sorte que la personne souffre le moins possible'.

On assiste également au changement de certaines valeurs. Quand on regarde par exemple la vie en considérant l'euthanasie, l'avortement, on se rend compte d'un changement dans la perspective. La vie n'est plus considérée comme un absolu - la vie à tout prix, non merci -. C'est donc la valeur de compassion qui prend le dessus, le côté humain, la personne, ses choix...Mais même là, il faudrait nuancer, selon les diverses sociétés, leurs valeurs, etc. Les sociétés avancent à leur rythme... Vivre et laisser vivre, n'est pas chose évidente...

Le sujet est vaste...
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Message par Bulle le Sam 12 Mar 2016 - 18:57

aleph a écrit:
L’esprit  Laïc, rejetant le religieux veut le remplacer par des lois dont il espère une force aussi grande que la « directive divine » qu’il remplace.
L'esprit laïc ne rejette pas le religieux !

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Message par Bulle le Sam 12 Mar 2016 - 19:09

ronron a écrit:
Bulle a écrit:Tu penses vraiment que la vie aux siècles précédents était plus enviable que celle que l'on vit maintenant ?
J'imagine que ça dépend pour qui... Et il n'est pas besoin d'aller dans les siècles passés, le présent nous en présente quelques exemples...
Je répondais à "Parce que si on laissait la vie faire simplement son œuvre" avec la connotation de la vie plus longue mais assortie de maladies. Et c'est quoi l'oeuvre de la vie à part mener à la mort ?

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Message par ronron le Sam 12 Mar 2016 - 19:25

Bulle a écrit:
ronron a écrit:
Bulle a écrit:Tu penses vraiment que la vie aux siècles précédents était plus enviable que celle que l'on vit maintenant ?
J'imagine que ça dépend pour qui... Et il n'est pas besoin d'aller dans les siècles passés, le présent nous en présente quelques exemples...
Je répondais à "Parce que si on laissait la vie faire simplement son œuvre" avec la connotation de la vie plus longue mais assortie de maladies. Et c'est quoi l'oeuvre de la vie à part mener à la mort ?  
Je sous-entendais, pas d'acharnement...
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Message par aleph le Sam 12 Mar 2016 - 19:30

Bulle
Ca fait bizarre comme sensation quand on se trouve déporté ... sans s'y attendre

Bulle a écrit:
L'esprit laïc ne rejette pas le religieux !

Bien sûr que si,
Dans le contexte du sujet , l'autre sujet.... pas celui-ci :  les religions disent : "tu ne tueras point"
Le Laïc s'impose et dit : " tu tueras dans certaines conditions"

Autour de ces principes des justifications sont construites pour tenter d'imposer une normalité qui s'impose à tous.
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Message par stana le Sam 12 Mar 2016 - 22:03

Le "Tu ne tueras point" est utopique si on veut vraiment le prendre au pied de la lettre. C'est un bon principe, je le reconnais volontiers, si on le prends comme: "Tu ne tueras point à moins d'y être absolument obligé, ou en cas de force majeure, tu ne tueras point pour un intêret quelconque, ou par vengeance, par haine personnelle etc"
En cas de légitime défense-si on ne peux absolument pas faire autrement, il y a des degrés pour ça aussi-il est parfois inébvitable de tuer, à moins de se faire assassiner sois-même, et une autre personne a-t-elle le droit de décider de notre vie?...nous ne faisons alors que défendre notre bien, c'est-à-dire notre vie.
Et si l'autre personne s'apprète à assassiner un être innoçent et que le seul et unique moyen de l'en empêcher-là encore il faut vraiment qu'il n'y ai aucune autre option possible-est de le tuer, je présume qu'on peux le faire. Si la personne qui vas être tuée est quelqu'un que nous aimons, il se mèle de la passion à notre désir de sauvegarder un innoçent, donc il y a un côté passionnel plus que raisonnable, mais ça me paraît malgrès tout justifié.

Le militaire qui est obligé de tuer durant un guerre, pour protèger sa vie et celle des siens ne commet pas de crimes non plus s'il ne se met pas à tuer alors qu'il pourrait faire autrement et ne commet pas d'atrocités.

