Re: Vos commentaires sur la joute numéro 2

[Invité]

Je suis pour la pendaison, en ce qui concerne les athées, et pour la piqûre de pentothal en ce qui concerne ceux qui prennent la défense des athées sans pour autant être athée. Je suis partisan de l'adage chrétien : "Aimez-vous les uns les autres". Et je l'applique.

ça c'est une fuite dans l'ironie. :snob:

[dan 26]

Je suis pour la pendaison, en ce qui concerne les athées, et pour la piqûre de pentothal en ce qui concerne ceux qui prennent la défense des athées sans pour autant être athée. Je suis partisan de l'adage chrétien : "Aimez-vous les uns les autres". Et je l'applique.

ça c'est une fuite dans l'ironie. :snob:

Non dans la connerie plustot!!

[p1rlou1t]

Et si on remplace le mot "athée" par "juif" dans le propos de thiebeau, c'est encore de l'ironie?

[Invité]

Et si on remplace le mot "athée" par "juif" dans le propos de thiebeau, c'est encore de l'ironie?

Oui. On pourrait remplacer "juif" par "noir" ensuite. Et puis remplacer "noir" par "jaune". Et remplacer ton pseudo par "mongolien". Ça irait beaucoup mieux avec les traits de ton visage.

[Invité]

Je suis pour la pendaison, en ce qui concerne les athées, et pour la piqûre de pentothal en ce qui concerne ceux qui prennent la défense des athées sans pour autant être athée. Je suis partisan de l'adage chrétien : "Aimez-vous les uns les autres". Et je l'applique.

ça c'est une fuite dans l'ironie. :snob:

Non, pas une fuite. Que veux-tu que je dise à ton message sinon que tu t'attardes plus facilement sur les écarts d'un croyant que sur ceux de certains athées (Dan26 et pirlouit, pour ne pas les citer). Mais je vis très bien ce genre de situation, je parviens aisément à passer outre.

Au fait, pour bien expliciter le sens du message que tu commentes et que les deux yorkshire ont relevé, je signale qu'il s'agit de ta signature, sauf que j'ai remplacé le curé et la bonne soeur et légèrement aménagé la fin. Pas de quoi fouetter un chat. Par contre, je verrais bien prescrire quelques Xanax aux deux yorkshire qui n'en finissent pas de me mordiller les talons.

[Invité]

Oui. On pourrait remplacer "juif" par "noir" ensuite. Et puis remplacer "noir" par "jaune". Et remplacer ton pseudo par "mongolien". Ça irait beaucoup mieux avec les traits de ton visage.

Non, pas une fuite. Que veux-tu que je dise à ton message sinon que tu t'attardes plus facilement sur les écarts d'un croyant que sur ceux de certains athées (Dan26 et pirlouit, pour ne pas les citer). Mais je vis très bien ce genre de situation, je parviens aisément à passer outre.

Au fait, pour bien expliciter le sens du message que tu commentes et que les deux yorkshire ont relevé, je signale qu'il s'agit de ta signature, sauf que j'ai remplacé le curé et la bonne soeur et légèrement aménagé la fin. Pas de quoi fouetter un chat. Par contre, je verrais bien prescrire quelques Xanax aux deux yorkshire qui n'en finissent pas de me mordiller les talons.

Je m'en moque de tes propos ironiques, ce qui m'importe, c'est qu'une fois de plus, tu ne t'excuses pas pour tes généralisations idiotes. Avant de te lamenter sur les écarts des autres, commence par changer ta propre mentalité.
Le hors sujet que j'ai initié est clos, les remarques se font par mp. merci

[ElBilqîs]

je viens de lire les 3 dernières pages et je constate avec tristesse que les vacheries et autres vannes débiles sont la spécialité de deux membres du forum
je dis avec tristesse car l'intervention de Siva a été prise avec un mépris incroyable par Saladin
qui visiblement, pas plus que Thiébault qui ne sait que prescrire à tout- va des petites pilules de toutes couleurs,
n'ont l'ombre de l'idée de ce qu'est le respect.
Ok! nous ne sommes peut-être que des femmes, et cela pour vous semble être quantité négligeable!
mais vous semblez aussi oublier que si l'on oublie un peu les chiennes de garde et autres féministes enragées,
la majorité des femmes qui viennent sur ce forum sont sensibles, polies, respectueuses, même si parfois il leur arrive de mal s'exprimer.
Et surtout, elles n'ont pas envie de se voir agressées par des individus qui se croient supérieurs
je sais qu'en écrivant cela je "trolle" (maintenant j'ai compris ce que ça veut dire) et que je suis hors sujet
mais de temps en temps ça fait du bien de sortir ce qu'on a sur le coeur!
Apprenez un peu à écouter les autres (ou à les lire si vous préférez) mais de grâce, messieurs si vous voulez être méchants, si vous voulez vous battre, si vous êtes incapable d'accepter le point de vue d'un croyant ou d'un athée sans vomir votre bile
épargnez- nous, faites le en mp

car à ce rythme, vous allez faire fuir toutes les filles (à part peut-être Bulle qui a un esprit de répartie que j'admire beaucoup)!

inutile de m'agresser en retour
et pardon au modérateur pour cette intrusion inopinée
j'aurais pu le faire ailleurs mais les personnes concernées n'auraient pas forcément lu mon message!

voilà
ElBilqîs

[p1rlou1t]

Bonjour Siva, je crois me rappeler que tu voulais une réponse qui puisse démonter ton exemple de sophisme, alors voilà:

1° Les Chrétiens affirment que Jésus a été crucifié.
2° Il n'y a aucune preuve que Jésus ait existé, donc je pose en prémisse qu'il n'a pas existé.

Ok.

3° Si Jésus avait existé, comme l'affirment les Chrétiens (et certains manuels d'histoire complètement erronnés), donc il s'ensuit qu'il aurait été crucifié.

Faux, pourquoi s'ensuivrait-il que ce personnage ait été crucifié?
Tu mélanges deux choses: les faits reconnus historiquement et la légende défendue par les chrétiens sur base d'un livre de légendes.
Je corrigerais ta phrase en disant: si ce personnage a existé en l'an 30, une légende dit qu'il aurait été crucifié.
Celà reste encore une légende, on est complètement dans la supposition.
Si ce personnage a existé, on peut très bien imaginer qu'on ait construit un mythe autour de celui-ci, donc il pourrait très bien être mort d'une autre fâçon.
Je note que ce point 3 est entièrement du domaine de l'irrationnel, il peut donc être écarté sans que ton affirmation n'en souffre.

4° Le crucifiement n'existait pas au lieu et à l'époque car on n'a pas retrouvé de croix.

Pas de croix, pas de documents, pas de découvertes archéologiques, rien de ce qu'on utilise habituellement pour attester de l'historicité d'un événement ou d'un personnage.
Rien de rien, sauf le livre de légendes bien sûr.
Correction de ta phrase: il n'y a aucune preuve historique que la crucifixion était pratiquée à ce moment-là.

5° Conclusion : Jésus n'a pas pû être crucifié, donc il n'a pas existé.

Jésus n'a pas pu être crucifié donc le livre est falsifié concernant sa mort, c'est une légende, rien d'autre.
Conclusion: aucune preuve que ce personnage ait existé ni aucun élément historique pouvant accréditer cette histoire de crucifixion, au contraire.
La crucifixion n'est qu'un élément de plus prouvant que ce personnage est un mythe.

[_Le Grand Absent]

3° Si Jésus avait existé, comme l'affirment les Chrétiens (et certains manuels d'histoire complètement erronnés), donc il s'ensuit qu'il aurait été crucifié.

Faux, pourquoi s'ensuivrait-il que ce personnage ait été crucifié?

Parce que l'Agneau doit être sacrifié et non fusillé.

[Invité]

Tu mélanges deux choses: les faits reconnus historiquement et la légende défendue par les chrétiens sur base d'un livre de légendes.
Je corrigerais ta phrase en disant: si ce personnage a existé en l'an 30, une légende dit qu'il aurait été crucifié.
Celà reste encore une légende, on est complètement dans la supposition.
Si ce personnage a existé, on peut très bien imaginer qu'on ait construit un mythe autour de celui-ci, donc il pourrait très bien être mort d'une autre fâçon.

