A la recherche du Dieu en Parallèle avec l’homme

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Message par Jipé le Jeu 24 Mar 2016 - 12:52

Mephisto a écrit:Ben non, car bien que vous soyez dans toute chose, vous n'êtes pas toute chose.
Je n'ai pas dit que je suis toute chose, j'ai dit que je suis dans toute chose. Je fais partie de l'ensemble...

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Message par Mephisto le Jeu 24 Mar 2016 - 13:00

Et je ne dis pas autre chose, relisez correctement. A tête reposée.
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Message par Bulle le Jeu 24 Mar 2016 - 18:42

Mephisto a écrit:Peu importe, on ne peut pas dire que l'enfant est supérieur à l'homme ou le gland au chêne.
Mais on peut dire que l'homme est supérieur à l'enfant en maturité. Que le chêne est supérieur en masse au gland...
Et donc ? Vous le dîtes vous-même, le reste des existants est dans la substance, ça n'en fait pas pour autant des substances à part entière, juste des modes, car il n'y a qu'une seule substance qui est identifiée à dieu ou la nature. qvt
Et donc,  tout le problème est là et il est loin d'être simple car cela relance paradoxe soulevé par les philosophes grecs.
Comment prétendre que la substance est unique si elle se change en modes ? A partir du moment où quelque chose ou quelqu'un change il n'est plus le même et donc ce qui a changé et qui est prétendument éternel, n'est plus unique.
Bulle a écrit:Implicitement et particulièrement si l'on ne perd pas de vue que pour Spinoza  les modes des attributs de la substance sont en Dieu/Nature.
Dire dieu est toute chose, ce n'est pas dire je suis dieu (pas au niveau de Spinoza du moins), c'est dire je suis un mode de dieu, mais ce dernier n'est pas réductible à ma personne.
Donc, pour Spinoza, "être en dieu" ne veut pas dire "être dieu", nous sommes d'accord ?

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Message par Mephisto le Jeu 24 Mar 2016 - 19:45

Bulle a écrit:Mais on peut dire que l'homme est supérieur à l'enfant en maturité. Que le chêne est supérieur en masse au gland...
Tout-à-fait, néanmoins, vous ne pouvez pas poser l'homme absolument supérieur à l'enfant (ou l'inverse).
Bulle a écrit:Et donc, tout le problème est là et il est loin d'être simple car cela relance paradoxe soulevé par les philosophes grecs.
Comment prétendre que la substance est unique si elle se change en modes ? A partir du moment où quelque chose ou quelqu'un change il n'est plus le même et donc ce qui a changé et qui est prétendument éternel, n'est plus unique.
Et bien c'est un peu l'originalité de Spinoza, il contourne la difficulté puisqu'en réalité, la substance ne change pas, ce sont ses modes qui varient. Indépendamment de ces variations, la substance reste identique à elle-même selon la détermination qu'il propose, à savoir qu'elle demeure toute chose (en cela il est très Parménidien : immobilité de l'être).
Bulle a écrit:Donc, pour Spinoza, "être en dieu" ne veut pas dire "être dieu", nous sommes d'accord ?
Oui. Comme juste milieu, nous pourrions dire que nous sommes une manière de dieu.
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Message par aleph le Ven 25 Mar 2016 - 14:43

Bulle a écrit:
Pas du tout ! Adam a été avant le jardin d'Eden  qvt

Tu bouscules mes lectures bibliques Bulle, il me semble bien qu’Adam fût créé le sixième jour. A partir de glaise et d’argile comme j’aime bien me l’imaginer. matériaux  qui étaient disponibles à volonté dans la demeure initiale qu’on appelle Eden, ou paradis.

Pour les représentations de Dieu chez les monothéistes, je préfère ne pas insister sur les différences, j’ai tendance à croire qu’elles sont minimes, mais vue la façon dont les croyants des diverses branches monothéistes traitent les représentations de Dieu chez les autres, on n’est pas prêts de les voir prier dans la même bicoque.


Bulle a écrit:
Mais pourquoi veux-tu que les conditions ne soient pas remplies ? A longueur de pages la Bible te raconte ce qui doit t'arriver si tu es croyant et ce qui doit t'arriver si tu n'es pas croyant. Le choix existe donc bien et en toute connaissance de cause. On peut croire en Dieu ou ne pas croire en Dieu.  :rire:
Et si je crois en Dieu je peux décider de lui consacrer ma vie ou pas, 3 heures par semaines ou pas... Tout un chacun peut bien faire tout de même la différence entre les dogmes humains que sont les religions  et leurs obligations et la relation individuelle à dieu que peut-être la foi non ?
(Attention à la notion de libre-arbitre qui est différente et destinée à rendre dieu non coupable)..