L'euthanasie n'est assurément pas un meurtre si on sais que c'est ce que veux-ou ce que voudrait, si elle est dans le coma par exemple, ou plus en état d'exprimer ses volontés-la personne, de tout son cœur, si elle souffre trop ET qu'il n'y a plus d'espoir, je considère l'euthanasie comme un acte de compassion, profondément humain.

Et tout ceci n'a rien à voire avec ce monstrueux crime organisé qu'étaient les camps de concentration No

Autant dire que les papes que l'avortement est un crime également proche des camps de la mort LOL autant dire, comme certains conservateurs purs et durs, qu'une jeune fille même violée n'a pas le droit d'utiliser ne serait-ce qu'une pillule du lendemain parce-que la vie a pus germer en elle...tout cela est ridicule.
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Message par animou le Sam 12 Mar 2016 - 23:55

je me questionne sur ce que ma collègue m'a dit sur son ami ayant un cancer qu'il ne soigne pas et qui disparait comme par magie, si ça le fait pour lui peut-être ça le ferait pour les autres, les traitements sont lourds pour les cancers, ça peut flinguer les gens juste par rapport aux rayons
la folie aussi on la soigne pas vraiment, on la contient

les vaccins font desfois plus de ravages qu'autre chose, les greffes aussi
les médocs tout ça, tout le chimique qu'on se prend dans la tronche

on sait que l'esprit interagit avec le corps, est ce qu'il faudrait pas chercher dans notre façon de penser, de vivre un remède plutôt

on fait une confiance aveugle dans la medecine, pourtant il y a les erreurs de diagnostiques, la prévention lié à la prise de certains médicaments, les effets à long terme la medecine ne s'en préoccuppe pas vraiment, beaucoup de gens des années plus tard se retrouve avec des maladies à cause de ce manque d'étude, nous sommes un peu des souris de laboratoires je trouve, pour ça que je dis camps de concentration, notre vie est insignifiante à côté de l'industrie pharmaceutique, de tout l'argent engrangé dans les soins, ça rapporte on dirait

on tombe tous malade, notre corps est faible peut-être parce que notre esprit l'est aussi, dans quel sens on sait pas, c'est ça qu'est dommage, en tout cas nos corps s'habituent et ça n'y fais plus rien on se renforce dans la faiblesse peut-être

je me demandes si on abuse pas de notre santé parce que ça rapporte en fait

on nous dit qu'on a un cancer on voit vaguement un truc sur une image et tout s'écroule d'un coup, l'ami en question a fait le deuil de sa vie on dirait, quand on fait le deuil apparemment, tout devient possible alors comment vivre de cette façon? vivre sans espérance?
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Message par stana le Dim 13 Mar 2016 - 0:47

Il y a hélas de tragiques erreurs de diagnostique, erreurs médicales, traitements bons à la base mais qui tournent mal etc etc ça veut-il dire pour autant qu'il ne faut pas tout tenter pour sauver la personne?...Au moins on aura essayé et l'erreur est humaine-je ne parle pas des fautes médicales graves mais des accidents. La médecine avance parfois à tâton, et à l'origine de chaque progrès médical ou scientifiques, il y a des essais avec tous les incidents ou accidents parfois mortels que ça comporte. C'est inévitable, et la médecine a appris de ses erreurs. On ne serait jamais arrivé à aucun progrès médical si on n'avait pris aucun risque. C'est une réalité, on n'y peux rien. Il n'y a aucun progrès sans courage ni sacrifices.
La médecine, dans l'ensemble, sauve de toute façon plus de vies qu'elle n'en détruit.
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Message par aleph le Dim 13 Mar 2016 - 10:45

Stana a écrit:
si on le prends comme: "Tu ne tueras point à moins d'y être absolument obligé, ou en cas de force majeure, tu ne tueras point pour un intêret quelconque, ou par vengeance, par haine personnelle etc
Il est alors dénaturé et ne vaut plus rien, on l’adapte à la sauce qu’on veut. On peut faire ce qu’on veut.



Stana a écrit:
Le "Tu ne tueras point" est utopique si on veut vraiment le prendre au pied de la lettre.

Ce qu’il faut bien comprendre, c’est que ce principe a vocation de pousser la société  à adopter des règles de vie qui permettent de le respecter.

Il ne faut donc pas le comprendre dans le sens, il n’y a que dans des sociétés utopiques que ce principe pourra être respecté.

Mais dans le sens.