Tu devrais revoir la définition du mot "légende". Cela n'a rien à voir avec "mythe". Alors, il faut savoir : si Jésus n'a pas existé, il ne s'agit pas d'une légende mais d'un mythe. Quoi qu'il en soit, des preuves de son existence existent. Et j'aimerais que tu nous dises ce que tu penses de tous ces historiens indépendants (ah oui, il n'y a pas que des cathos tradis, hein...) qui balaient toutes ces fariboles mythistes.

Pas de croix, pas de documents, pas de découvertes archéologiques, rien de ce qu'on utilise habituellement pour attester de l'historicité d'un événement ou d'un personnage.
Rien de rien, sauf le livre de légendes bien sûr.

Zias, un archéologue et historien, doit être fou, lui qui arrive à la même conclusion que Sekeles (entre autres) au sujet du corps retrouvé à Giv'at Mivtar. Mais dis-nous, Pirlouit, quelles sont tes compétences en la matière et/ou sur quel(s) ouvrage(s) te bases-tu pour affirmer l'incroyable ?

Jésus n'a pas pu être crucifié donc le livre est falsifié concernant sa mort, c'est une légende, rien d'autre.
Conclusion: aucune preuve que ce personnage ait existé ni aucun élément historique pouvant accréditer cette histoire de crucifixion, au contraire.

Tu conclus hâtivement. Et ta conclusion est en totale contradiction avec les conclusions des universitaires (archéologues, historiens et hellénistes-orientalistes). Quant aux preuves, elles existent ; seulement, tu les nies. Et à ce que je sache l'histoire ne repose pas sur ton appréciation des pièces acceptées par les professionnels du domaine : les historiens.

La crucifixion n'est qu'un élément de plus prouvant que ce personnage est un mythe.

Je te rappelle que la légende est le contraire du mythe. Un personnage légendaire est un personnage qui a existé mais dont on a transformé, romancé le contour. Le personnage mythique, lui, n'a pas existé et est issu de l'imaginaire des hommes.

Conclusion : ce n'est pas parce que la personne du Christ te dérange qu'elle n'a pas existé. Et le pire, c'est que suis persuadé que le Christ t'appelle. Et ton positionnement sur la question est une réponse à son appel. Réponse négative, de haine évidemment.

Amicalement,

Thiébault

[p1rlou1t]

Te connaissant, on va commencer simplement par décortiquer ton premier argument pour ensuite voir ce qui est vrai de ce qui est faux dans tes propos.
Il serait dommage de constater que tu mens ou que tu es de mauvaise foi alors qu'il est évident que tes intentions sont de débattre de manière sérieuse et constructive.
Quand à penser que tu ne ferais que jouer sur les mots pour noyer le poisson, je n'oserais même pas l'envisager.

Tu devrais revoir la définition du mot "légende".

Tu as sans doute raison, pourrais-tu me dire quelle est la définition de ce mot?

Cela n'a rien à voir avec "mythe".

Tu as sans doute raison, peux-tu me donner ta définition du mot mythe?

Mais ensuite je vais te demander pour ces deux mots si tu peux m'en donner des synonymes?

Merci d'avance.

[Invité]

Tu as sans doute raison, pourrais-tu me dire quelle est la définition de ce mot (légende) ?

Représentation (de faits ou de personnages réels) accréditée dans l'opinion, mais déformée ou amplifiée par l'imagination, la partialité.

Tu as sans doute raison, peux-tu me donner ta définition du mot mythe?

Expression d'une idée, exposition d'une doctrine ou d'une théorie philosophique sous une forme imagée.

Mais ensuite je vais te demander pour ces deux mots si tu peux m'en donner des synonymes? Merci d'avance.

Pour légende : conte, fable, histoire. Pour mythe : mythologie, invention, allégorie. Je t'en prie.

Mais ne t'inquiète pas, pirlouit : je sais où tu veux en venir. Tu veux en venir au fait que mythe et légende peuvent être des synonymes. Bien entendu qu'ils le peuvent. Mais dans le cadre du sujet qui est le nôtre, ces termes prêtent à confusion. Les catholiques considèrent que les 11 premiers chapitres de la Genèse sont de l'ordre du mythe. Ainsi, nous ne défendons pas l'historicité des personnages tels qu'Adam et Ève. En revanche, les récits patriarcaux, c'est-à-dire les chapitres 12 et suivants de la Genèse, sont de l'ordre de la légende. Nous postulons qu'Abraham a existé, tout autant qu'Isaac et Jacob mais que leur histoire a été enjolivée, romancée.

Bref, tout ça pour en venir au fait simple qu'il vaut mieux éviter les quiproquo en utilisant les mots adéquats. Et s'il est vrai qu'il t'appartient tout à fait de qualifier l'Évangile de mythique et la Genèse de légendaire, il est surtout préférable, pour la bonne compréhension, que tu utilises les termes de manière opportune et qui prévalent en la matière.

À bientôt,

Thiébault

[p1rlou1t]

Donc tu dis que le mot légende n'a rien à voir avec le mot mythe:

Tu devrais revoir la définition du mot "légende". Cela n'a rien à voir avec "mythe".

Je te rappelle que la légende est le contraire du mythe.

Puis ensuite tu dis qu'ils peuvent être synonymes:

Tu veux en venir au fait que mythe et légende peuvent être des synonymes. Bien entendu qu'ils le peuvent.

Comment concilies-tu tes deux affirmations?

Pour tes définitions et tes synonymes, pourrais-tu donner tes sources?

[Invité]

J'ai déjà concilié les deux affirmations :

Mais ne t'inquiète pas, pirlouit : je sais où tu veux en venir. Tu veux en venir au fait que mythe et légende peuvent être des synonymes. Bien entendu qu'ils le peuvent. Mais dans le cadre du sujet qui est le nôtre, ces termes prêtent à confusion. Les catholiques considèrent que les 11 premiers chapitres de la Genèse sont de l'ordre du mythe. Ainsi, nous ne défendons pas l'historicité des personnages tels qu'Adam et Ève. En revanche, les récits patriarcaux, c'est-à-dire les chapitres 12 et suivants de la Genèse, sont de l'ordre de la légende. Nous postulons qu'Abraham a existé, tout autant qu'Isaac et Jacob mais que leur histoire a été enjolivée, romancée.

Bref, tout ça pour en venir au fait simple qu'il vaut mieux éviter les quiproquo en utilisant les mots adéquats. Et s'il est vrai qu'il t'appartient tout à fait de qualifier l'Évangile de mythique et la Genèse de légendaire, il est surtout préférable, pour la bonne compréhension, que tu utilises les termes de manière opportune et qui prévalent en la matière.

Ma source est Le Robert, édition de 1993.

[p1rlou1t]

Et comment se fait-il que mythe et légende soient des synonymes?

[Invité]

Parce qu'ils peuvent, selon les circonstances et les sujets, revêtir certaines caractéristiques communes. Comme par exemple le recours au fabuleux. Le mythe est une histoire inventée, à laquelle on ajoute un côté fantastique, merveilleux. La légende est une histoire embellie, à laquelle on ajoute aussi un côté extraordinaire, positif.

Mais "mythe" ne signifie normalement pas "légende". D'ailleurs, "synonyme" ne signifie pas "identique" et il y a très peu de synonymes parfaits. En l'occurrence, "mythe" et "légende" contiennent suffisamment de points particuliers et précis qui les différencient pour qu'on ne les interchange pas.

[p1rlou1t]

Je suis de plus en plus persuadé de ta volonté manifeste de vouloir débattre de manière sérieuse, cohérente et constructive.
Il suffit de te demander la définition d'un mot pour que du tac au tac tu répondes sans hésitation en donnant la définition du Robert édition 1993 sans en ajouter ou en retirer d'élément, cela évite de perdre du temps à chercher sur le net la définition actuelle des mots.
Pourquoi perdre du temps à chercher sur le net la définition actuelle et complète alors qu'on a un près de soi le Robert édition 1993.