On est ici au nœud du problème


L’homme des cavernes a compris très tôt la force du don. La puissance du geste désintéressé qui à la force de balayer le désespoir.
Le don premier du soleil est sa lumière qui permet de chasser les ténèbres. Le don crée un lien intangible entre celui qui reçoit et celui qui donne. Le soleil fût le premier à être adoré (un des premiers en tout cas).

Celui qui reçoit en voyant sa peine levée ne peut ressentir que du soulagement, et s’il arrive à identifier le donneur, le soulagement devient gratitude.

Ce sentiment est universel, une certaine forme de reconnaissance entre le donneur et le receveur s’établit au-delà de la frontière des espèces.
L’histoire de ce pingouin qui parcourt chaque années 8000 KM pour revoir ce pécheur brésilien qui lui a sauvé la vie en est une belle illustration. (voir l'actualité de ces derniers jours)

———— Ceci dit

L’homme a mal compris la notion de don. ou trop bien. Il l’a perverti pour en faire une arme au même titre qu’un silex acéré attaché au bout d’un bout de bois, une balle, une bombe, un hameçon ou une couverture contaminée, …
Avec ses semblables, ou toute forme de vie dont il estime ne pas craindre la réaction, il utilise le don comme un moyen de contrôle ou de coercition.
Avec les forces dont il ignore la nature, Dieu, ou les Dieux de toute sortes, L’homme utilise le don sous forme d’offrandes pour les apprivoiser ou conjurer la colère. Et, il n’y a pas d’amour dedans ….

Au fil du temps, le don est passé d'offrande ( aliments, biens divers) au sacrifice humain. L'imaginaire de l'homme devant l'inertie des dieux et leur refus d'exaucer ses vœux s'est persuadé qu’ils demandaient plus. comme le chante si bien notre ami Brassens (à partir de son éternel lieu de villégiature sis sur plage ignorée de Sète):

....
Mais l'âge d'or sans cesse est remis aux calendes,
Les dieux ont toujours soif, n'en ont jamais assez,
....

les Dieux demandaient plus. Le prix à payer devait être plus conséquent : des vies humaines.
mais le sens de tricherie de nos ancêtres n'a pas de limite, au lieu de donner leur propre vie, ce qui aurait été une interprétation logique du mot sacrifice. Ils ont préféré donner celles de leurs ennemis, ou celles de parfaits étrangers.

Il a fallu attendre Abraham pour que cela cesse. Abraham a démontré par l'absurde que Les dieux unifiés en un seul pouvaient fort bien se satisfaire de l'agneau sacrificiel en lieu et place de la vie humaine.
Il annonce à tous que Dieu exige la vie de son fils comme preuve de sa foi, il démontre à tous que pour l'amour de Dieu, il est prêt à l'offrir(le fils), il va donc jusqu'au bout de sa démarche, et au dernier moment, il substitue l’agneau au fils.
Une entourloupe biblique majeure et fondatrice d’une nouvelle ère.
L'évidence que Dieu accepte la substitution s'impose à tous, puisque Dieu ne se montre nullement offusqué, nullement bafoué. L'absence de sanction impose La foi d'Abraham, et avec elle, le principe d'obéissance se substitue au principe de don qui se trouve intériorisé, l'obéissance impliquant de facto un don d'une partie de soi ou  de la totalité.

Nous arrivons maintenant à un stade de développement spirituel où nous sommes en mesure de Dialoguer avec Dieu d'égal à égal.
A l'aube de devenir Dieu nous même, nous voyons que l'obéissance aveugle nous mène au chaos. Dieu est devenu l'otage de ceux qui se réclament de lui. Les lieux de cultes sont devenus des cachots qui servent à l’enfermer. Ses gardiens voilent sa voix et parlent en son nom. Ils demandent le prix, notre obéissance pour servir un dessein qu'ils disent divin, mais qui n'est en fin de compte que le leur.

L'obéissance ne peut être un choix. C'est un renoncement. Elle traduit la peur et l'impuissance de l'individu à affronter son destin. Le prix du pacte est notre conscience muselée enfermée dans le cachot avec Dieu impuissant. Il regarde, nous regardons avec lui des actions, les nôtres, dont on rejette la responsabilité sur les gardiens du temple légataires de la parole non dite de Dieu.

———— on en est là

Jipé a écrit:
aleph a écrit:

C’est la même chose ici, pour trouver Dieu il faut tuer l’amour de Dieu tel qu’on l’imagine, à savoir l’adorer, le prier etc. Chacun doit trouver sa façon propre à lui de tuer cet amour. C’est une démarche personnelle que personne ne peut conduire à la place d’un autre.
Le fait de nier son existence (à Dieu), c'est non seulement en tuer l'idée primordiale, mais aussi lui refuser l'amour, qu'il soit donné et/ou reçu. C'est un acte fort qui entraîne sa propre responsabilité dans et pour son devenir...  

