Re: A la recherche du Dieu en Parallèle avec l’homme

[Jipé]

Juste un mot en passant au sujet de la foi....Dans la mesure où la "foi" est une conviction très profonde, je parle de la vraie foi, pas la foi du charbonnier, il serait paradoxal d'imaginer une foi objective en recherche de vérité par la contradiction.
Foi religieuse et recherche scientifique ou psychanalytique n’ont pas les mêmes buts, l'amalgame devient absurde, non ?!

[Bulle]

D'abord une petite escapade dans le domaine de la logique au travers des Théorèmes d'incomplétude de Gödel.

Je l'attendais celle là tiens...
Rappel : dans la démonstration de Gödel, ce qu'il faut  comprendre, c'est " que ce qui est inattaquable, c'est le fait que la conclusion découle logiquement des axiomes choisis. En fonction de ceux-ci, on peut aussi aboutir à la conclusion inverse" (sic WP) : Voir ICI

Encore une fois, ayons recours aux références bibliques pour y puiser des indices.
1- De la nature de dieu
genèse 1:26  Puis Dieu dit : Faisons l'homme à notre image..
Coran 15:28 Un jour, ton Seigneur dit aux anges : «Je vais créer un être humain avec de l’argile extraite d’un limon fétide.29:Lorsque Je lui aurai donné sa forme et insufflé en lui de Mon Esprit,…»

La nature divine est définie en gros ainsi  :
- Infinité le strict contraire de l'homme,
- Unité : ce qui participe au Dieu = absolu. L'exact 'inverse de l'homme encore une fois qui doit se multiplier et 100 fois sur le métier remettre son ouvrage.
- Perfection.  La perfection étant prise dans le sens de  "qualité d'un être qui se suffit à lui-même"autre synonyme d'absolu (?).
- Immuabilité (=immortalité)  car, par définition biblique : " il[Dieu] est ce qu'il est".
- Immensité, donc, au delà de toute relativité.

Au titre d'une réduction du texte à sa simple expression logique, Dieu n'est autre que l'homme lui-même.

A ce stade ce n'est plus de la réduction du texte, c'est la disparition complète de ce dernier pour servir un raisonnement, amha, simpliste et pauvre.

La recherche d'un dieu extérieur à l'homme nous ramène à l'homme, puisque hors de l'homme, il n'existe d'entité capable de ramener l'homme à son paradis originel.

Nous ramène à l'homme puisque c'est l'homme qui cherche une réponse et la comble par le divin : voilà au moins un point sur lequel nous sommes d'accord  
Par contre je ne partage pas ta compréhension (amha mauvaise) du retour au paradis originel puisque le retour au paradis perdu se veut être un chemin spirituel permettant de faire de l'homme déchu quelqu'un qui puisse retrouver le chemin du ciel. C'est une récompense. Le paradis du temps des Perses désignait un parc sauvage où les rois se divertissaient. Le ciel c'est ça au bout du compte, en Orient comme en Occident : un lieu où l'on trouve un bonheur inaccessible aux mortels.
Il faut donc mériter de son vivant le droit d'aller dans ce lieu, et le mériter c'est suivre le décalogue, rien de plus, rien de moins.

Autrement, il n'y a que des risque d'aliénations où la seule jouissance qu’il peut espérer est la jouissance associée à la servitude.

Bien sûr que non ! Il y a au contraire la jouissance de faire tout ce qui est humainement possible pour "plaire à dieu" et recueillir la récompense promise. Promesse renouvelée par le NT... Il n'y a pas de servitude, c'est tout simplement un choix !

On peut invoquer le sens commun, le bon sens, des expressions telles que : charité bien ordonnée commence par soi-même, ou celui qui ne s'aime pas soi-même est incapable d'aimer les autres etc...

On peut ajouter aussi "gentil n'a qu'un oeil" ...
Mais le problème est que  le bon sens populaire en question veut dire qu'il faut penser à soi avant de penser à autrui : l'exact inverse du message biblique...