Mais pour démontrer ta bonne foi (dont il est impossible de douter), pourrais-tu me donner un lien permettant d'avoir la définition des mots mythe et légende?
Car malheureusement je n'ai pas près de moi le Robert édition 1993 qui donne certainement la définition complète de ces mots de manière claire et précise.

Merci d'avance, comme ça je pourrai reconnaître mon erreur et nous pourrons (comme tu en manifestes l'intention de manière évidente) passer à la suite de tes arguments qui à première vue me semblent tout-à-fait pertinents et constructifs.
Une fois que nous aurons les résultats de tes recherches sur le net, moins probantes bien sûr que le Robert édition 1993 que tu as près de toi, nous pourrons enfin comprendre comment deux mots qui sont contraires peuvent avoir le même sens, nous pourrons en finir avec cette ridicule histoire de chipottage sur les mots (dont je suis manifestement la cause) et nous pourrons passer à la suite.

[Invité]

Mais pour démontrer ta bonne foi (dont il est impossible de douter), pourrais-tu me donner un lien permettant d'avoir la définition des mots mythe et légende?
Car malheureusement je n'ai pas près de moi le Robert édition 1993 qui donne certainement la définition complète de ces mots de manière claire et précise.

Il n'est pas nécessaire d'avoir la version de 1993. J'ai précisé l'année au cas où la définition divergerait (ce dont je doute cependant) avec une autre version du Robert. La version de 1993 est, me semble-t-il, la version précédant celle de 2008.

Merci d'avance, comme ça je pourrai reconnaître mon erreur et nous pourrons (comme tu en manifestes l'intention de manière évidente) passer à la suite de tes arguments qui à première vue me semblent tout-à-fait pertinents et constructifs.
Une fois que nous aurons les résultats de tes recherches sur le net, moins probantes bien sûr que le Robert édition 1993 que tu as près de toi, nous pourrons enfin comprendre comment deux mots qui sont contraires peuvent avoir le même sens, nous pourrons en finir avec cette ridicule histoire de chipottage sur les mots (dont je suis manifestement la cause) et nous pourrons passer à la suite.

Tu dois avoir des problèmes. Je conçois aisément ne pas être un "client" facile pour les athées tel que toi et que cela doit énerver. Mais tes élucubrations me laissent totalement froid. Donc, si tu veux une source vérifiable avec un minimum d'efforts, Google est ton ami.

On n'est pas prêt de démarrer ce débat que tu fuis avec une persistance pour le moins endurante. Note, je doute qu'un débat avec un individu borné comme tu l'es, partisan des déclarations péremptoires mais jamais étayées ou appuyées par des preuves, soit réellement intéressant. On se dirigerait vers une guerre des tranchées. Il suffit de constater ton ton arrogant, digne d'un frustré socialement banni, pour débusquer tes velléités négativistes, nihilistes.

Amicalement,

Thiébault

[p1rlou1t]

Quel dommage, tu venais rectifier mes erreurs avec ta volonté de débattre de manière sérieuse, cohérente et constructive en me disant que j'utilisais de manière erronée deux mots qui sont contraires bien que pouvant avoir le même sens.

Je te fais pourtant totalement confiance, je n'ai aucune raison de croire que tu viennes simplement noyer le poisson en disant n'importe quoi, c'est évident.

Mais j'ai un petit problème, je n'ai pas de Petit Robert sous la main alors je te demande simplement si tu as un lien pouvant démontrer ce que tu affirmes.
Mais alors il se produit un phénomène étrange que j'ai déjà vu précédemment avec d'autres utilisateurs, c'est un simple refus de fournir ces liens.
Ce phénomène étrange pourrait éventuellement m'amener à pouvoir imaginer que ce que tu affirmes n'est pas en accord avec ce que les liens internet pourraient dire.
J'ai été sur google, j'ai tapé "mots contraires mais ayant le même sens" et voici quelques résultats:
Site vendant un dictionnaire des synonymes mais malheureusement il est payant:
http://www.chapitre.com/CHAPITRE/fr/BOOK/bertaud-du-chazaud-henri/dictionnaire-de-synonymes-mots-de-sens-voisin-et-contraires,783494.aspx

Site n'ayant rien avec le sujet qui nous intéresse:
http://reponses.qctop.com/contraire-du-mot-analphabetisme.html

Bien qu'en lisant cette personne parle d'antonymes, c'est quoi un antonyme?
C'est pas comme ça qu'on appelle un mot contraire à un autre?
Tu dis qu'un antonyme peut-être un synonyme?

Moi qui croyait qu'un synonyme était le contraire d'un antonyme, me voilà bien avec mes croyances bizarres, tu viens de m'apprendre le contraire et c'est ce que j'apprécie dans tes propos, tu apprends des choses aux gens et tu donnes des sources facilement vérifiables.

Malheureusement dans ma recherche sur google je n'ai pas du taper la bonne recherche car je ne trouve pas de lien disant que les mots mythe et légende sont contraires tout en ayant le même sens.
J'ai mal du chercher, tu peux m'aider?
Etant donné que tu affirmes avoir les définitions de ce mots, dont bien évidemment tu n'aurais jamais eu à l'idée de supprimer ou d'ajouter des éléments dans ces définitions pour éviter qu'elles n'aillent pas dans ton sens (ce qui est bien sûr pas ton style), il serait me semble-t-il assez logique que ce soit à toi de me montrer des sources prouvant que tes définitions sont correctes.
Comme tu le vois je ne fais pas la recherche comme il faut étant donné que je ne tombe pas sur les définitions succinctes que ton Petit Robert de 1993 donnent.

Si tu as la gentillesse d'étayer ton argument par un lien qui démontre que les mots légende et mythe sont contraires, je pourrais enfin admettre mon erreur dans la façon dont j'utilise ces mots et nous pourrons enfin passer aux points suivants que tu soulèves.
Il serait dommage de constater que nous chipotons de façon ridicule sur deux mots qui, selon ton avis expert, sont contraires mais pouvant avoir le même sens alors qu'un minimum de bonne volonté de la part de celui qui fait cette affirmation permettrait de vite statuer sur ce fait.
Mais heureusement je sais que ce n'est pas une attitude que tu pourrais adopter, je vais donc impatiemment attendre les résultats de ta recherche concernant ces deux mots, merci d'avance car google ne semble pas être mon ami.

[Invité]

Bien qu'en lisant cette personne parle d'antonymes, c'est quoi un antonyme?
C'est pas comme ça qu'on appelle un mot contraire à un autre?
Tu dis qu'un antonyme peut-être un synonyme?

Moi qui croyait qu'un synonyme était le contraire d'un antonyme, me voilà bien avec mes croyances bizarres, tu viens de m'apprendre le contraire et c'est ce que j'apprécie dans tes propos, tu apprends des choses aux gens et tu donnes des sources facilement vérifiables.

Sans doute ne vas-tu pas pêcher les informations aux bons endroits. Le plus étrange est que tu n'aies aucun dictionnaire chez toi. Un Larousse aurait pu faire l'affaire. Soit, procédons autrement.
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Dans un premier temps, je t'ai affirmé que "légende" et "mythe" n'étaient pas des synonymes et qu'ils étaient mêmes contraires. Je t'ai apporté des définitions existantes, références de ma source à l'appui. Étant donné que tu es plus fort pour ergoter que pour débattre, et que tu ne veux surtout pas te "fouler la rate", je vais te donner ces sources.



(source : http://atilf.atilf.fr/academie9.htm )

Que peut-on constater à la lecture de ces deux définitions ?

1. Un mythe est d'abord un récit fabuleux transmis par les traditions qui contient en général un sens allégorique. De ce fait, le récit n'est en général pas historique.
2. Une légende est d'abord un récit fabuleux, souvent à caractère historique, transmis par la tradition populaire ou par la littérature.