Oui Jipé, mais je ne le dirais pas aussi crûment.
Il n’en demeure pas moins que le but ultime est de « fabriquer » un homme libre. Le problème est que nous ne savons pas qualifier un homme libre sans avoir recours à sa négation : esclave, employé, salarié, subordonné, soldat, ….

La liberté se définit par l'absence de contraintes, un individu qui ne peut être contraint fait peur, car nous ne savons le contrôler. La société actuelle peut-elle supporter la présence d’individus libres. J’en doute fortement, l’actualité nous en donne une belle illustration avec la controverse planétaire FBI vs Apple.

Une société d’hommes libres ayant intériorisé Dieu en leur cœur sera plus à même de l’accepter. C’est une société nouvelle qui reste à construire pour l’homme du futur. elle est inéluctable si l’homme survit encore ….
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Message par Jipé le Ven 25 Mar 2016 - 16:23

Croire en Dieu est un renoncement à la liberté. Bien sûr, nous ne sommes jamais complètement libres si l’on veut vivre en société, mais il y a des actes joints à des paroles qui nous rendent une forme de liberté jouissive.

Et puis il y a aussi la liberté de penser par soi-même, chose qui ne sera jamais possible lorsqu'on dépend d'un "seigneur", d'un "guru", etc...Rejeter l'asservissement que constitue une croyance est déjà un acte posé de liberté, non ?

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Message par Bulle le Ven 25 Mar 2016 - 17:32

Mephisto a écrit:Tout-à-fait, néanmoins, vous ne pouvez pas poser l'homme absolument supérieur à l'enfant (ou l'inverse).
Il est question là d'une autre échelle de valeur.
Une autre encore : les manières d'être. Pour Spinoza il n'y a pas de hiérarchie non plus ?
Et bien c'est un peu l'originalité de Spinoza, il contourne la difficulté puisqu'en réalité, la substance ne change pas, ce sont ses modes qui varient. Indépendamment de ces variations, la substance reste identique à elle-même selon la détermination qu'il propose, à savoir qu'elle demeure toute chose (en cela il est très Parménidien : immobilité de l'être).
Mais son contournement ne règle rien me semble-t-il. La substance comprend toute chose (ce sont ses modes). Mais les choses à l'intérieur du contenant vont évoluer. En en revient donc toujours à l'unique qui n'est plus unique puisque l'intérieur a changé. D'ailleurs à quoi servirait un livre démontrant un postulat philosophique si c'était pour que rien ne change... qvt
Deleuze parlait, si mes souvenirs sont bons, de plan fixe dans lequel circulait un vent calme...
J'ajouterai au moins jusqu'au livre 5 sourire

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Message par Bulle le Ven 25 Mar 2016 - 18:04

aleph a écrit:Tu bouscules mes lectures bibliques Bulle, il me semble bien qu’Adam fût créé le sixième jour. A partir de glaise et d’argile comme j’aime bien me l’imaginer. matériaux  qui étaient disponibles à volonté dans la demeure initiale qu’on appelle Eden, ou paradis.
Genèse 2
8 - Et l'Eternel Dieu planta un jardin en Eden, du cote de l'orient, et il y plaça l'homme qu'il avait forme.
9 - Et l'Eternel Dieu fit croître du sol tout arbre agréable à voir et bon à manger, et l'arbre de vie au milieu du jardin, et l'arbre de la connaissance du bien et du mal.
on n’est pas prêts de les voir prier dans la même bicoque.
Si si : Dieu (avec une majuscule) est par définition et pour les trois monothéismes "L'Être éternel, créateur de tout ce qui existe (animé et inanimé) et providence de l'univers créé, à qui les hommes doivent un culte.". Après ce sont les rites cultuels qui peuvent changer.
On est ici au nœud du problème
L’homme des cavernes a compris très tôt la force du don.
Intéressant. Quelles sont tes sources ?
Avec les forces dont il ignore la nature, Dieu, ou les Dieux de toute sortes, L’homme utilise le don sous forme d’offrandes pour les apprivoiser ou conjurer la colère. Et, il n’y a pas d’amour dedans ….