Clairement, plus la pensée humaine évolue, plus elle intègre la diversité dans l'unité de représentation de l'homme.
Dans le contexte présent, et tenant compte de l'évolution constaté dans cette représentation, tenant compte de l'universalité de l'inconscient collectif (selon Jung) comme réceptacle des expériences individuelles partagées par tous , l'autre apparait alors clairement dans tout individu, vivant, mort ou à naître.

Je ne comprends pas bien comment à partir de l'inconscient collectif tu peux aboutir à une conclusion sur l'autre apparaissant dans tout individu mort ou à naître...

Conséquences, 3 seulement, imaginez le reste
Métiers destinés à disparaître

On dirait le catéchisme de Bakounine !!!

Je suis bien surpris de te voir défendre le texte biblique tant et si bien que je me dis que c'est moi le plus athée de nous deux  

Comment veux-tu lire les écrits sacrés sans considérer le héros comme une entité existante ? C'est le pacte de lecture voyons, exactement comme lorsque tu lis le Rouge et le Noir ou Madame Bovary : ils existent au titre de l'oeuvre.

Quand tu lis la genèse, tu lis au premier degré. Quand il est question d'Adam, tu penses le premier homme, quand tu lis jardin d'Eden, tu penses jardin des plantes, jardin de Versailles avec des fontaines des pelouses et des arbres.

Je ne faisais que répondre à la lecture que tu en faisais (je te cite) : " Il ne ressentait ni faim ni soif, et ne savait d’ailleurs même pas ce que la faim et la soi signifient. l’éther riche du jardin subvenait à ses besoins sans qu’il sache qu’il a vraiment besoin de quoi ce soit pour maintenir quoi que ce soit qui serait pour lui important ou non. Il vivait dans l’abondance sans savoir ce que l’abondance signifie. il ne connaissait qu’une seule face de la pièce. la face positive, la négative lui étant par la grâce du Dieu créateur cachée."

C'est le premier degré qui tue le symbole car il propose une image qui paralyse l'esprit. Il faut laisser libre cours à l'imagination pour qu'elle transgresse tous les codes possibles et propose une interprétation autre que celle imposée qui elle, heurte le bon sens.

C'est, désolée de te l'apprendre l'exact inverse. Sans le premier degré, pas d'évolution donc pas de symbolisme. Le symbole étant dans le sens littéraire du mot (et nous parlons bien de littérature serait-elle sacrée) "  Élément textuel dont la signification concrète est liée par une correspondance analogique à une signification abstraite qu'il évoque ou représente".
Il faut donc bien s'occuper de l'élément textuel : le premier degré, rechercher ce qu'il apporte par rapport aux textes antérieurs (mythe de l'âge d'or, chez Platon pour ne citer que cet exemple) et comment il évolue. C'est le B+A = BA...
C'est ta réappropriation/ traduction des textes si elle ne respecte pas ce schéma qui tue le symbole et donc appauvrit... Surtout lorsque tu les prétends des "principes forts et simples".
 
Laisser court à l'imagination pourquoi pas ? Mais dans le respect justement du bon sens.
Que tu veuilles faire un parallèle entre le ventre de la mère (et encore pas de toutes les mères qui transmettent parfois à l'embryon plus de souffrance qu'autre chose) et le paradis perdu est une chose mais il ne me semble pas particulièrement utile de passer par des explications pseudo scientifiques qui ne respectent justement ni le sens, ni le but des textes originels judéo-chrétiens exigeant un Dieu unique nullement morcelé en autant d'humains.
Même si la mystique arabe  et le soufisme en particulier ont marqué une évolution interdisant en quelque sorte de faire du paradis perdu la quête ultime de l'homme, les "voiles levés" dont il y est question n'ont pas grand chose à voir avec un "autre est aussi Dieu que Dieu nous sommes."