Conclusion : en règle générale, un mythe est un récit imaginaire, sans fondement historique ; la légende, quant à elle, est un récit fabuleux ayant un fond historique. Nous avons donc là des antonymes. Cependant, étant donné que l'on attribue par extension à l'un de ces termes des propriétés "normalement" impropres, on peut en faire des synonymes par déformation : ainsi, "mythe" signifie représentation qu'un ensemble d'individus, en fonction de ses croyances, de ses valeurs, se fait d'une période, d'un fait, d'une idée, d'un personnage. Et l'on a pour exemple Le mythe napoléonien ; or, on sait que Napoléon a existé (enfin, tu risquerais d'en douter, vu que tu ne l'as jamais rencontré). En revanche, à la lumière de cette définition, il est plus difficile de prêter un caractère totalement imaginaire, sans fondement historique, au terme "légende".

Bonne réception et amicalement,

Thiébault

[p1rlou1t]

Je savais que je pouvais compter sur toi.

Donc tu donnes les définitions suivantes:
1. Un mythe est d'abord un récit fabuleux...
2. Une légende est d'abord un récit fabuleux...

Tiens c'est marrant ça, pour des mots qui n'ont rien à voir, tu ne trouves pas?
Nous avançons donc dans notre recherche de ce qui est vrai et de ce qui est faux dans ton premier argument qui était de dire:

Tu devrais revoir la définition du mot "légende". Cela n'a rien à voir avec "mythe".

Tout ça est vraiment étrange, je dois avoir loupé quelque chose quelque part, car moi j'ai l'impression que les nouvelles définitions que tu viens de donner montrent que ces mots ont quelque chose en commun.
Je suis certain que tu dis la vérité et que tu ne déformes rien du tout car tu es là pour débattre de manière cohérente en toute bonne foi, ne commettant jamais d'erreurs et les reconnaissant aisément dans le but de ne pas perdre de temps et d'avancer, alors pourrais-tu me dire où je me trompe en pensant que ces mots ont quelque chose en commun?

Mais j'ai encore d'autres soucis que tu vas certainement m'aider à dissiper avec ta bonne volonté habituelle.

Quand je t'ai demandé la définition du mot légende, tu t'es bien sûr précipité en toute bonne volonté sur ton dictionnaire Petit Robert édition 1993 pour en retranscrire la définition la plus correcte sans la couper ni la modifier pour qu'elle aille dans le sens de ton affirmation, plutôt que de manière absurde prendre une définition sur le net après une recherche de quelques minutes et n'avoir qu'à faire un copier/coller pour répondre à ma demande.
C'est tout-à-fait logique et compréhensible, le but manifeste étant d'apporter la vérité détenue dans le Petit Robert 1993 non déformée, plutôt que de perdre du temps en allant bêtement sur le net alors que nous sommes ici-même en train d'écrire sur le net.
Pourquoi faire compliqué alors qu'on peut faire simple, telle est la démarche intelligente et je te remercie d'avoir apporté ces définitions.

Mais voilà que tu m'as donné la définition suivante du mot légende:
"Représentation (de faits ou de personnages réels) accréditée dans l'opinion, mais déformée ou amplifiée par l'imagination, la partialité."

Ta définition démontre de manière claire qu'inévitablement une légende part de faits reconnus comme réels, et c'est magnifique car ça démontre que tu avais raison de me reprendre sur ma façon erronée d'utiliser ce mot.
Mais dans la nouvelle définition trouvée sur le net tu donnes la définition suivante:
"Une légende est d'abord un récit fabuleux, souvent à caractère historique, transmis par la tradition populaire ou par la littérature."

Je dois certainement encore avoir mal compris, car dans cette définition se trouve une nuance que je ne vois pas dans la première définition.
J'en déduis qu'il n'y avait pas cette nuance dans le Petit Robert édition 1993 (car il est évident que tu rapportais la définition précise de ce mot sans rien en retirer ou en ajouter).
Ma déduction est correcte?
Si la définition du Robert 1993 n'est pas assez complète, il est tout-à-fait normal que cela t'ai induit en erreur, c'était donc une erreur de ta part quand tu m'a donné la définition du Robert 1993, nous sommes d'accord?
Merci pour ta patience à éclaircir tout ça, comme ça nous pouvons avancer.

Mais j'ai encore un point qui me titille.
Pour la définition du mot mythe nous avons le même problème, dans ta première définition, intelligemment retranscrite du Petit Robert 1993 sans rien en enlever plutôt que de perdre du temps à chercher sur le net une définition moins complète, tu m'a donné celle-ci:
"Expression d'une idée, exposition d'une doctrine ou d'une théorie philosophique sous une forme imagée."

Ta bonne volonté m'a fait très plaisir et j'ai noté instantanément que cette définition était catégorique, claire, nette et précise.
On voit bien dans cette définition que le mot mythe ramène à quelque chose de totalement imaginaire, et non pas à quelque chose pouvant se baser sur une réalité, comme tu me l'avais brillamment fait remarquer.
Mais j'ai un souci que tu vas dissiper avec ta bonne volonté habituelle, en effet voici la nouvelle définition que tu donnes:
"Un mythe est d'abord un récit fabuleux transmis par les traditions qui contient en général un sens allégorique. De ce fait, le récit n'est en général pas historique."

Je vois ici des nuances qu'il n'y avait pas dans ta première définition, comment cela se fait-il?
Merci d'avance pour éclaircir tout ça, je pense que le Petit Robert 1993 t'a induit en erreur contre ta bonne volonté manifeste, il faudrait sans doute leur écrire pour leur dire que leur édition 1993 était erronée en ce qui concerne ces deux mots histoire qu'ils ne continuent pas à donner des définitions pouvant amener quelqu'un de bonne volonté à mal interpréter les mots, voire pire à se retrouver à dire n'importe quoi.
Mais de tout cela je retire une question: admets-tu que tu as fait une erreur en donnant la première définition du mot mythe?

Mais aussi je note que tu as gentiment rajouté quelque chose qui ne se trouve pas dans la copie tirée du net que tu apportes à propos du mot mythe:"De ce fait, le récit n'est en général pas historique."
C'est bien aimable de ta part.

Donc, les nouvelles définitions que tu viens d'apporter démontrent que tu étais dans l'erreur en disant que ces mots sont contraires et qu'ils n'avaient rien à voir.
Nous avons je pense assez d'élément maintenant pour conclure face à ton premier argument qu'il était complètement faux, car les mots "légende" et "mythe" ne sont pas contraires ni opposés par définition, c'est bien d'ailleurs pour cela qu'on les qualifie de synonymes.
Le seuls souci maintenant sera de savoir si tu vas admettre que tu t'es trompé et que nous pouvons donc écarter ton premier argument?
Bien sûr nous pouvons aisément expliquer cette erreur étant donné que le Petit Robert 1993 ne donne pas la définition correcte de ces mots et qu'en toute bonne foi tu n'as fait que rapporter leur erreur.

Il est d'ailleurs révoltant de constater qu'à cause du Petit Robert 1993, le débat de haut-vol que nous menons ici est retardé.
Du moins si tu admets ton erreur, ce qui m'étonnerait étant donné ta bonne foi et ta volonté manifeste de débattre de manière sérieuse, cohérente, constructive et sans jamais déformer la réalité pour la faire correspondre avec tes affirmations erronées (qui ne le sont jamais d'ailleurs).

[p1rlou1t]

Je viens de relire ton explication tout-à-fait logique pour expliquer comment des antonymes deviennent synonymes et à nouveau certains points me titillent.
Mais je sais que tu as raison, alors tu vas dissiper tout ça.

Dans la nouvelle définition du mot légende tu dis que ça part souvent d'un fait historique et tu en déduis d'un manière claire que:

la légende, quant à elle, est un récit fabuleux ayant un fond historique.

Le mot "souvent" a disparu, comment cela se fait-il?
Bien sûr je ne peux pas imaginer que ce mot ait disparu pour essayer de faire que ces mots soient des antonymes, ce serait malhonnête d'agir de la sorte et je sais que ce n'est pas le cas.
Mais alors comme cela se fait-il?
Merci pour tes éclaircissements sur ce point.