Une offrande est destinée à honorer.
Les sacrifices c'est autre chose...
les Dieux demandaient plus. Le prix à payer devait être plus conséquent : des vies humaines.
mais le sens de tricherie de nos ancêtres n'a pas de limite, au lieu de donner leur propre vie, ce qui aurait été une interprétation logique du mot sacrifice. Ils ont préféré donner celles de leurs ennemis, ou celles de parfaits étrangers.
rire Pas si bêtes, ça faisait toujours des ennemis en moins...
Il a fallu attendre Abraham pour que cela cesse. Abraham a démontré par l'absurde que Les dieux unifiés en un seul pouvaient fort bien se satisfaire de l'agneau sacrificiel en lieu et place de la vie humaine.
Il annonce à tous que Dieu exige la vie de son fils comme preuve de sa foi, il démontre à tous que pour l'amour de Dieu, il est prêt à l'offrir(le fils), il va donc jusqu'au bout de sa démarche, et au dernier moment, il substitue l’agneau au fils.
Sur les ordres d'un ange sourire
"Mais l’Ange de Yahvé l’appela du ciel et dit : « Abraham ! Abraham ! » Il répondit : « Me voici. » L’Ange
dit : « N’étends pas la main contre l’enfant ! Ne lui fais aucun mal ! Je sais maintenant que tu crains
Dieu : tu ne m’as pas refusé ton fils, ton unique. »
Abraham leva les yeux et vit un bélier, qui s’était pris les cornes dans un buisson.
Abraham alla prendre le bélier et l’offrit en holocauste à la place de son fils."
L'évidence que Dieu accepte la substitution s'impose à tous, puisque Dieu ne se montre nullement offusqué, nullement bafoué.
Tu m'étonnes, c'est Dieu qui a donné l'ordre ! Manquerait plus que ça qu'il soit offusqué croule de rire

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Message par Bean le Ven 25 Mar 2016 - 22:53

Bulle a écrit:Tu m'étonnes, c'est Dieu qui a donné l'ordre ! Manquerait plus que ça qu'il soit offusqué
Bah, tout est possible avec dieu, on peut lui faire dire tout ce qu'on veux, il suffit d'écrire un bout de bible. lol!
Dieu créé l'homme et la femme, les rend libres puis s'offusque de leurs péchers au point de les noyer tous (ou presque).
Et ce n'est que le début de la bible. sourire
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Message par Mephisto le Sam 26 Mar 2016 - 11:07

Bulle a écrit:Une autre encore : les manières d'être. Pour Spinoza il n'y a pas de hiérarchie non plus ?
Non. Chacun s'efforce de réaliser sa puissance à sa manière. D'une manière générale, il n'y a pas à proprement parlé de morale chez Spinoza.
En en revient donc toujours à l'unique qui n'est plus unique puisque l'intérieur a changé.
Je ne comprends pas. On vous dit, la substance est unique et elle contient toutes choses potentiellement variables, en quoi le fait que l'intérieur change devrait annuler son statut ? Qu'il fasse beau ou qu'il pleuve la nature reste la nature.
D'ailleurs à quoi servirait un livre démontrant un postulat philosophique si c'était pour que rien ne change...
La philosophie n'a jamais eu (jusqu'à Marx) pour vocation de changer quoi que ce soit.
Deleuze parlait, si mes souvenirs sont bons, de plan fixe dans lequel circulait un vent calme...
A quel propos ?
(ça me rappelle que j'ai bu du Deleuze-Rochetin le week end dernier, je conseille l'Arpillus)
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Message par aleph le Sam 26 Mar 2016 - 17:21

Bulle a écrit:
8 - Et l'Eternel Dieu planta un jardin en Eden, du cote de l'orient, et il y plaça l'homme qu'il avait forme.

Tu m’as fait peur Bulle, L’Eden n’est pas le jardin, L’Eden c’est l’Olympe de Dieu. Le paradis n’est pas Que le Jardin.

Sinon, continuons à descendre la montagne, tu me demandes mes sources, comme un agent de l’ordre demande  à voir les papiers.  sourire
Bulle a écrit:
aleph a écrit:
L’homme des cavernes a compris très tôt la force du don.

Intéressant. Quelles sont tes sources ?

Tous les ethnologues je pense, ici des passages de la pensée sauvage - Levi-Strauss

Levi-Strauss-p-45 a écrit:
L'origine de la mort remonte à la destruction, par les puissances surnaturelles, du plus jeune des deux frères mythiques qui jouent le rôle de héros culturels chez tous les Algonkin. Mais elle n'était pas encore définitive : c'est l'aîné qui l'a rendue telle en rejetant, malgré sa peine, la requête du fantôme qui voulait reprendre sa place parmi les vivants. Suivant cet exemple, les hommes devront se montrer fermes vis-à-vis des morts : les vivants feront comprendre à ceux-ci qu'ils n'ont rien perdu en mourant, car ils recevront régulièrement des offrandes de tabac et de nourriture ; en revanche, on attend d'eux qu'en compensation de cette mort dont ils rappellent aux vivants la réalité, et du chagrin qu'ils leur causent par leur décès, ils leur garantissent une longue existence, des vêtements, et de quoi manger : « Désormais, ce sont les morts qui apportent l'abondance, » commente l'informateur indigène, « ils (les Indiens) doivent les enjôler (« coaX them ») à cette fin.»

Levi-Strauss-p-59 a écrit:
Quand un sorcier-guérisseur de l'est canadien ramasse des racines, des feuilles, ou des écorces médicinales, il ne manque pas de se concilier l'âme de la plante en déposant au pied une m.enue offrande de tabac ; car il est convaincu que, sans le concours de l'âme, le « corps » de la plante n'aurait, à lui seul, aucune efficacité.