[aleph]

mickael a abordé le sujet dans le sens de légitimer la recherche dans le domaine de la foi, et je suis d’accord aussi.

… a) ne pas être bridés par le Vatican … c)ne pas considérer que la recherche nuisait à la foi (je ne peux que leur donner raison).

—

La recherche théologique est un domaine de recherche aussi valable que la physique du solide, la biologie cellulaire ou n’importe quel champs disciplinaire. Les outils méthodologiques et épistémologiques sont les mêmes, ce sont les buts recherchés qui peuvent différer.

Dans la recherche scientifique, il y a le champs disciplinaire et le modèle dont il s’agit de d’établir la valeur de vérité. la valeur de vérité du modèle ne remet pas en cause le champs dont elle se réclame.
La recherche théologique procède de la même façon, elle ne réduit pas la foi à un objet. mais soumet des éléments objectifs ou subjectifs à la lumière de la foi pour en tirer des conclusions cohérentes.

…il serait paradoxal d'imaginer une foi objective en recherche de vérité par la contradiction.

Si le système de représentation est cohérent, rien ne l’empêche d’utiliser le raisonnement logique (mathématique) pour  atteindre une valeur de vérité. La vérité qui sera trouvée ne sera pas plus vraie que la vérité établie dans un autre système de représentation.

Je pense qu’ici, tu veux peut-être parler de certaines évidences établies par la science, comme le fait que la terre n’est pas plate ou que la terre tourne autour du soleil et non l’inverse.
Or les théologiens actuels (et passés pour certains) ont bien compris que la foi ne doit pas prendre la réalité matérielle pour objet d’étude. Les hommes de foi n’ont pas (en fin pas tous) la formation nécessaire pour comprendre (point de vue scientifique).
Quand les hommes de foi, parfois par un zèle démesuré qui n’a d’équivalent que leur ignorance se hasardent à donner du texte biblique une interprétation(herméneutique) qui se voit contredite par la science en particulier, alors ces hommes de foi desservent leur foi plus qu’ils ne la servent.

Foi religieuse et recherche scientifique ou psychanalytique n’ont pas les mêmes buts, l'amalgame devient absurde, non ?!

Je ne sais pas @Jipé. Le but, c’est l’homme à mon sens qui le fixe, il essaie d’utiliser alors tout ce qu’il a pour l’atteindre.
Supposons par exemple qu’il existe une vérité valable dans les 3 domaines que tu cites, on peut alors dire que nous avons trouvé un vérité invariante, indépendante du point de vue selon lequel on la regarde. On peut alors prendre cette vérité pour acquise absolument et essayer de construire autre chose avec…

[Jipé]

Mais la foi n'a pas de logique intrinsèquement, une foi "logique" est un sophisme, tu en conviens ?

[Bulle]

La recherche théologique est un domaine de recherche aussi valable que la physique du solide, la biologie cellulaire ou n’importe quel champs disciplinaire. Les outils méthodologiques et épistémologiques sont les mêmes, ce sont les buts recherchés qui peuvent différer.

Absolument  pas. "La spécificité du champ scientifique, c'est que les concurrents s'accordent sur des principes de vérification de la conformité au "réel", sur des méthodes communes de validation des thèses et des hypothèses (...)" (Bourdieu). Les champs scientifiques sont donc totalement différents et la méthodologie de la "physique du solide, la biologie cellulaire" est une méthodologie par contrat matérialiste. Et se limite, bien entendu à ce qui est testable empiriquement.

la valeur de vérité du modèle ne remet pas en cause le champs dont elle se réclame.

Tu prends le problème à l'envers : c'est le champ dont la vérité se réclame qui impose par honnêteté intellectuelle , un contrat, une méthodologie, une vérité scientifique devant être universelle, c'est à dire opposable, testable etc par  tous quelque soit la politique, la religion, les convictions idéologiques.