Et encore en relisant, je ne comprends pas tout de ton explication au fait que des antonymes soient synonymes:

Cependant, étant donné que l'on attribue par extension à l'un de ces termes des propriétés "normalement" impropres

C'est quoi des propriétés normalement impropres?

on peut en faire des synonymes par déformation

Ah voilà l'explication, on déforme les mots et du coup ils sont synonymes.
Si je te suis bien, la définition de ces mots n'a rien à voir mais on les déforme pour en faire des synonymes, oui c'est d'une logique imparable, merci pour ces éclaircissements.
Donc les fait que ces deux mots sont des récits fabuleux ayant parfois une base réelle, parfois non, n'est pas l'explication au fait que ces mots soient synonymes, je suis vraiment ravi de ton explication car je viens d'apprendre quelque chose.
Mais dans mon ré-apprentissage de la langue française, j'ai une question juste à titre informatif: "est-ce que cette règle de déformation des mots qui sont antonymes et qui deviennent synonymes est une règle générale ou elle est particulière aux mots légende et mythe"?
Une autre question me vient à l'esprit:
Si je dis que le mot antonyme est l'inverse du mot synonyme, mon affirmation est-elle correcte?

ainsi, "mythe" signifie représentation qu'un ensemble d'individus, en fonction de ses croyances, de ses valeurs, se fait d'une période, d'un fait, d'une idée, d'un personnage. Et l'on a pour exemple Le mythe napoléonien ; or, on sait que Napoléon a existé

Voilà qui démontre de manière claire que je ne me trompais pas en disant que "si ce personnage (jc) a existé en l'an 30, une légende dit qu'il aurait été crucifié.
Celà reste encore une légende, on est complètement dans la supposition.
Si ce personnage a existé, on peut très bien imaginer qu'on ait construit un mythe autour de celui-ci, donc il pourrait très bien être mort d'une autre fâçon."
C'est le point sur lequel tu insistais pour me reprendre et ton exemple avec napoléon me semble aller dans mon sens.
Tu expliques ça comment?

En revanche, à la lumière de cette définition, il est plus difficile de prêter un caractère totalement imaginaire, sans fondement historique, au terme "légende".

Plus difficile donc possible.
Mais comment se fait-il qu'il soit possible de prêter un caractère totalement imaginaire à une légende alors que tu dis qu'une légende n'est pas totalement imaginaire par définition.
C'est compliqué tout ça, mais je suis certain que tu vas démêler cette histoire de façon cohérente et claire histoire d'avancer.

[Invité]

Tout d'abord, je tiens à te remercier pour tout le sérieux que tu portes à ma requête qui était, initalement, de débattre sur l'historicité de Jésus mais que tu parviens sans cesse à détourner au profit de querelles sémantiques faisant état de ton impossibilité à tenir un argumentaire étayé, vérifié, sérieux et rigoureux sur la question importantissime pour le salut du monde que constitue ladite historicité de Jésus-Christ. Cela étant dit, ou écrit (je tiens à préciser, nuancer afin que tu ne chipotes pas en prétextant que le fait que j'écrive empêche absolument de "dire" et que s'il m'est physiquement, mécaniquement possible de "dire", tu ne m'entendrais pas et que la seule action possible de ma part sur ce forum est d'écrire et non pas dire, cherchant la moindre erreur sans importance pour tenter de faire vaciller le crédit que les arguments autrement étayés portant sur le sujet initial pourraient avoir - tu es prudent, et tu as bien raison de l'être), je vais te faire l'immense honneur de répondre à tes questions n'ayant qu'un but : rabaisser ton interlocuteur en tentant de le ridiculiser. On voit tout de suite l'esprit athéiste, prompt au dialogue (enfin, tant qu'on en reste aux délires) et prêt à aider son prochain. J'ai expérimenté ce fait avec dan 26, tu ne me dépayses pas.

Donc, reprenons tes arguments. Dans un premier temps, je t'ai signalé, spécifié, signifié (ce sont des synonymes mais ils n'ont pas exactement la même définition, comportant chacun des nuances l'un par rapport aux autres) que "mythe" et "légende" étaient des mots qui voulaient signifier, spécifier des choses différentes. J'aurais dû écrire "pouvaient". Je dirais [note que je ne parle (décidémment !) pas et que je n'ai pas l'intention de faire croire que je parle ; chacun sait ici que lorsque j'écris "parle" ou "dis", il faut comprendre "écris" - n'y vois donc aucune intention malveillante de ma part] même qu'il aurait fallu que j'écrive "devaient". La question est de savoir si cette déclaration ((((((qui n'est pas un argument, contrairement à ce que tu écris (cf.

ton premier argument qui était de dire:

Tu devrais revoir la définition du mot "légende". Cela n'a rien à voir avec "mythe".

) mais plutôt une remarque. Les arguments ont suivi quand tu as chicané, discuté, pinaillé, contesté, épilogué, ergoté, objecté (ce sont des synonymes mais ils n'ont pas pour la cause la même définition). Enfin, je suis sûr que tu as une explication (longue, évidemment) sur ce qui n'est pas une erreur, un emportement, une extrapolation, une exagération (ce sont des synonymes mais je t'invite à vérifier dans n'importe quel dictionnaire (et, de ce fait, pas uniquement dans Le Robert de 1993) qu'ils n'ont pas la même définition) de ta part. Quand on pisse contre le vent, il faut mettre son K-Way et...ne pas ouvrir la bouche :ptdr:.)))) était erronée, de manière intentionnelle ou non. J'espère que tu suis, jusque là ? Ne t'inquiète pas : si cette discussion n'intéresse plus que nos "fans-club" respectifs, ce ne serait que normal. Personnellement, j'ai du mal à m'y accrocher mais je le fais afin de ne pas te laisser dans l'ignorance, par pure charité chrétienne. Alors, répondons à cette question !

Dans un premier temps, j'avais répondu que "mythe" était défini par

Expression d'une idée, exposition d'une doctrine ou d'une théorie philosophique sous une forme imagée.

et "légende" par

Représentation (de faits ou de personnages réels) accréditée dans l'opinion, mais déformée ou amplifiée par l'imagination, la partialité.

dans Le Robert 1993.

Dans un second temps, et devant ton incapacité (enfin, je parlerais de mauvaise volonté manifestement camouflée) à retrouver ces informations sur le net, j'ai rapporté que l'Académie française définissait "mythe" et "légende" par .

Je relève ta remarque opportune et perspicace (tu vas m'aider à démontrer qu'elle l'était) :

Donc tu donnes les définitions suivantes:
1. Un mythe est d'abord un récit fabuleux...
2. Une légende est d'abord un récit fabuleux...

Tiens c'est marrant ça, pour des mots qui n'ont rien à voir, tu ne trouves pas?

qui, j'en suis sûr, certain, persuadé (ce sont des synonymes mais...), n'était pas destinée à camoufler la vérité en occultant la partie la plus importante de ces définitions et qui constituent les différences que ces termes ont l'un vis-à-vis de l'autre, c'est-à-dire

souvent à caractère historique

pour ce qui concerne la légende et

qui contient en général un sens allégorique

pour ce qui concerne le mythe. Ma première question sera celle-ci : peux-tu me dire quelle est l'opportunité de retirer d'une définition la partie qui permet de différencier le terme qu'elle se propose de...définir ? Pour t'aider, t'aiguiller, te diriger (sans te commander, il faut faire attention avec les synonymes...ils n'ont pas la même définition et recèlent dès lors des acceptions parfois fort différentes d'un usage à l'autre), je vais te donner (sans que ce don soit physique, n'y vois aucune mauvaise intention de ma part dans cette déclaration) un exemple :

Tourte : pâtisserie de forme ronde...garnie de produits salés.
Tarte : pâtisserie de forme ronde...garnie de produits sucrés.