A proprement parler, ce ne sont pas des hommes des cavernes, mais leurs traditions sont suffisamment éloignées des « bruits de fond monothéistes » pour qu’on considère qu’elles sont assez proches des origines cavernicoles.

Ceci dit, la fonction de l’offrande n’est pas du tout destinée à honorer.

Bulle a écrit:
Une offrande est destinée à honorer.
Les sacrifices c'est autre chose...

Offrande comme sacrifice participent de la même dynamique, conjuration des puissances contre lesquelles on se sent vulnérable. Rappel implicite au destinataire l’importance du « sacrifice » consenti pour lui être agréable, et invoquant le lien de gratitude établi à travers la relation donneur-receveur, on lui rappelle d’une certaine façon qu’il est débiteur et qu’il « doit » renvoyer l’ascenseur.

Une logique qui ne trouve sa justification que dans l’esprit paranoïaque de l’homme poussée aux limites de l’absurde par sa peur indicible devant les exigences de la vie.

Little HS
Cette logique qui pourrit les personnes physiques pénètre insidieusement les personnes morales.   Ces personnes morales (compagnies, laboratoires, banques) s’en emparent et l’utilisent pour saper les fondements des institutions étatiques. cette logique prend la forme de la corruption, lobbying, pudiquement identifiée par: groupe d’intérêt.
End HS

Quel parent n’a pas rappelé  sa dette à son enfant devenu majeur : « Voilà comment tu me traites après tant de sacrifices consentis pour toi … »
L’enfant ingrat de répondre :  « C’était un don père, moi, je ne t’ai rien demandé… » . Il aurait raison

C’est vrai mais attention quand même, un inconnu qui t’offre des fleurs dans la rue, ça interpelle.
Un inconnu qui offre des bonbons à un gamin dans une aire de jeu, ça devient vite suspect.
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Message par Bulle le Dim 27 Mar 2016 - 19:13

Mephisto a écrit:Non. Chacun s'efforce de réaliser sa puissance à sa manière. D'une manière générale, il n'y a pas à proprement parlé de morale chez Spinoza.
La morale, pour Spinoza, c’est le processus de la réalisation de l’essence humaine.
Je ne comprends pas. On vous dit, la substance est unique et elle contient toutes choses potentiellement variables, en quoi le fait que l'intérieur change devrait annuler son statut ? Qu'il fasse beau ou qu'il pleuve la nature reste la nature.
Avec la pluie et le beau temps ça fonctionne en effet  sourire
Mais moins avec le "Principe (caché, immatériel) de production et de génération" qui permet de générer le meilleur comme le pire  qvt  
Sauf erreur ou omission de ma part, la correspondance de Spinoza avec Blyenberg faisait état de la nature de Spinoza comme  similaire à un véritable chaos permanent. Nature et Chaos même uniques n'ont pas vraiment le même statut.
Deleuze parlait, si mes souvenirs sont bons, de plan fixe dans lequel circulait un vent calme...
A quel propos ?
A propos de la substance infinie.
J'ai retrouvé le passage in  Intégralité Cours Vincennes (1978/1981) :
Du fait qu’il a extrait la causalité immanente de la séquence des grandes causes, des
causes premières, du fait qu’il a tout aplati sur une substance absolument infinie qui comprend
toute chose comme ses modes, qui possède tous les attributs, il a substitué à la séquence un
véritable plan d’immanence. C’est une révolution conceptuelle extraordinaire : chez Spinoza
tout se passe comme sur un plan fixe. Un extraordinaire plan fixe qui ne va pas être du tout un
plan d’immobilité puisque toutes les choses vont se mouvoir – et pour Spinoza ne compte que
le mouvement des choses – sur ce plan fixe. Il invente un plan fixe. La proposition spéculative
de Spinoza, c’est ça : arracher le concept à l’état des variations de séquences et tout projeter
sur un plan fixe qui est celui de l’immanence. Ça implique une technique extraordinaire.
C’est aussi un certain mode de vie, vivre dans un plan fixe. Je ne vis plus selon des séquences
variables.
La philosophie n'a jamais eu (jusqu'à Marx) pour vocation de changer quoi que ce soit.
Bien sûr que si : c'est même sa toute première fonction. Elle s'adressait au passant ordinaire et des Socrate, des Aristippe et d'autres, à travers  l'Agora et le forum étaient des créateurs d'une vision du monde qu'ils souhaitaient partager en proposant  une manière spécifique d'exister. Autrement dit un "être au monde" avec le corps et non pas contre ou sans lui, comme Spinoza ou Nietzche d'ailleurs.

NB : faudrait peut-être ouvrir un sujet sur Spinoza ?