[mikael]

La foi ou la théologie demande quand même d'obéir au principe de logique et de non-contradiction. Exemple : je ne peux pas à la fois dire que Dieu est fondamentalement bon et miséricordieux et qu'il a eu besoin du sang de Jésus pour pardonner aux humains.... Je ne peux pas dire à la fois que c'est Dieu qui a inspiré directement les fondements d'une religion pour apporter la vérité aux humains, et qu'il a accepté aussi que toutes les autres religions soient dans l'erreur... Ni qu'il choisit qui sera sauvé ou perdu, en dehors de la vie menée par les intéressés, selon son bon plaisir...

[aleph]

Tu prends le problème à l'envers : c'est le champ dont la vérité se réclame qui impose par honnêteté intellectuelle , un contrat, une méthodologie, une vérité scientifique devant être universelle, c'est à dire opposable, testable etc par  tous quelque soit la politique, la religion, les convictions idéologiques.

Apparemment nous n'entendons pas la même chose par valeur de vérité.
Pour moi, la vérité dans l'absolu n'existe pas.
Par conséquent, la vérité est restreinte au référentiel dans lequel on la cherche. elle est donc relative.
par conséquent comme élément d'un ensemble, l' l'élément (dont on cherche la valeur de vérité Vrai ou Faux ) n'influence pas  l'ensemble en adoptant l'une des deux valeurs

[Nailsmith]

1- Mais qu'est ce que Dieu attend de nous ?
- La Question est mal posée, Dieu n'attend rien de personne, il se suffit à lui même.
On ne peut rien lui apporter de plus que ce qu'il a.
On ne peut rien lui enlever.

dans ce cas quelle doit être la bonne question ?
la bonne question est : - Qu'est-ce que nous, nous attendons de Dieu ?
la réponse est immédiate : - Nous aider à supporter la rudesse de vie. (je reste poli)

En tant que parent qu'est-ce qu'on attend de nos enfants et vice versa?
C'est la même question, mais posé autrement.

[aleph]

:croule de rire: Je l'attendais celle là tiens...

Et tu l’as eu … merci qui ?
Mais il faudra me dire pour quelle raison le parallèle que je propose n’est pas pertinent. Celui d’une proposition indécidable avec une névrose non résolue.

La nature divine est définie en gros ainsi  :
- Infinité le strict contraire de l'homme,
- Unité : ce qui participe au Dieu = absolu. L'exact 'inverse de l'homme encore une fois qui doit se multiplier et 100 fois sur le métier remettre son ouvrage.
- Perfection.  La perfection étant prise dans le sens de  "qualité d'un être qui se suffit à lui-même"autre synonyme d'absolu (?).
- Immuabilité (=immortalité)  car, par définition biblique : " il[Dieu] est ce qu'il est".
- Immensité, donc, au delà de toute relativité.

Toutes ces définitions(et beaucoup d’autres dans ce registre) participent de la diminution de la nature de l’homme, et font paraître Dieu avec des attributs de puissance et de perfection au delà de toute limite. Ceci dans le seul but de faire penser qu’il y a une possibilité d’échapper à sa propre condition par un simple acte d’adoration.
C’est donc une prière humainement intéressée. Une pure flatterie d’un faible à l’égard d’un puissant dont on pense caresser l’orgueil en lui adressant des signes de totale soumission. Ce faisant, la nature de Dieu est bafouée, car, l’amour et la soumission exprimées ne sont pas sincères. Le Dieu invoqué ne répondra pas, car tel qu’imaginé, il n’existe pas.
Il en est ainsi de Dieu comme de bien d’autre choses, il faut tuer l’amour de Dieu en soi pour le trouver.