Si on offre aux humains des conditions de vies digne et justes, on tendra certainement à mettre en place une société où les personnes auront un respect de la vie des autres égal au respect qu’ils ont pour leur propre vie.

"Tu ne tueras point" est à prendre indépendamment de son origine entaché de religieux (qui le rend suspect). Les religieux de tout poil censés le respecter l’ont allègrement transgressé et salis en lui accolant des exceptions abominables qui ont conduit à ériger des montagnes de cadavres dont l’Histoire conserve des traces.

C’est plus facile de tuer que de permettre la vie. Si les conditions de la vie sont justes et dignes, les conditions qui entourent la mort le seront aussi.
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Message par Bulle le Dim 13 Mar 2016 - 11:05

aleph a écrit:
Bulle a écrit:
L'esprit laïc ne rejette pas le religieux !
Bien sûr que si,
Dans le contexte du sujet , l'autre sujet.... pas celui-ci :  les religions disent : "tu ne tueras point"
Le Laïc s'impose et dit : " tu tueras dans certaines conditions"
Autour de ces principes des justifications sont construites pour tenter d'imposer une normalité qui s'impose à tous.
La laïcité c'est la séparation des Eglises et de l'Etat et c'est le droit pour tout un chacun à sa liberté de conscience.
Article 1er : « La République assure la liberté de conscience. Elle garantit le libre exercice des cultes [...] ». Le premier article crée un large consensus. Le texte ne laisse que peu de marge pour son application, par les mots « assure » et « garantit ». (WP)
Il est donc tout à fait abusif de prétendre que l'esprit laïc rejette le religieux : il rejette le fait que le religieux veuille imposer SA loi, puisqu'elle n'est censée concerner que les adeptes de telle ou telle religion.
Et désolée, mais la Constitution et la DUDH  n'a vraiment pas de leçons de morales à recevoir de ces dernières.
Après si tu veux compter les points quant au non respect du "tu ne tueras point", existant tant dans le décalogue que dans les législations laïques, je ne suis pas certaines que les religieux soient gagnants ; même sans compter les décapités et les manchots qu'elles produisent...
C’est plus facile de tuer que de permettre la vie. Si les conditions de la vie sont justes et dignes, les conditions qui entourent la mort le seront aussi.
La charia est juste et digne pour les Talibans... Et je ne vois pas le lien entre les conditions de vie et les conditions de mort sauf à admettre des lois humanistes qui sont parfois en totale opposition avec les lois religieuses. Je pense en particulier aux conditions des femmes...

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Message par Jipé le Dim 13 Mar 2016 - 11:19

Dommage aleph que tu ne connaisses pas plus le sujet de l'euthanasie que celui de la laïcité... Neutral
Il faudrait avoir un peu plus de rigueur dans le traitement des thèmes que tu abordes, car là, nous sommes au travers de tes propos dans l’approximatif ou les a priori et préjugés.

Nous attachons un point particulier aux arguments biens soutenus, sinon, il faut employer le : "pour ma part", ou "à mon sens" etc...Une affirmation sans arguments démontrables, n'est qu'une idée personnelle, un ressenti et donc ne peut être retenu que comme sentiment subjectif. Cela n'est certes pas interdit, mais il doit être présenté comme tel...

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Message par aleph le Dim 13 Mar 2016 - 14:39

Jipé a écrit:
Dommage aleph que tu ne connaisses pas plus le sujet de l'euthanasie que celui de la laïcité... Neutral
C’est la deuxième fois que tu me taxes d’ignorant @Jipé. explo  

Mais, Que veux-tu , je ne pense pas comme toi, t’es - tu posé la question que du fait qu’on soit en opposition t’empêche d’essayer de comprendre ce que je veux dire ?

Pour clarifier davantage ma pensée, je dis ce qui suit : Laïc comme religieux sont des systèmes de pensées qui décrétent la vérité et l’imposent. En cela, ils partagent une caratéristique bien désagréable : le totalitarisme.
Chacun de ces systèmes pense détenir les moyens de répondre aux questions de vie et de mort.

Je donnerais un léger avantage au Laïc, car il est plus facile à remettre en question. Mais s’il se rigidifie, et j’ai l’impression de le voir en vous deux,(pardon de vous le dire aussi brutalemnt), je ne vois plus alors la différence avec un religieux qui m’assène sa vérité.  