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Message par Bulle le Dim 27 Mar 2016 - 19:36

aleph a écrit:’as fait peur Bulle, L’Eden n’est pas le jardin, L’Eden c’est l’Olympe de Dieu. Le paradis n’est pas Que le Jardin.
Je cite : "Le paradis ou jardin d'Éden représente souvent le lieu final où les humains seront récompensés de leur bon comportement. C'est un concept important présenté au début de la Bible, dans le livre de la Genèse. Il a donc un sens particulier pour les religions abrahamiques." source
Sinon, continuons à descendre la montagne, tu me demandes mes sources, comme un agent de l’ordre demande  à voir les papiers.  sourire
Mais c'est super important les sources aleph ! Cela permet de vérifier la pertinence, le contexte, voire la neutralité qvt
A proprement parler, ce ne sont pas des hommes des cavernes, mais leurs traditions sont suffisamment éloignées des « bruits de fond monothéistes » pour qu’on considère qu’elles sont assez proches des origines cavernicoles.
On est très éloignés de ton affirmation "L’homme des cavernes a compris très tôt la force du don. " qvt
Ceci dit, la fonction de l’offrande n’est pas du tout destinée à honorer.
Bah si : Définition du mot offrande
Offrande comme sacrifice participent de la même dynamique, conjuration des puissances contre lesquelles on se sent vulnérable.

Il y a une nuance entre "témoigner de son attachement à " et conjurer une puissance non ?
Une logique qui ne trouve sa justification que dans l’esprit paranoïaque de l’homme poussée aux limites de l’absurde par sa peur indicible devant les exigences de la vie.
Pas forcément. L'attachement à dieu peut s'expliquer par la résolution de la question des origines qvt

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Message par Mephisto le Dim 27 Mar 2016 - 19:54

Bulle a écrit:La morale, pour Spinoza, c’est le processus de la réalisation de l’essence humaine.
Bah l'essence humaine chez Spinoza, c'est déjà un processus en fait. La morale c'est ce qui se dégage après.
Avec la pluie et le beau temps ça fonctionne en effet sourire
Mais moins avec le "Principe (caché, immatériel) de production et de génération" qui permet de générer le meilleur comme le pire qvt
Le meilleur comme le pire, la pluie et le soleil...etc on est pas bien loin.
Sauf erreur ou omission de ma part, la correspondance de Spinoza avec Blyenberg faisait état de la nature de Spinoza comme similaire à un véritable chaos permanent. Nature et Chaos même uniques n'ont pas vraiment le même statut.
Je ne connais pas particulièrement la correspondance de Spinoza à vrai dire. Mais sa vision correspond assez à un acosmisme en effet.
Deleuze a écrit:Un extraordinaire plan fixe qui ne va pas être du tout un plan d’immobilité puisque toutes les choses vont se mouvoir
Ah oui, on retrouve l'idée ! (plan fixe = immobilité de l'être)
Bien sûr que si : c'est même sa toute première fonction. Elle s'adressait au passant ordinaire et des Socrate, des Aristippe et d'autres, à travers l'Agora et le forum étaient des créateurs d'une vision du monde qu'ils souhaitaient partager en proposant une manière spécifique d'exister. Autrement dit un "être au monde" avec le corps et non pas contre ou sans lui, comme Spinoza ou Nietzche d'ailleurs.
Non je ne pense pas. D'ailleurs les philosophes ont "le temps" de philosopher, c'est réservé à une classe privilégiée à l'origine même si en réalité tout le monde en a la capacité. Par ailleurs ni Spinoza, ni Nietzsche n'ont particulièrement été contre le corps, au contraire, ils ont tendance à sommer de mieux le connaître.

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Message par _nawel le Dim 27 Mar 2016 - 21:42

Comment peut il y avoir une recherche de Dieu en parallèle avec l'homme.

L'homme qui recherche Dieu est face à lui et son questionnement.

Dieu ne peut pas être en parallèle avec l'homme, on ne peut citer et Dieu et l'homme individuellement si la quête aboutit.

Car s'il y a recherche il y a quête et plusieurs étapes.

La recherche va vers Dieu si celui qui enquête fera peut être des parallèles en trouvant dans la création des indices, et s'il ne cherche pas dans les indices, il cherchera en lui. La quête se fait face à son moi extérieur et son moi intérieur, il n'y a pas de deux regards regardant vers mais deux regards dirigés dans.

Le titre du post pose déjà un problème celui de la formulation.

La quête ne pourra jamais aboutir du fait que l'annonce est déjà voué à l'échec car il s'agit d'une fiction.
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Message par aleph le Lun 28 Mar 2016 - 1:30

nawel a écrit:
La recherche va vers Dieu si celui qui enquête fera peut être des parallèles en trouvant dans la création des indices, et s'il ne cherche pas dans les indices, il cherchera en lui. La quête se fait face à son moi extérieur et son moi intérieur, il n'y a pas de deux regards regardant vers mais deux regards dirigés dans.