Nous ramène à l'homme puisque c'est l'homme qui cherche une réponse et la comble par le divin : voilà au moins un point sur lequel nous sommes d'accord  sourire
Par contre je ne partage pas ta compréhension (amha mauvaise) du retour au paradis originel puisque le retour au paradis perdu se veut être un chemin spirituel permettant de faire de l'homme déchu quelqu'un qui puisse retrouver le chemin du ciel. C'est une récompense. Le paradis du temps des Perses désignait un parc sauvage où les rois se divertissaient. Le ciel c'est ça au bout du compte, en Orient comme en Occident : un lieu où l'on trouve un bonheur inaccessible aux mortels.
Il faut donc mériter de son vivant le droit d'aller dans ce lieu, et le mériter c'est suivre le décalogue, rien de plus, rien de moins.

Je ne dis pas qu’il est possible de retrouver le paradis perdu. je dis que ce n’est pas possible.
Le paradis perdu est la matrice primitive et il n’est plus possible d’y retourner une fois expulsé. Dans le paragraphe présenté en aparté, je dis que l’homme adulte soumis à la pulsion sexuelle y cède volontiers car elle répond à son profond désir de réintégrer « sa matrice ». Mais il se rend compte finalement que c’est totalement impossible car l’appendice sous ombilic dont il se sert dans ce but, en clair son organe génital, n’est pas le cordon ombilical.

Bien sûr que non ! Il y a au contraire la jouissance de faire tout ce qui est humainement possible pour "plaire à dieu" et recueillir la récompense promise. Promesse renouvelée par le NT... Il n'y a pas de servitude, c'est tout simplement un choix !

La servitude n’est jamais un choix.
Elle est imposée par une volonté qui soumet la volonté de l’homme, et par définition l’homme perd son humanité.
Il devient un outil au service de la volonté qui le domine et perd de facto toute liberté d’action et d’expression.
Il devient un petit chien aimant et docile qui remue la queue en présence du maître et salive dès que l’écuelle apparait.

Je ne comprends pas bien comment à partir de l'inconscient collectif tu peux aboutir à une conclusion sur l'autre apparaissant dans tout individu mort ou à naître...

Il y avait un fil avant d’arriver ici, ce fil c’est la vision de l’autre, qui commence par la caverne et finit par englober l’humanité entière.
L’inconscient collectif de Jung est le réservoir des expériences partagées, il jette un pont entre les humains et leur permet de se retrouver dans les autres.

Je ne faisais que répondre à la lecture que tu en faisais (je te cite) : " Il ne ressentait ni faim ni soif, et ne savait d’ailleurs même pas ce que la faim et la soi signifient. l’éther riche du jardin subvenait à ses besoins sans qu’il sache qu’il a vraiment besoin de quoi ce soit pour maintenir quoi que ce soit qui serait pour lui important ou non. Il vivait dans l’abondance sans savoir ce que l’abondance signifie. il ne connaissait qu’une seule face de la pièce. la face positive, la négative lui étant par la grâce du Dieu créateur cachée."

Oui, c’est Adam au paradis et aussi le bébé dans le ventre de sa mère.

"  Élément textuel dont la signification concrète est liée par une correspondance analogique à une signification abstraite qu'il évoque ou représente".

Je suis d’accord avec ça. Et c’est la raison pour laquelle je dis que le premier degré quand on s’y arrête occulte le sens caché.

le paradis perdu est une chose mais il ne me semble pas particulièrement utile de passer par des explications pseudo scientifiques qui ne respectent justement ni le sens, ni le but des textes originels judéo-chrétiens exigeant un Dieu unique nullement morcelé en autant d'humains.
Même si la mystique arabe  et le soufisme en particulier ont marqué une évolution interdisant en quelque sorte de faire du paradis perdu la quête ultime de l'homme, les "voiles levés" dont il y est question n'ont pas grand chose à voir avec un "autre est aussi Dieu que Dieu nous sommes."