Bulle a écrit:
La laïcité c'est la séparation des Eglises et de l'Etat et c'est le droit pour tout un chacun à sa liberté de conscience.
Article 1er : « La République assure la liberté de conscience. Elle garantit le libre exercice des cultes [...] ». Le premier article crée un large consensus. Le texte ne laisse que peu de marge pour son application, par les mots « assure » et « garantit ». (WP)

Ca c’est les textes Bulle, ils sont magnifiques, tu prends la thorah, les Evangiles, Le coran, les sutra … tu trouveras des textes magnifiques et tu diras comme moi , j’achète (pas tout bien entendu ) .

Il faut attendre les applications pour déchanter.
Tu le dis bien : laïcité = séparation des Eglises et de l'Etat.

Arrivés à l’application, pour certains, le religieux doit disparaître complétement de la scène publique. C’est ce que j’appelle l’esprit Laïc.

« Couvrez ce sein que je ne saurai voir … ».
Le sein du laïc est le religieux qui se promène !! ils sont d’accord!!! chacun veut nier l’autre.

Le religieux DOIT apparaître dans la sphère publique pour que les gens touchent la différence du doigt.
Qu’ils sachent que la différence est une richesse, l’uniformité une regression et à terme une extinction.

L’intolérance de certains laïcs n’a rien à envier à des comportements similaires du religieux.

Considérer que la pensée Laïque en général est supérieure à la pensée Religieuse est une erreur. Aucune des deux ne détient la vérité !


Bulle a écrit:
…. Et je ne vois pas le lien entre les conditions de vie et les conditions de mort sauf à admettre des lois humanistes qui sont parfois en totale opposition avec les lois religieuses Je pense en particulier aux conditions des femmes...
Je voudrais bien que tu précises ta pensée en continuant à développer cette idée.

En ce qui me concerne, ce que je veux dire par là c’est la confiance qu’on peut lui préter.
Les conditions de vie sont gérées par des lois qui confèrent des droits en contrepartie de servitudes.
C’est la balance entre les deux qui permet de dire si ces conditions sont bonnes ou mauvaises. A l’état actuel, et pour la frange majoritaire de la population, le bilan est mauvais.
Je n’ai pas confiance, non parce que je me situe dans la frange de la population qui souffre le plus, mais parce qu’un grand nombre de lois établies et certaines lois qui s’annoncent (imposent)vont imposer une regression à cette frange et(vont) augmenter sa servitude pour une contrepartie en droits qui s’aménuise comme peu de chagrin.

Dans ces conditions, comment peut-on faire confiance à des lois qui traitent de la mort, alors que les problèmes de la vie sont traités par dessus la jambe ?


Bulle a écrit:
La charia est juste et digne pour les Talibans...
Je ne sais pas ce que vient faire la Charia ici avec les talibans. Mais on peut ouvrir un sujet pour en parler sourire
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Message par animou le Dim 13 Mar 2016 - 15:09

Message supprimé - Doublon
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Message par aleph le Dim 13 Mar 2016 - 15:37

Spoiler:
animou a écrit:bon il y a ce fameux article 23 à ne pas transgresser sur le sujet de l'euthanasie donc au cas où je suis h-s là-bas je le mets aussi ici, au cas où il serait supprimé
Tu peux faire un double postage @animou, car tu avais déjà commencé à dire certaines choses et tu t'es retractée quand Bulle t'a demandé de préciser ta pensée.
Je trouve que tu avances des arguments et je pense que "les pour" ont le droit de les connaître et de se positionner dans le corps du fil. Pas en dehors(CAD ici), ce qui équivaut à cacher de la poussière gênante sous le tapis

Les gens ne sont pas des monstres, c'est juste que parfois un point de vue devient tellement envahissant qu'il occulte les autres.
Pour ma part, j'y suis interpellé (dans ce fil là bas) mais je n'y retournerai plus. J'ai dit ce que j'avais à dire. Pour le reste, chacun sa conscience.
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Message par animou le Dim 13 Mar 2016 - 15:48

j'ai fais un doublon oui, je me suis rétractée parce que le rapport que Bulle me suggérait où d'ailleurs elle trouvait qu'il n'y en avait pas; bé c'est qu'il n'y en avait pas donc on pouvait pas chercher plus loin
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Message par Jipé le Dim 13 Mar 2016 - 16:02