En raisonnant comme tu l'as fait, je dois donc comprendre, admettre, envisager que ces deux mots sont parfaitement synonymes et que si j'ai mangé une tourte, j'ai forcément mangé une tarte. En raisonnant comme je t'ai proposé de le faire, tu dois accepter, admettre, daigner que ces termes désignent des réalités en certains points similaires et en d'autres (fondamentaux) différents.

Ainsi, et je l'avais bien signalé avant que tu n'en parles [décidément, tu vas finir par croire que je suis le plus grand truand (synonyme de "malhonnête" sans pour autant signifier l'exacte même chose) et que j'essaie de te tromper] car je te connais, j'avais spécifié que "mythe" et "légende" pouvaient receler un sens qui leur est commun mais qu'ils divergent cependant par d'autres aspects de leurs définitions respectives. Est-ce le cas ? Le Robert et l'Académie sont d'accord sur ce point : l'un (Le Robert, par exemple) et l'autre (le dictionnaire de l'Académie française, par exemple) signalent en effet que "mythe" désigne le plus souvent une histoire inventée tandis que "légende" désigne plutôt une histoire possédant un fond historique mais qui aurait été embellie, romancée. Ce qui m'oblige à répondre à ta question, qui était :

admets-tu que tu as fait une erreur en donnant la première définition du mot mythe?

par la négative : non, je ne me suis pas trompé.

Alors, toi qui cherches à tout prix à m'imputer une erreur, admettras-tu que ta démarche est, outre puérile, enfantine, mesquine, superficielle, totalement inopportune, déplacée, inutile, futile, vaine, infondée ?

Je viens de relire ton explication tout-à-fait logique pour expliquer comment des antonymes deviennent synonymes et à nouveau certains points me titillent.
Mais je sais que tu as raison, alors tu vas dissiper tout ça.

Dans la nouvelle définition du mot légende tu dis que ça part souvent d'un fait historique et tu en déduis d'un manière claire que:

la légende, quant à elle, est un récit fabuleux ayant un fond historique.

Le mot "souvent" a disparu, comment cela se fait-il?
Bien sûr je ne peux pas imaginer que ce mot ait disparu pour essayer de faire que ces mots soient des antonymes, ce serait malhonnête d'agir de la sorte et je sais que ce n'est pas le cas.
Mais alors comme cela se fait-il?
Merci pour tes éclaircissements sur ce point.

Et encore en relisant, je ne comprends pas tout de ton explication au fait que des antonymes soient synonymes:

Cependant, étant donné que l'on attribue par extension à l'un de ces termes des propriétés "normalement" impropres

C'est quoi des propriétés normalement impropres?

on peut en faire des synonymes par déformation

Ah voilà l'explication, on déforme les mots et du coup ils sont synonymes.
Si je te suis bien, la définition de ces mots n'a rien à voir mais on les déforme pour en faire des synonymes, oui c'est d'une logique imparable, merci pour ces éclaircissements.
Donc les fait que ces deux mots sont des récits fabuleux ayant parfois une base réelle, parfois non, n'est pas l'explication au fait que ces mots soient synonymes, je suis vraiment ravi de ton explication car je viens d'apprendre quelque chose.
Mais dans mon ré-apprentissage de la langue française, j'ai une question juste à titre informatif: "est-ce que cette règle de déformation des mots qui sont antonymes et qui deviennent synonymes est une règle générale ou elle est particulière aux mots légende et mythe"?
Une autre question me vient à l'esprit:
Si je dis que le mot antonyme est l'inverse du mot synonyme, mon affirmation est-elle correcte?

ainsi, "mythe" signifie représentation qu'un ensemble d'individus, en fonction de ses croyances, de ses valeurs, se fait d'une période, d'un fait, d'une idée, d'un personnage. Et l'on a pour exemple Le mythe napoléonien ; or, on sait que Napoléon a existé

Voilà qui démontre de manière claire que je ne me trompais pas en disant que "si ce personnage (jc) a existé en l'an 30, une légende dit qu'il aurait été crucifié.
Celà reste encore une légende, on est complètement dans la supposition.
Si ce personnage a existé, on peut très bien imaginer qu'on ait construit un mythe autour de celui-ci, donc il pourrait très bien être mort d'une autre fâçon."
C'est le point sur lequel tu insistais pour me reprendre et ton exemple avec napoléon me semble aller dans mon sens.
Tu expliques ça comment?

En revanche, à la lumière de cette définition, il est plus difficile de prêter un caractère totalement imaginaire, sans fondement historique, au terme "légende".

Plus difficile donc possible.
Mais comment se fait-il qu'il soit possible de prêter un caractère totalement imaginaire à une légende alors que tu dis qu'une légende n'est pas totalement imaginaire par définition.
C'est compliqué tout ça, mais je suis certain que tu vas démêler cette histoire de façon cohérente et claire histoire d'avancer.

Écoute, à franchement parler (quelle idée d'utiliser le mot "parler" quand on écrit !), je ne suis sûr que d'une seule chose : il n'y a aucun trait d'union dans l'expression "tout à fait". N'hésite pas à entamer le débat si tu penses, crois, estimes, juges que je m'avance un peu trop vite et que mes lacunes en orthographe risquent de polluer tes connaissances en la matière (déjà que tu es un maître en sémantique...).

Amicalement,

Thiébault

[p1rlou1t]

Tout d'abord, je tiens à te remercier pour tout le sérieux que tu portes à ma requête qui était, initalement, de débattre sur l'historicité de Jésus

Quand tu as donné ton interprétation erronée du texte de FJ concernant les suicidés de masada et que tu n'as pas reconnu que tu disais n'importe quoi?
Ou quand maintenant tu es revenu de ton petit voyage forcé pour me reprendre sur une réponse que je faisais à Siva et que tu commences en disant initialement "Tu devrais revoir la définition du mot "légende". Cela n'a rien à voir avec "mythe".?
Je sais par expérience que tu es là pour débattre de manière cohérente et agréable sans chipoter sur les mots, ni déformer les propos, voire insulter ou dénigrer, ni mentir, ni faire preuve de mauvaise foi.
Rien de tout cela avec toi, et c'est d'ailleurs dans ce cadre qu'il est évident que tout le monde voudrait débattre.

Donc, reprenons tes arguments. Dans un premier temps, je t'ai signalé, spécifié, signifié (ce sont des synonymes mais ils n'ont pas exactement la même définition, comportant chacun des nuances l'un par rapport aux autres) que "mythe" et "légende" étaient des mots qui voulaient signifier, spécifier des choses différentes. J'aurais dû écrire "pouvaient".

Tu aurais dû écrire quoi tu dis?
Tu peux écrire la phrase exacte que tu aurais dû écrire parce que là c'est un peu flou?
Tu admets donc avoir fait une erreur, oui ou non?

Parce que selon ta réponse nous arriverons enfin à ce que tu répondes à ma question:
Le seuls souci maintenant sera de savoir si tu vas admettre que tu t'es trompé et que nous pouvons donc écarter ton premier argument?

Tu affirmais n'importe quoi et je remets ton affirmation tant il est incroyable que tu arrives même à t'en défendre en prétendant vouloir débattre sérieusement:

Tu devrais revoir la définition du mot "légende". Cela n'a rien à voir avec "mythe".

Tu en es même au point de développer une théorie pour dire qu'un antonyme peut être un synonyme, tu te rends compte de ton absurdité?

Et tu en rajoutes et tu en rajoutes, tu dis que les mots mythe et légende n'ont rien à voir, je te mets devant le nez que ton affirmation est fausse par la définition-même des mots:

Donc tu donnes les définitions suivantes:
1. Un mythe est d'abord un récit fabuleux...
2. Une légende est d'abord un récit fabuleux...

Tiens c'est marrant ça, pour des mots qui n'ont rien à voir, tu ne trouves pas?

Mais comme tu es bien sûr ici pour débattre de manière constructive et que tu n'es pas du style à user de mauvaise foi ni à mentir, tu me réponds que c'est moi qui tente de cacher la vérité en enlevant ce que tu qualifies de manière mensongère "les parties les plus importantes de la définition".
Voilà une preuve de plus de ta mauvaise foi car ce que j'ai fait c'est de mettre en évidence les parties les plus importantes de ces défintions en en enlevant les détails, contrairement à ce que tu dis.