Le titre du post pose déjà un problème celui de la formulation.

La quête ne pourra jamais aboutir du fait que l'annonce est déjà voué à l'échec car il s'agit d'une fiction.

Le point de départ d’une recherche est un questionnement au sujet d’un chose, un concept, une idée. Les références qui nous servent pour représenter le monde ne répondent pas à ce questionnement de façon satisfaisante.
La quête peut prendre quelques instants, une journée, ou toute une vie. elle peut aboutir ou non. ce n’est pas important.

Il faut juste savoir que quand on commence à chercher, on est perdu. si on trouve, on se perd définitivement par rapport à ses références initiales en même temps qu’on se trouve dans la chose trouvée.

Alors qu’importe la façon de chercher, en soi ou en dehors, recherche continue ou discontinue, sous narcotique ou en musique, il faut juste garder l’esprit vif, en éveil, en capacité de reconnaître l’objet de sa recherche quand on en verra une ombre mouvante, une trace ou toute la lumière.

Chacun est libre de chercher Dieu de la façon qui lui convient. Et même de se dire, mais non, à quoi bon, Je l’a déjà trouvé, il fait partie de moi comme je fais partie de lui. Il est partout, dans l’air que je respire dans la fleur qui s’ouvre,  dans les rayons de soleil qui éclairent mon matin, dans le sourire du passant(e) qui réjouit ma journée. C’est l’espoir dans la douleur, c’est la vie qui triomphe de la mort.


Oui mais, on peut tout aussi bien se dire, une recherche parallèle peut être nécessaire pour garder une distance respectueuse.
On peut ainsi lui parler, le questionner, lui dire certaines choses qu’un respect écrasant confinant à la peur ne peut laisser s’exprimer. On peut lui dire par exemple, NON !!

Dieu , non, regarde l’homme a grandi. Il est allé sur la lune, il est allé sur Mars, il va bientôt essaimer dans la galaxie.
Il est temps que tu le considères comme un adulte et que tu lui confères un droit d’avoir un vrai choix. un choix non biaisé par une alternative non crédible et la responsabilité imposée tout comme la servitude qui en découle.

L’Obéissance aveugle n’est pas la seule voie pour le salut. Nous mêmes avec nos enfants, on n’use plus de ce langage autoritaire qui consiste à brimer toute velléité de rébellion. On explique en essayant d’emporter l’adhésion au lieu de contraindre leur volonté naissante.

Dieu, non, je ne donnerai pas la vie de mon fils pour toi, tu n’en as besoin, et si tu la veux quand même, prends la mienne à la place ! je ne me défile pas, je ne t’offrirai pas d’agneau ni même de papillon, je ne tuerai point pour toi, tu n'auras pas d'offrandes, pas de cadeaux, pas de sacrifices, pas de prières vides et désespérées.

IL faut trouver une autre relation, basée sur le respect mutuel, une reconnaissance de ce que nous sommes respectivement l’un pour l’autre. Un créateur et sa création. Pour que la création vive et s’émancipe, il faut que le créateur s’efface et accepte de voir grandir ce qu’il a créé, comme un père et une mère voient leurs enfants grandir et se détacher d’eux pour construire eux-même leur propre vie.
Ce détachement ne signifie pas que les enfants renient leur parents, non, la relation qui les lie est profonde, viscérale, mais elle doit changer pour donner un sens à la vie. le père doit « mourir » pour que vive le fils. C’est ainsi que le fils s’approprie le père et l’intériorise, pour pouvoir devenir père à son tour.

Il y a des implications bien sûr ! immenses …
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Message par Jipé le Lun 28 Mar 2016 - 12:37

aleph a écrit:
IL faut trouver une autre relation, basée sur le respect mutuel, une reconnaissance de ce que nous sommes respectivement l’un pour l’autre. Un créateur et sa création. Pour que la création vive et s’émancipe, il faut que le créateur s’efface et accepte de voir grandir ce qu’il a créé, comme un père et une mère voient leurs enfants grandir et se détacher d’eux pour construire eux-même leur propre vie.
Ce détachement ne signifie pas que les enfants renient leur parents, non, la relation qui les lie est profonde, viscérale, mais elle doit changer pour donner un sens à la vie. le père doit « mourir » pour que vive le fils. C’est ainsi que le fils s’approprie le père et l’intériorise, pour pouvoir devenir père à son tour.
Si nous voulons faire un parallèle à la symbolique Œdipienne, tuer le père est nécessaire pour se rapprocher intimement à la mère. Or, dans le symbole de tuer "Dieu" le père, pour pouvoir enfin vivre sa vie, il faut y rajouter en même temps le meurtre de la mère aussi, qui pourrait se concevoir comme étant l'affect bienveillant de Dieu. Les représentations cognitives de cette notion de Dieu ne sont basées que sur des mensonges conventionnels qui ne servent qu'à piéger émotionnellement et psychologiquement. Tant qu'il n'y aura pas cette prise de conscience qui mènera à l'indépendance morale et le détachement de Dieu, l'humain sera empêtré dans cette notion de faux amour dû au besoin de la reconnaissance de son "soi", de son individualisation.