Encore une fois, c'est parler sans savoir ! Que cela soit en Belgique ou en Suisse, on ne donne pas la mort parce que quelqu'un la demande! Renseignez-vous avant de dire n'importe quoi !
Il y a une demande qui est étudiée par des psychologues, il y a ensuite quelques mois plus tard des contre-visites, si la personne est toujours aussi motivée, si son cas rentre bien dans les possibilités d'euthanasie ou de suicide assisté, etc...
Prenez au moins la peine de faire une recherche sur des sites fiables avant de dire des conneries...C'est trop fatiguant pour vous deux d'essayer d'être objectif ? Après vous être bien renseignés si vous êtes toujours contre, c'est votre liberté de choix et c'est respectable, mais pas avant de savoir ce qu'il en est réellement.

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Message par animou le Dim 13 Mar 2016 - 16:06

non mais Jipé, je m'en fous de la procédure de fait puisque les faits parlent d'eux-mêmes! devenir aveugle est un cas d'euthanasie, c'est fou quand même tu ne trouves pas?
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Quelle sorte d'humanité voulons-nous vivre ? Empty Re: Quelle sorte d'humanité voulons-nous vivre ?

Message par Jipé le Dim 13 Mar 2016 - 16:09

animou a écrit:non mais Jipé, je m'en fous de la procédure de faite, puisque les faits parlent d'eux-mêmes! devenir aveugle est un cas d'euthanasie, c'est fou quand même tu ne trouves pas?
Retrouve l'article exact de ce cas et tu montreras où il est écrit que de devenir aveugle entraîne une euthanasie consentie !

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Quelle sorte d'humanité voulons-nous vivre ? Empty Re: Quelle sorte d'humanité voulons-nous vivre ?

Message par animou le Dim 13 Mar 2016 - 16:12

fais pas comme si tu comprenais pas; je te parles de ces deux jumeaux qui se sont fait euthanasiés, c'est pas de l'article dont il s'agit mais les faits!
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Quelle sorte d'humanité voulons-nous vivre ? Empty Re: Quelle sorte d'humanité voulons-nous vivre ?

Message par Jipé le Dim 13 Mar 2016 - 16:19

animou a écrit:fais pas comme si tu comprenais pas; je te parles de ces deux jumeaux qui se sont fait euthanasiés, c'est pas de l'article dont il s'agit mais les faits!  
Oui, ces deux jumeaux rentraient bien dans le cas acceptable d'euthanasie, ils étaient sourds et devenaient aveugles de façon irrémédiable et ils avaient une réelle souffrance psychique reconnue par plusieurs médecins!
Ils ont demandé une euthanasie et elle a été acceptée dans le cadre de la loi. Il n'y a rien à redire à mon sens.

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Quelle sorte d'humanité voulons-nous vivre ? Empty Re: Quelle sorte d'humanité voulons-nous vivre ?

Message par Bulle le Dim 13 Mar 2016 - 16:25

J'ai pour ma part répondu à ce qui concernait la loi de dépénalisation de l'euthanasie dans le sujet.

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Message par ronron le Dim 13 Mar 2016 - 16:27

aleph a écrit:Le religieux DOIT apparaître dans la sphère publique pour que les gens touchent la différence du doigt.
Où est-ce que tu traces la limite?

Qu’ils sachent que la différence est une richesse, l’uniformité une regression et à terme une extinction.
Ça fait un peu cliché...  Suffit-il qu'il y ait différence pour que la chose constitue une richesse en soi? Tu ne crois pas, par exemple, que l'abolition de l'excision contribue à l'expansion de la vie plutôt que le contraire? Ou accepterais-tu en France, par exemple, dans l'une ou l'autre communauté que la femme adultère soit lapidée ou que l'on coupe la main du voleur? Que l'on crée, toujours en France, des régions réservées uniquement à des communautés spécifiques pour qu'elles vivent leur propre système de valeurs?

Considérer que la pensée Laïque en général est supérieure à la pensée Religieuse est une erreur. Aucune des deux ne détient la vérité !
Mais s'il n'y a pas de vérité, si personne ne la détient, on fait quoi? Toute vérité n'est-elle pas relative au vu de la neutralité? Alors vérité ou valeur?

Mais la question demeure, sur quels critères nous baser pour le vivre ensemble?
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