Re: Vos commentaires sur la joute numéro 2

[Invité]

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Pour toi nier une question est une façon d'y répondre, mais je vais quand-même te les reposer comme ça tu démontreras ta bonne volonté tellement évidente:

Je ne vois qu'un seul qui nie la question : toi. La question initiale est "Jésus est-il historique ?" mais étant donné que les arguments que tu subodores être dans ma manche de magicien sont irréfutables, tu tentes de noyer le poisson dans l'océan de ta mesquinerie et de ta puérilité.

1)soutiens-tu que les mots mythe et légende sont des mots qui n'ont rien à voir?

De par leur acception première, oui. Par extension, ces mots peuvent être des synonymes à condition que l'on ne s'en tienne plus à cette première acception. Mais cela, et tu le constateras en remontant plus loin dans les messages, je l'avais signalé avant que tu n'entres dans ton délire.

2)pourrais-tu me dire où je me trompe en pensant que ces mots ont quelque chose en commun?

Si Jésus est mythique, il ne peut pas être légendaire. De même, s'il est légendaire, il ne peut pas être mythique. Sauf si l'on détourne le sens de mythique ou de légende. En l'occurrence, tu as détourné le sens du mot "légende" pour le faire coller à celui de "mythe". Moi qui sais que tu es nihiliste et athée, je comprends par là que tu insistes sur le mot "mythe". Mais celui qui prend la discussion au vol, que pensera-t-il ? Que tu insistes sur l'acception originale de "légende" (et donc que Jésus a existé mais dont l'histoire a été embellie) ou sur celle de "mythe" (et donc que Jésus n'a pas existé et que tout est invention) ? Les synonymes purs sont excessivement rares en français. Je t'invite à m'en donner deux qui aient en tous points le(s) même(s) sens. Et si tu pouvais monter ta liste à une vingtaine de mots, ce serait bien. Je dirais même mieux : ce serait fantastique, fabuleux.

3)Comment expliques-tu que dans tes premières définitions ne se trouvaient pas des nuances qui se retrouvent dans tes secondes définitions?

J'avais déjà spécifié avant d'apporter la moindre définition que ces mots pouvaient avoir un sens commun. Pourvu qu'on en détourne au moins un de son sens original.

4)vas-tu admettre que tu t'es trompé et que nous pouvons donc écarter ton premier argument?

Je cherche dans tes messages la moindre preuve concluante quant à ma culpabilité mais tu dois manquer de talent dans l'art de démontrer que l'autre se trompe.

5)Dans la nouvelle définition du mot légende tu dis que ça part souvent d'un fait historique et tu en déduis d'un manière claire que:
[quote="Thiebault"]la légende, quant à elle, est un récit fabuleux ayant un fond historique.

Le mot "souvent" a disparu, comment cela se fait-il?

Tu auras remarqué que ces mots peuvent, doivent être distinguables et distingués. Dès lors, dans le débat que je te proposais, il importe d'utiliser adéquatement les termes "mythe" et "légende". M'expliqueras-tu, sinon, sur quoi se basent les exégètes (croyants ou indépendants) pour qualifier les 11 premiers chapitres de la Genèse de mythiques et les suivants de légendaires ? C'est qu'il y a bien une nuance, à la base, en dehors de toute extention du sens premier de ces termes ? Admettras-tu ce fait ?

6)C'est quoi des propriétés normalement impropres?

Dans le cas de "légende", c'est le caractère mythique et dans le cas de "mythe", c'est le caractère légendaire. Là, je crois que tu peux comprendre.

7)"est-ce que cette règle de déformation des mots qui sont antonymes et qui deviennent synonymes est une règle générale ou elle est particulière aux mots légende et mythe"?

Nous savons maintenant que "légende" désigne un récit romançant une réalité et que "mythe" désigne un récit entièrement issu de l'imaginaire. Nous pouvons dire qu'ils sont antonymes. Par exemple, si on dit que Ge 1-11 est un récit mythique et que Ge 12-50 est un récit légendaire, c'est qu'ils ne désignent pas les mêmes choses. En revanche, si j'étends le sens du mot "mythe" au point de le rapprocher de "légende", j'en fais un synonyme. Par exemple : "Ce rétro de Jean-Pierre Papin lors du match contre la Belgique, qui s'est soldé sur un score de 3-3, est mythique", nous mentionnons un fait réel. Dans ce cas, "mythe" devient synonyme de "légende".

8)Si je dis que le mot antonyme est l'inverse du mot synonyme, mon affirmation est-elle correcte?

Quelle affirmation ? Celle qui prétend que "synonyme" et "antonyme" sont des termes à sens diamétralement opposés ? Absolument.

9)Voilà qui démontre de manière claire que je ne me trompais pas en disant que "si ce personnage (jc) a existé en l'an 30, une légende dit qu'il aurait été crucifié.
Celà reste encore une légende, on est complètement dans la supposition.
Si ce personnage a existé, on peut très bien imaginer qu'on ait construit un mythe autour de celui-ci, donc il pourrait très bien être mort d'une autre fâçon."
C'est le point sur lequel tu insistais pour me reprendre et ton exemple avec napoléon me semble aller dans mon sens.

Si Jésus a effectivement existé et que tu envisages cette hypothèse dans ta phrase, dire que la crucifixion est peut-être une légende n'est sémantiquement pas erroné et recouvre l'acception originale, première du mot "légende". En revanche, si l'ont veut un débat sérieux, on ne peut pas affirmer que Jésus peut avoir existé et qu'un mythe a été construit autour de celui-ci. C'est une légende qui aurait été construit. Le mythe mentionne normalement, originalement, premièrement un fait irréel, imaginaire.