Je ne vais revenir sur ce que j’ai dit plus haut de la nature de Dieu qui est disséminée en chaque homme s’il veut bien l’accepter.  
Le christianisme a fait un petit pas dans cette direction, pour reconnaître que Jésus est fils de Dieu, mais ne l’a pas étendu au reste de l’humanité alors que le principe de l’âme, une partie de l’essence de Dieu est en tout homme. et à sa mort doit revenir à Dieu.
C’est à ce titre, faisant partie d’un tout, qu’aucun homme n’est en droit d’en asservir un autre. et Bien sûr Dieu lui même ne peut asservir les hommes puisqu’ils font partie de lui.
Puisque tu parles de soufisme, le but ultime d’un soufi c’est l’illumination, qui n’est autre que la fusion avec Dieu. et je pense que tu as bien entendu parler d’une figure célèbre parmi eux qui s’exclame en pleine transe extatique, « je suis la vérité, je suis Dieu ».
Ce ne sont pas des preuves bien entendu. Mais des éléments de réflexion dont on peut tenir compte - ou pas - si on se trouve dans une démarche de recherche.

[Jipé]

Pour moi, la vérité dans l'absolu n'existe pas.

Est-ce que tu en es absolument convaincu ?

[aleph]

Pour moi, la vérité dans l'absolu n'existe pas.

Est-ce que tu en es absolument convaincu ?

Tu fais bien de relever ce point @Jipé, il y avait un contexte, mais je dois quand même nuancer et expliquer ce que je veux dire. sinon on tombe dans le paradoxe.    de m'accorder le bénéfice du doute

P = La vérité dans l'absolu n'existe pas.
Si on admet que la proposition P est vraie dans l'absolu, alors on tombe dans le paradoxe.

C'est donc bien un abus de langage.

Voici ce que je veux dire : nous ne sommes pas équipés pour la cerner dans sa totalité et sa complexité.
A chaque fois que nous essayons de la mettre en évidence, nous sommes obligé de construire un cadre de référence pour la décrire. et forcément ce cadre de représentation devient un hyperplan d'un espace plus vaste. et nous voyons alors juste une projection de la vérité et non la vérité en elle même.
C'est la même chose que les points de vue, ou les éclairages, chaque point de vue donne une orientation, chaque éclairage révèle la zone éclairée.
Ce sont juste des "morceaux de vérité" des approximations.
Le problème c'est l'observateur qui déclare que ce qu'il voit est la "vraie vérité", alors qu'il n'en a vu qu'une facette.
Et je tombe dans le travers de l'observateur en disant que la vérité dans l'absolu n'existe pas, alors que je dois dire :  je ne suis pas capable de la cerner dans sa totalité, j'en ai juste vu juste un morceau de peau.
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Pour le dire autrement, j’aime bien prendre l’exemple des xions, des êtres intelligents à deux dimensions vivant dans des sections planes infinies.
Dans cet univers à plans multiples, il existe une source unique de lumière de forme biconique. Pour les xions, la lumière est de nature divine. Mais suivant le plan d’existence qui est le leur, ils ne verront pas la même chose. certains verront un point, d’autre un cercle, d’autres une ellipse, d’autres deux hyperboles, d’autres deux lignes droites concourantes. Alors où est la vérité, quelle est la vraie forme divine ?.

La vérité n’existe pas dans le plan, il faut la chercher dans un monde de dimension supérieure. Or les xions sont éminemment coopératifs et  par nature tolérants, ils sont arrivés à communiquer entre eux à travers leurs différents plans d’existence, et ainsi ont-ils pu confronter  leurs fragments de vérité pour  remonter à la vraie forme divine qui est donc  biconique.

[Jipé]

Mouais...
Si je te dis que l'humain d'aujourd'hui n'a pas toutes les connaissances, donc de vérité absolue et définitive, tu seras d'accord que ce que j'affirme est une vérité immédiate et absolue, non ?

[ronron]

Le problème c'est l'observateur qui déclare que ce qu'il voit est la "vraie vérité", alors qu'il n'en a vu qu'une facette. Et je tombe dans le travers de l'observateur en disant que la vérité dans l'absolu n'existe pas, alors que je dois dire :  je ne suis pas capable de la cerner dans sa totalité, j'en ai juste vu juste un morceau de peau.