Ces mots sont synonymes, quand tu dis que ce sont des antonymes, tu es ridicule.

Tourte : pâtisserie de forme ronde...garnie de produits salés.
Tarte : pâtisserie de forme ronde...garnie de produits sucrés.

Tu en déduis que ces mots sont des antonymes et qu'ils n'ont rien à voir l'un avec l'autre?

Tu montres à quel point tu es incapable de simplement reconnaître et rectifier ton erreur, et ça c'est vraiment une preuve que tu es de bonne foi, n'est-ce pas?

admettre, daigner que ces termes désignent des réalités en certains points similaires et en d'autres (fondamentaux) différents.

Ta phrase est tout simplement erronée par ton besoin de continuer à nier que tu as fait une erreur.
La phrase correcte est de dire: "ces termes désignent des objets fondamentalement identiques mais où quelques points les différencient."

l'un (Le Robert, par exemple) et l'autre (le dictionnaire de l'Académie française, par exemple) signalent en effet que "mythe" désigne le plus souvent une histoire inventée tandis que "légende" désigne plutôt une histoire possédant un fond historique mais qui aurait été embellie, romancée.

Voilà des nuances (que je mets en gras) qui n'étaient pas dans ton premier argument, ces nuances sont la preuve que tu t'es trompé.
Nous pouvons donc mettre ton premier argument (qui est de dire que ces mots n'ont rien à voir l'un avec l'autre et que ce sont aussi des antonymes) à la poubelle?
Oui ou non?

Alors, toi qui cherches à tout prix à m'imputer une erreur, admettras-tu que ta démarche est, outre puérile, enfantine, mesquine, superficielle, totalement inopportune, déplacée, inutile, futile, vaine, infondée ?

Tu as fait une erreur, c'est évident, tout le monde sait que les mots mythe et légende ne sont pas antonymes et qu'ils n'ont pas rien à voir.
L'erreur est évidente mais tu refuses simplement de le reconnaître, ce qui est une preuve de ta mauvaise foi, et plus tu le nies, plus tu t'enfonces.
Ma démarche n'est pas de t'imputer une erreur, ma démarche est que tu le reconnaisses.
Et tu en sembles incapable.

Écoute, à franchement parler (quelle idée d'utiliser le mot "parler" quand on écrit !), je ne suis sûr que d'une seule chose : il n'y a aucun trait d'union dans l'expression "tout à fait". N'hésite pas à entamer le débat si tu penses, crois, estimes, juges que je m'avance un peu trop vite et que mes lacunes en orthographe risquent de polluer tes connaissances en la matière (déjà que tu es un maître en sémantique...).

Face à mes questions tout ce que tu réponds c'est que je fais une faute d'orthographe, c'est une preuve manifeste que tu es là pour débattre de manière constructive et que tu n'es pas de mauvaise foi, bien évidemment.

Pour toi nier une question est une façon d'y répondre, mais je vais quand-même te les reposer comme ça tu démontreras ta bonne volonté tellement évidente:
1)soutiens-tu que les mots mythe et légende sont des mots qui n'ont rien à voir?
2)pourrais-tu me dire où je me trompe en pensant que ces mots ont quelque chose en commun?
3)Comment expliques-tu que dans tes premières définitions ne se trouvaient pas des nuances qui se retrouvent dans tes secondes définitions?
4)vas-tu admettre que tu t'es trompé et que nous pouvons donc écarter ton premier argument?
5)Dans la nouvelle définition du mot légende tu dis que ça part souvent d'un fait historique et tu en déduis d'un manière claire que:

la légende, quant à elle, est un récit fabuleux ayant un fond historique.

Le mot "souvent" a disparu, comment cela se fait-il?
6)C'est quoi des propriétés normalement impropres?
7)"est-ce que cette règle de déformation des mots qui sont antonymes et qui deviennent synonymes est une règle générale ou elle est particulière aux mots légende et mythe"?
8)Si je dis que le mot antonyme est l'inverse du mot synonyme, mon affirmation est-elle correcte?
9)Voilà qui démontre de manière claire que je ne me trompais pas en disant que "si ce personnage (jc) a existé en l'an 30, une légende dit qu'il aurait été crucifié.
Celà reste encore une légende, on est complètement dans la supposition.
Si ce personnage a existé, on peut très bien imaginer qu'on ait construit un mythe autour de celui-ci, donc il pourrait très bien être mort d'une autre fâçon."
C'est le point sur lequel tu insistais pour me reprendre et ton exemple avec napoléon me semble aller dans mon sens.
Tu expliques ça comment?
10)Mais comment se fait-il qu'il soit possible de prêter un caractère totalement imaginaire à une légende alors que tu dis qu'une légende n'est pas totalement imaginaire par définition?

J'en rajoute une petite suite à ta démonstration qu'un antonyme peut être un synonyme:
11)soutiens-tu qu'un mot ayant le sens opposé à un autre peut en même temps avoir le même sens?

Comme tu voix je porte un intérêt sérieux à ton envie de débattre de manière cohérente, instructive, intéressante et agréable.
Mais le fait que tu me répondes par le fait que j'ai fait une faute d'orthographe ne me semble pas aller dans ce sens, et le fait que tu sois incapable de reconnaître une erreur non plus, et que tu uses de mauvaise foi pour éviter de le reconnaître non plus.
Mais tu vas dissiper tout ça pour faire éclater la manifeste vérité qui est que tu es de bonne foi, j'en suis persuadé.

[Invité]

Tout d'abord, je tiens à te remercier pour tout le sérieux que tu portes à ma requête qui était, initalement, de débattre sur l'historicité de Jésus

Quand tu as donné ton interprétation erronée du texte de FJ concernant les suicidés de masada et que tu n'as pas reconnu que tu disais n'importe quoi?

De quoi parles-tu ? Vous avez du mal à vous tourner vers l'avenir ou je rêve ?

Ou quand maintenant tu es revenu de ton petit voyage forcé pour me reprendre sur une réponse que je faisais à Siva et que tu commences en disant initialement "Tu devrais revoir la définition du mot "légende". Cela n'a rien à voir avec "mythe".?

Oui, et j'avais parfaitement raison, tu en as eu la démonstration. Et j'ai poursuivi cette démonstration, caractérisant chez toi ce que tu me reproches : la mauvaise foi. J'ai prouvé que tu était d'une mauvaise foi maladive, due à la faiblesse de ton argumentaire quant au sujet principal.

Je sais par expérience que tu es là pour débattre de manière cohérente et agréable sans chipoter sur les mots, ni déformer les propos, voire insulter ou dénigrer, ni mentir, ni faire preuve de mauvaise foi.
Rien de tout cela avec toi, et c'est d'ailleurs dans ce cadre qu'il est évident que tout le monde voudrait débattre.

Merci de le reconnaître. En revanche, je ne discerne pas ces aptitudes et ce profil dans ton chef.

Donc, reprenons tes arguments. Dans un premier temps, je t'ai signalé, spécifié, signifié (ce sont des synonymes mais ils n'ont pas exactement la même définition, comportant chacun des nuances l'un par rapport aux autres) que "mythe" et "légende" étaient des mots qui voulaient signifier, spécifier des choses différentes. J'aurais dû écrire "pouvaient".

Tu aurais dû écrire quoi tu dis?
Tu peux écrire la phrase exacte que tu aurais dû écrire parce que là c'est un peu flou?
Tu admets donc avoir fait une erreur, oui ou non?

Dans un premier temps, je t'ai signalé, spécifié, signifié (prends gare aux synonymes, ils n'ont pas exactement la même définition suivant leur destination, leur usage) que "mythe" et "légende" étaient des mots qui voulaient signifier, spécifier des choses différentes. J'aurais dû écrire "pouvaient" étant donné que je n'avais pas encore totalement discerné chez toi cette propension à dévier du sujet à la moindre occasion. Donc, il ne s'agit absolument pas d'une erreur mais plutôt d'un manque de nuance pour le petit esprit avec lequel je dialogue (enfin, j'essaie courageusement de dialoguer).

