Matthieu

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Message par _nawel le Jeu 14 Avr 2016 - 13:10

Matthieu 18
"19 Je vous dis encore que, si deux d'entre vous s'accordent sur la terre pour demander une chose quelconque, elle leur sera accordée par mon Père qui est dans les cieux.
20 Car là où deux ou trois sont assemblés en mon nom, je suis au milieu d'eux.
21 Alors Pierre s'approcha de lui, et dit: Seigneur, combien de fois pardonnerai-je à mon frère, lorsqu'il péchera contre moi? Sera-ce jusqu'à sept fois?
22 Jésus lui dit: Je ne te dis pas jusqu'à sept fois, mais jusqu'à septante fois sept fois.
23 C'est pourquoi, le royaume des cieux est semblable à un roi qui voulut faire rendre compte à ses serviteurs.
24 Quand il se mit à compter, on lui en amena un qui devait dix mille talents.
25 Comme il n'avait pas de quoi payer, son maître ordonna qu'il fût vendu, lui, sa femme, ses enfants, et tout ce qu'il avait, et que la dette fût acquittée.
26 Le serviteur, se jetant à terre, se prosterna devant lui, et dit: Seigneur, aie patience envers moi, et je te paierai tout
27 Ému de compassion, le maître de ce serviteur le laissa aller, et lui remit la dette.
28 Après qu'il fut sorti, ce serviteur rencontra un de ses compagnons qui lui devait cent deniers. Il le saisit et l'étranglait, en disant: Paie ce que tu me dois.
29 Son compagnon, se jetant à terre, le suppliait, disant: Aie patience envers moi, et je te paierai.
30 Mais l'autre ne voulut pas, et il alla le jeter en prison, jusqu'à ce qu'il eût payé ce qu'il devait.
31 Ses compagnons, ayant vu ce qui était arrivé, furent profondément attristés, et ils allèrent raconter à leur maître tout ce qui s'était passé.
32 Alors le maître fit appeler ce serviteur, et lui dit: Méchant serviteur, je t'avais remis en entier ta dette, parce que tu m'en avais supplié;
33 ne devais-tu pas aussi avoir pitié de ton compagnon, comme j'ai eu pitié de toi?
34 Et son maître, irrité, le livra aux bourreaux, jusqu'à ce qu'il eût payé tout ce qu'il devait.
35 C'est ainsi que mon Père céleste vous traitera, si chacun de vous ne pardonne à son frère de tout son cœur."


Il y a là une situation où Pierre se questionne en écoutant Jésus lequel demande combien de fois un homme doit pardonner à son frère et y répondant toutefois par un chiffre aléatoire. Ce à quoi je dirais que Jésus a répondu ironiquement en disant que le nombre de fois préconisé par Pierre sera à multiplier par puissance 10. C'est dire combien de fois ! Une comparaison fut faite entre un roi et ses serviteurs qui, devant ses propres péchés a voulu se faire pardonner jusqu'à mettre un terme au servage ce à quoi les serviteurs ont répondu qu'ils ne le voulaient pas non plus car eux aussi se sentaient redevables de péchés, et de fil en aiguille un serviteur s'enquerra à demander pardon à un ami qui lui même refusa et fut emprisonné, par la contrainte l'ami lui demanda d'accepter son pardon, l'autre ayant refusé et l'histoire vint aux oreilles du roi qui, ne sachant pas réellement l'histoire, qui encore une fois face au serviteur se souvint qu'il voulait qu'il accepta son pardon, et à son tour voulut qu'il alla en prison pour s'acquitter de la dette de son amour envers lui.

La morale à tirer est que chacun nous voulons tant pardonner que nous voulons être le dernier à pardonner, le pardon reçu nous apparaît comme une dette car nous sommes redevable du pardon de l'autre et ainsi de suite jusqu'à ce que le dernier ait le dernier mot.

C'est de cette manière qu'il faut voir Dieu Miséricordieux et ces Versets témoignent de la si grande charité de Dieu qui devant notre façon d'agir si charitablement nous pardonnera si nous sommes pécheurs.