Déjà en posant un observateur, tu poses une distance, un écart. Ainsi pour t'avancer et réduire l'écart, il te faut considérer le concept d'extérieur comme  obstacle dans la réflexion. En somme tu es coincé dans l'esprit de transcendance puisque tu ne peux même pas penser aborder l'infini en tant qu'il n'y a rien au-delà...

[mikael]

Mouais...
Si je te dis que l'humain d'aujourd'hui n'a pas toutes les connaissances, donc de vérité absolue et définitive, tu seras d'accord que ce que j'affirme est une vérité immédiate et absolue, non ?  

c'est le paradoxe logique bien connu de "X dit que tous les hommes sont des menteurs", X est un homme, donc c'est un menteur. Mais alors, tous les hommes ne sont pas des menteurs, puisque X ment aussi ?

La prétention de presque toutes les religions d'avoir la vérité totale et absolue est quand même une bien étrange aberration.

[Jipé]

La prétention de presque toutes les religions d'avoir la vérité totale et absolue est quand même une bien étrange aberration.

Je ne fais pas de différence entre religions et croyant ayant la foi véritable, les deux sont du même acabit, d'une commune aberration.
Sans doute que le croyant seul ne fera pas le mal que peut faire une religion ou au nom de cette religion...

[ronron]

c'est le paradoxe logique bien connu de "X dit que tous les hommes sont des menteurs", X est un homme, donc c'est un menteur. Mais alors, tous les hommes ne sont pas des menteurs, puisque X ment aussi ?

Donc c'est la prémisse qui est fausse (on s'en doutait bien d'ailleurs)...

[mikael]

Le croyant ancré dans sa foi a des raisons de l'être, il peut avoir fait des expériences qui ont été pour lui une révélation, sa foi peut lui permettre de donner un sens (philosophique, métaphysique) à toute chose; il sait parfaitement (à moins d'être complètement idiot) qu'il n'aura toujours qu'une connaissance infime du Divin. Ce qui, au passage, rend absurde de trucider autrui au nom... de ce qu'on ignore !

Du côté de la science (qui est un tout autre domaine, mais qui est souvent invoquée à tort contre la foi), il y a des certitudes objectives... un certain temps...

[Jipé]

c'est le paradoxe logique bien connu de "X dit que tous les hommes sont des menteurs", X est un homme, donc c'est un menteur. Mais alors, tous les hommes ne sont pas des menteurs, puisque X ment aussi ?

Donc c'est la prémisse qui est fausse (on s'en doutait bien d'ailleurs)...

Contrairement à ma prémisse qui me semble juste : " Si je te dis que l'humain d'aujourd'hui n'a pas toutes les connaissances, donc de vérité absolue et définitive"

[ronron]

c'est le paradoxe logique bien connu de "X dit que tous les hommes sont des menteurs", X est un homme, donc c'est un menteur. Mais alors, tous les hommes ne sont pas des menteurs, puisque X ment aussi ?

Donc c'est la prémisse qui est fausse (on s'en doutait bien d'ailleurs)...

Contrairement à ma prémisse qui me semble juste : " Si je te dis que l'humain d'aujourd'hui n'a pas toutes les connaissances, donc de vérité absolue et définitive"

C'est une vérité relative à l'humain d'aujourd'hui...

En outre, qu'est-ce qui permet de penser que la vérité absolue sur ceci ou cela est inaccessible de façon définitive?

[Jipé]

c'est le paradoxe logique bien connu de "X dit que tous les hommes sont des menteurs", X est un homme, donc c'est un menteur. Mais alors, tous les hommes ne sont pas des menteurs, puisque X ment aussi ?

Donc c'est la prémisse qui est fausse (on s'en doutait bien d'ailleurs)...