Parce que selon ta réponse nous arriverons enfin à ce que tu répondes à ma question:
Le seuls souci maintenant sera de savoir si tu vas admettre que tu t'es trompé et que nous pouvons donc écarter ton premier argument?

Je crois que tu devrais non seulement revoir les définitions respectives de "mythe" et "légende" mais également envisager d'apprendre à lire. Ma réponse se trouve dans le message que tu reprends en partie. Quand tu sauras lire, tu percevras également la démonstration appuyant ma réponse.

Tu affirmais n'importe quoi et je remets ton affirmation tant il est incroyable que tu arrives même à t'en défendre en prétendant vouloir débattre sérieusement:

Tu devrais revoir la définition du mot "légende". Cela n'a rien à voir avec "mythe".

Tu en es même au point de développer une théorie pour dire qu'un antonyme peut être un synonyme, tu te rends compte de ton absurdité?

Tu ne devrais pas rejeter la responsabilité de ton ignorance et/ou de ta mauvaise foi sur autrui. C'est malhonnête. C'est la mauvaise foi caractérisée. Mais j'ai parfaitement répondu à ton allégation dans mon message. Tu pourras t'en rendre compte lorsque tu auras appris à lire, je n'en doute pas.

Et tu en rajoutes et tu en rajoutes, tu dis que les mots mythe et légende n'ont rien à voir, je te mets devant le nez que ton affirmation est fausse par la définition-même des mots:
[quote="p1rlou1t"]Donc tu donnes les définitions suivantes:
1. Un mythe est d'abord un récit fabuleux...
2. Une légende est d'abord un récit fabuleux...

Tiens c'est marrant ça, pour des mots qui n'ont rien à voir, tu ne trouves pas?

Ah oui, j'ai oublié de te remercier d'avoir ainsi étalé devant tous ta mauvaise foi. De ces deux définitions, il manquait la suite les distinguant. Mais dans quel but as-tu bien pu occulter ces passages-clés... Pas facile de ramasser une fessée, je pense ! Tu ne l'admettras jamais.

Mais comme tu es bien sûr ici pour débattre de manière constructive et que tu n'es pas du style à user de mauvaise foi ni à mentir, tu me réponds que c'est moi qui tente de cacher la vérité en enlevant ce que tu qualifies de manière mensongère "les parties les plus importantes de la définition".

Écoute, encore une fois tu m'as parfaitement cerné. En revanche, je ne peux pas en dire autant de toi, tu ne m'en voudras pas d'être honnête et franc avec toi.

Voilà une preuve de plus de ta mauvaise foi car ce que j'ai fait c'est de mettre en évidence les parties les plus importantes de ces défintions en en enlevant les détails, contrairement à ce que tu dis.

Ces mots sont synonymes, quand tu dis que ce sont des antonymes, tu es ridicule.

Ce qui est ridicule, c'est ta démarche. Tu le comprendras quand tu grandiras. Pour réagir comme tu le fais, j'ai dû te vexer un fameux coup. Il suffisait de me le dire, je ne désirais pas te frustrer.

Tourte : pâtisserie de forme ronde...garnie de produits salés.
Tarte : pâtisserie de forme ronde...garnie de produits sucrés.

Tu en déduis que ces mots sont des antonymes et qu'ils n'ont rien à voir l'un avec l'autre?

Effectivement, ces mots n'ont rien à voir ensemble...sauf si l'on raisonne comme toi, c'est-à-dire en s'arrêtant au beau milieu de leurs définitions. Et tu persistes à ne pas admettre que tu es de mauvaise foi. Mais tu ne me dépayses pas, j'ai tâté de l'athée avec dan26. Vous êtes médiocres dans le débat mais des champions dans la mauvaise foi !

Tu montres à quel point tu es incapable de simplement reconnaître et rectifier ton erreur, et ça c'est vraiment une preuve que tu es de bonne foi, n'est-ce pas?

Écoute, quand tu auras pu faire la démonstration de ma mauvaise foi sans que je ne puisse justifier ce que tu as en réalité mal compris, interprêté, tu pourras parler d'erreur. Pour l'instant, le seul incapable ici, c'est toi, dans la mission que tu t'es donnée de relever : à savoir m'imputer une erreur qui n'est jamais que la manifestation, la cristallisation, la fustigation de ton ignorance, de ton incompréhension, de ton inintelligence, de ton ineptie.

admettre, daigner que ces termes désignent des réalités en certains points similaires et en d'autres (fondamentaux) différents.

Ta phrase est tout simplement erronée par ton besoin de continuer à nier que tu as fait une erreur.
La phrase correcte est de dire: "ces termes désignent des objets fondamentalement identiques mais où quelques points les différencient."

Au moins, tu te persuades. C'est déjà ça de gagné. La confiance des frustrés passe par le déni et la mauvaise foi, visiblement, apparemment.

l'un (Le Robert, par exemple) et l'autre (le dictionnaire de l'Académie française, par exemple) signalent en effet que "mythe" désigne le plus souvent une histoire inventée tandis que "légende" désigne plutôt une histoire possédant un fond historique mais qui aurait été embellie, romancée.

Voilà des nuances (que je mets en gras) qui n'étaient pas dans ton premier argument, ces nuances sont la preuve que tu t'es trompé.

Non, et c'est là que tu te fourvoies, te vautres, te trompes : cette nuance permet justement de démontrer que j'avais raison de distinguer "mythe" et "légende" et que le fait de les assimiler pleinement l'un à l'autre est une erreur.

Nous pouvons donc mettre ton premier argument (qui est de dire que ces mots n'ont rien à voir l'un avec l'autre et que ce sont aussi des antonymes) à la poubelle?
Oui ou non?

Quand tu dis "nous", de qui s'agit-il ? Ton chien (animal de compagnie) et toi ? Faites ce que vous voulez, tu n'as pas à demander mon autorisation pour penser, écrire, imaginer, déduire, théoriser.

Alors, toi qui cherches à tout prix à m'imputer une erreur, admettras-tu que ta démarche est, outre puérile, enfantine, mesquine, superficielle, totalement inopportune, déplacée, inutile, futile, vaine, infondée ?

Tu as fait une erreur, c'est évident, tout le monde sait que les mots mythe et légende ne sont pas antonymes et qu'ils n'ont pas rien à voir.
L'erreur est évidente mais tu refuses simplement de le reconnaître, ce qui est une preuve de ta mauvaise foi, et plus tu le nies, plus tu t'enfonces.
Ma démarche n'est pas de t'imputer une erreur, ma démarche est que tu le reconnaisses.
Et tu en sembles incapable.

Totalement incapable de reconnaître une erreur que seul toi vois, je l'admets volontiers. Mais où est mon erreur dans ce comportement persistant empreint de justice ? Je ne désire pas être le bouc-émissaire de ta frustration.

Écoute, à franchement parler (quelle idée d'utiliser le mot "parler" quand on écrit !), je ne suis sûr que d'une seule chose : il n'y a aucun trait d'union dans l'expression "tout à fait". N'hésite pas à entamer le débat si tu penses, crois, estimes, juges que je m'avance un peu trop vite et que mes lacunes en orthographe risquent de polluer tes connaissances en la matière (déjà que tu es un maître en sémantique...).

Face à mes questions tout ce que tu réponds c'est que je fais une faute d'orthographe, c'est une preuve manifeste que tu es là pour débattre de manière constructive et que tu n'es pas de mauvaise foi, bien évidemment.

Oui, j'avoue ne pas avoir lu l'entièreté de ton message quand je me suis rendu compte que tu continuais dans ton délire. Or, j'avais fait la démonstration dans mon dernier message que ta démarche était délirante. Nul besoin d'en rajouter sur le "sujet". J'ai, par contre, relevé que la mesquinerie dont tu fais preuve ne te protège pas d'erreurs grotesques. Au fait, reconnaîtras-tu que tu as fait une erreur ? Une vraie, réelle, vérifiée et vérifiable...

À suivre...