Tu expliques ça comment?

Très simplement, comme tu le constates.

10)Mais comment se fait-il qu'il soit possible de prêter un caractère totalement imaginaire à une légende alors que tu dis qu'une légende n'est pas totalement imaginaire par définition?

En étendant la définition du terme "légende" à celle du terme "mythe". Je t'avais prévenu : c'est beaucoup plus simple que tu ne le crois.

J'en rajoute une petite suite à ta démonstration qu'un antonyme peut être un synonyme:
11)soutiens-tu qu'un mot ayant le sens opposé à un autre peut en même temps avoir le même sens?

La démonstration a été faite. En revanche, aucun mot (à ma connaissance) ne peut avoir pour définition originale, première la même que l'un de ses antonymes. En revanche, il est possible pour certains mots, par extension, de les faire coller par synonymie à un terme normalement, de préférence antonyme.

Comme tu voix je porte un intérêt sérieux à ton envie de débattre de manière cohérente, instructive, intéressante et agréable.
Mais le fait que tu me répondes par le fait que j'ai fait une faute d'orthographe ne me semble pas aller dans ce sens, et le fait que tu sois incapable de reconnaître une erreur non plus, et que tu uses de mauvaise foi pour éviter de le reconnaître non plus.
Mais tu vas dissiper tout ça pour faire éclater la manifeste vérité qui est que tu es de bonne foi, j'en suis persuadé.

Que tu ne souhaites pas ce débat ne me pose aucun problème. Premièrement, je n'en ai pas besoin personnellement. En effet, je sais quoi penser de l'historicité de Jésus, bien que tu fasses partie de ceux qui dénient ce droit élémentaire qu'est celui de la liberté de penser. Deuxièmement, il semble qu'un participant soit apte et enclin à débattre. Toi, à défaut de savoir si tu es apte (et vu ta démarche systématique d'éluder le vrai débat, j'en doute), je me suis fait à l'idée que tu n'y étais pas enclin. Soit.

Cordialement,

Thiébault

[p1rlou1t]

• Tu devrais revoir la définition du mot "légende". Cela n'a rien à voir avec "mythe".
  Je te rappelle que la légende est le contraire du mythe.

  Tu veux en venir au fait que mythe et légende peuvent être des synonymes. Bien entendu qu'ils le peuvent.

  Tu as donc fait une erreur flagrante, des mots contraires ne peuvent être synonymes.

• J'aurais dû écrire "pouvaient".

  Oui, et j'avais parfaitement raison, tu en as eu la démonstration.

  Tu t'es donc trompé mais ensuite tu dis que tu as démontré que tu avais raison.

• J'aurais dû écrire "pouvaient" étant donné que je n'avais pas encore totalement discerné chez toi cette propension à dévier du sujet à la moindre occasion.

  Donc, il ne s'agit absolument pas d'une erreur mais plutôt d'un manque de nuance pour le petit esprit avec lequel je dialogue.

  Même remarque, tu t'es trompé mais tu dis que ce n'étais pas une erreur.

Le manque de nuance était ton erreur, c'est le mot erreur qui te gêne?
J'ai relevé en gras quelque chose qui peut être interprété de plusieurs manières

• Tourte : pâtisserie de forme ronde...garnie de produits salés.
  Tarte : pâtisserie de forme ronde...garnie de produits sucrés.

  Effectivement, ces mots n'ont rien à voir ensemble

  Une perle.

• 8)Si je dis que le mot antonyme est l'inverse du mot synonyme, mon affirmation est-elle correcte?
  

  Absolument.

  11)soutiens-tu qu'un mot ayant le sens opposé à un autre peut en même temps avoir le même sens?
  

  La démonstration a été faite.

  Jcvd n'a qu'à bien se tenir.

• bien que tu fasses partie de ceux qui dénient ce droit élémentaire qu'est celui de la liberté de penser.

  Preuve que tu mens.

• je tiens à te remercier pour tout le sérieux que tu portes à ma requête qui était, initalement, de débattre sur l'historicité de Jésus.

  Le sujet initial n'a jamais été l'historicité de jc.

[Invité]

Je te laisse à tes querelles puériles. Je ne m'y suis pas laissé prendre malgré les tentatives de dan26, ce n'est pas pour me laisser embarquer par toi. Bon amusement !

[libremax]

...Joli temps, n'est-ce pas?
Un p'tit vent frais mais sinon, on sent bien que c'est l'été.

[Invité]

Pas mal par ici. Pourtant, j'ai eu peur que la météo nous refasse le coup de 2006 et 2007, où nous n'avons eu que pluie en juillet et août. Mais l'arrière-saison est magnifique, désormais...

[Magnus]

Dans les joutes, par contre, ou bien c'est la canicule ou bien c'est un froid glacial... . :rj:

[raphael-rodolphe]

Dans les joutes, par contre, ou bien c'est la canicule ou bien c'est un froid glacial... . :rj:

Oui, c'est ça; soit le soleil dessèche le sol fertile et laisse apparaître des herbes folles; ou il fait froid , le sol est dur et rien ne pousse dans un tel sol.

Heureusement; la majorité du temps nous avons un climat tempéré, un sol fécond et un jardinier qui modère les excès de la nature...