Contrairement à ma prémisse qui me semble juste : " Si je te dis que l'humain d'aujourd'hui n'a pas toutes les connaissances, donc de vérité absolue et définitive"

C'est une vérité relative à l'humain d'aujourd'hui...

Non, c'est une vérité absolue d'aujourd'hui, elle ne le sera peut-être plus après, oui...

En outre, qu'est-ce qui permet de penser que la vérité absolue sur ceci ou cela est inaccessible de façon définitive?

Je ne l'ai pas pensé.

[aleph]

Je ne fais pas de différence entre religions et croyant ayant la foi véritable, les deux sont du même acabit, d'une commune aberration.
Sans doute que le croyant seul ne fera pas le mal que peut faire une religion ou au nom de cette religion...

La religion n’est pas mauvaise. c’est l’homme qu’il faut questionner.
Au contraire, elles peuvent remplir un rôle positif en favorisant le changement.
Quand l’emprise de l’empire sur la vie de l’homme devient totale, il n’y a plus que les concepts religieux qui permettent à l’homme de transcender sa nature.
A ce moment là, nous avons deux aliénations qui s’affrontent, l’aliénation à l’empire et l’aliénation à un idéal(la religion).

Sinon en toutes situations :
L’homme faisant mauvais usage d’un concept ne veut pas dire que le concept est mauvais, c’est l’homme qui l’est

[Jipé]

Je ne fais pas de différence entre religions et croyant ayant la foi véritable, les deux sont du même acabit, d'une commune aberration.
Sans doute que le croyant seul ne fera pas le mal que peut faire une religion ou au nom de cette religion...

La religion n’est pas mauvaise. c’est l’homme qu’il faut questionner.
Au contraire, elles peuvent remplir un rôle positif en favorisant le changement.

Quel changement ? Il y a des régions dans le monde où il n'y a pas d'Eglise, ni de curé, ni prêtre, etc...Les hommes y vivants sont-ils plus mauvais ou plus stupides, sans morale, sans principes de communauté ?

Quand l’emprise de l’empire sur la vie de l’homme devient totale, il n’y a plus que les concepts religieux qui permettent à l’homme de transcender sa nature.
A ce moment là, nous avons deux aliénations qui s’affrontent, l’aliénation à l’empire et l’aliénation à un idéal(la religion).

Sinon en toutes situations :
L’homme faisant mauvais usage d’un concept ne veut pas dire que le concept est mauvais, c’est l’homme qui l’est

Je ne suis pas d'accord, l'homme pour moi naît foncièrement bon, c'est après que cela se complique....

[mikael]

Allons bon, voilà Rousseau qui revient ! l'homme n'est ni bon ni mauvais, il a des besoins, des instincts, des joies, des blessures, il doit pourvoir à sa survie et à son bien-être... L'exceptionnelle générosité ou dévouement de certain(e)s, le sacrifice au profit d'inconnus  me fait obligatoirement penser à une composante spirituelle, c'est celle-ci qui peut transcender les instincts de l'homme (au sens de le faire sortir de sa condition purement matérielle pour s'élever vers une dimension ignorée des athées — mais qui ne sont pas moins bons dans leur vie que les "croyants")).

[Bean]

A la naissance l'enfant est amoral à mon avis et c'est son environnement qui va l'orienter vers une forme d'éthique ou de morale. Voir le cas d'enfants sauvages qui se comportent comme l'animal qui lui a servi de nourrice.
Par contre, la grande générosité n'est pas le fait uniquement de personnes de grande spiritualité, les athées en sont tout autant capables, l'acte est d'autant plus généreux qu'il ne vise nullement une hypothétique place au paradis.

[mikael]

C'est bien ce que je dis, Bean. L'action personnelle n'a pas souvent de rapport avec les croyances.
Quant à la visée utilitariste du croyant, je ne crois pas qu'elle soit si répandue, d'autant que c'est assez infantile.