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Message par _nawel le Lun 28 Mar 2016 - 21:59

Il y a sans nul doute une manière d'appréhender Dieu et c'est un chemin personnel.

Si pour certains il sera celui qui doit guider et puis nous laisser face à notre libre arbitre pour voler de nos propres ailes en assumant nos erreurs, ceux là sauront lui dire "NON" car ils auront le sentiment d'être assez grands et matures pour gérer leur vie.

Mais dire NON à Dieu est immoral car l'on doit toujours remercier son géniteur pour tous les bienfaits et même si Dieu est discret il n'en est pas moins absent.

Si nous vivons dans un monde où Dieu est présent, il sera comme notre père biologique toujours là alors que l'on peut lui dire NON stop je suis grand et je pense que tu es de trop dans ma vie d'adulte.

C'est pour cela qu'il faut se dire que bien heureusement Dieu n'intervient pas à chaque maux, car à trop intervenir il se pourrait que l'homme le déprécie, car l'homme a ceci de fâcheux, il est un casse pied monumental.

Pas reconnaissant pour un sou malgré tout ce que son Père lui prodigue et voilà que maintenant il fait du zèle mais là humm Dieu ne l'entendra pas de cette oreille !!

Gare au gorille !!! comme dirait Brassens...

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Message par Mephisto le Mar 29 Mar 2016 - 10:36

Vous en savez des choses sur Dieu Nawel. N'est-il pas préférable de lui parler plutôt que de parler de lui ?
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Message par _nawel le Mar 29 Mar 2016 - 11:45

Dieu me parle comme je sais répondre à Dieu. Ensuite, à quoi sert un dialogue s'il ne sert pas à autrui ? Si j'ai dit que Dieu se fait absent car l'homme est ainsi fait, plus lui est donné moins il en devient reconnaissant, cela je l'ai dit parce que Dieu me l'a dit.

Comme l'enfant trop gâté n'aura pas envers son père la juste reconnaissance mais la banalisation du geste qui ne revêtira plus l'importance que le père aurait voulu qu'il ait.

Si aujourd'hui nous nous débattons pour faire face à la déferlante, nous devons immerger mais qui de nous immergera le premier pour entrainer l'autre à la surface ?

Pour changer les esprits aujourd'hui il faut radicalement remettre à sa place l'homme qui aura été trop libre, sans Dieu car l'absence trop prolongée induit l'homme à l'oublier.

Il faut donc un juste milieu, et c'est en cela que je porte le message, car Dieu ne tardera pas à se manifester à nouveau pour plusieurs choses, dont certaines sont connues et d'autres méconnues, tout au moins dans la forme, le fonds nous le connaissons, car nous n'ignorons pas ce dont nous sommes coupables, tous sans exception.
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Message par Mephisto le Mar 29 Mar 2016 - 16:00

Ah oui, c'est original.
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Message par Jipé le Mar 29 Mar 2016 - 17:31

nawel a écrit:
Si aujourd'hui nous nous débattons pour faire face à la déferlante, nous devons immerger mais qui de nous immergera le premier pour entrainer l'autre à la surface ?
Pour entraîner une personne à la surface, il faut émerger avec lui et pas immerger, sinon tu l'aides à couler au contraire...

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Message par _nawel le Mar 29 Mar 2016 - 17:52

Jipé a écrit:
nawel a écrit:
Si aujourd'hui nous nous débattons pour faire face à la déferlante, nous devons immerger mais qui de nous immergera le premier pour entrainer l'autre à la surface ?
Pour entraîner une personne à la surface, il faut émerger avec lui et pas immerger, sinon tu l'aides à couler au contraire...

Si aujourd'hui nous nous débattons pour faire face à la déferlante, nous devons plonger mais qui de nous plongera le premier pour entrainer l'autre à la surface ou vers la surface ? qvt
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Message par Mephisto le Mar 29 Mar 2016 - 19:06

La déferlante de quoi ?
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Message par _nawel le Mar 29 Mar 2016 - 19:23

Mephisto a écrit:La déferlante de quoi ?

C'est vrai qu'il faut avoir des notions.

Je ne sais pas si vous êtes croyant, je doute ou alors adepte comme Stana, mais Stana elle sait de quoi il s'agit quoi qu'il en soit, la déferlante est une vague ou une inondation, ou si vous voulez Noé, l'Arche de Noé si ça vous parle.
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