Si certains ont cru qu'il y a avait à comprendre dans ces Versets une histoire de débiteurs créanciers tout bonnement, je pense que là ils verront qu'il s'agit de toute autre chose.
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Message par stana le Sam 16 Avr 2016 - 19:44

Si on pardonne toujours à quelqu'un, il le sais et peux en profiter, en abuser s'il manque d'empathie...si la personne n'a pas cette empathie naturelle qui l'oblige en quelque sorte à se mettre à la place de l'autre, d'avoir mal pour lui, elle aura moins tendance à regretter sincèrement le mal qu'elle a fait à l'autre, et surtout à essayer de ne pas recommencer.
Pardonner, oui...tout le monde a droit à une erreur, et même à plusieurs, mais au bout d'un certain temps, je pense qu'il vaut mieux èviter de pardonner, du moins tout de suite-et surtout de manifester d'emblée son pardon à l'autre, lequel aura alors-s'il a un minimum de conscience-une plus claire conscience du mal qu'il a fait à son protagoniste, que ce n'ètait pas anodin. C'est alors, et alors seulement, que je pardonnerais pour ma part. Si la personne ne s'amende pas, ne reconnaît pas ses torts, je ne vois aucun motif de lui pardonner.
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Message par Bean le Sam 16 Avr 2016 - 21:20

Salut Matthieu, bienvenue sur le forum! accueil
Oups! muet

je sors
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Message par Bean le Sam 16 Avr 2016 - 21:29

Stana a écrit:Pardonner, oui...tout le monde a droit à une erreur, et même à plusieurs, mais au bout d'un certain temps, je pense qu'il vaut mieux èviter de pardonner,
Dans une de ses émissions, le philosophe Raphaël Enthoven disait ceci:
Il y a pire que de punir, c'est de pardonner ...
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Message par stana le Sam 16 Avr 2016 - 22:41

mdr

Oui Bean, je vois bien ce que ce philosophe a voulu dire: pardonner, c'est faire sentir à l'autre que l'on est meilleur que lui, en dépit de la souffrance qu'il nous a infligé, c'est lui faire sentir sa bassesse. S'en prendre à quelqu'un qui pardonne, qui a le cœur tendre...puisqu'il pardonne.
Ce pardon peut être un calcul (pour se mettre par là même au-dessus de l'autre, lui faire honte, consciemment ou non), tout comme il peut être sincère. Mais même lorsqu'on pardonne du fond du cœur, je pense qu'au niveau subconscient, il y a bien, souvent, un plaisir secret à faire ainsi comprendre à l'autre qu'on est quelqu'un de bien sourire
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Message par mirage le Dim 17 Avr 2016 - 0:37

nawel a écrit:
La morale à tirer est que chacun nous voulons tant pardonner que nous voulons être le dernier à pardonner, le pardon reçu nous apparaît comme une dette car nous sommes redevable du pardon de l'autre et ainsi de suite jusqu'à ce que le dernier ait le dernier mot.

C'est de cette manière qu'il faut voir Dieu Miséricordieux et ces Versets témoignent de la si grande charité de Dieu qui devant notre façon d'agir si charitablement nous pardonnera si nous sommes pécheurs.

S'il pouvait nous pardonner d’être con, ce serait plus efficace pour l'humanité rire
L'escalade du pardon, dans la nature humaine... et dieu miséricordieux nous pardonne tout simplement.
On en fait quoi de son pardon ? parce que techniquement tant qu'on est sur terre la loi de dieu n'est pas respectée, et n'a pas valeur d'action; en gros il se bouge pas les doigts de pieds, ou alors je suis trop myope pour le voir
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Message par Jipé le Dim 17 Avr 2016 - 9:19

nawel a écrit:22 Jésus lui dit: Je ne te dis pas jusqu'à sept fois, mais jusqu'à septante fois sept fois.
Jésus est Belge ?? yeux ecarquilles

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Message par Cochonfucius le Dim 17 Avr 2016 - 9:31

Galiléen, ça ressemble.
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Message par _nawel le Dim 17 Avr 2016 - 9:53

Jipé a écrit:
nawel a écrit:22 Jésus lui dit: Je ne te dis pas jusqu'à sept fois, mais jusqu'à septante fois sept fois.
Jésus est Belge ??  yeux ecarquilles

C'est indiqué comme cela dans la Bible qvt
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Message par Bulle le Dim 17 Avr 2016 - 19:39

nawel a écrit:Ce à quoi je dirais que Jésus a répondu ironiquement en disant que le nombre de fois préconisé par Pierre sera à multiplier par puissance 10.
Depuis quand  soixante-dix fois sept fois signifie 7 puissance 10 ?
Si certains ont cru qu'il y a avait à comprendre dans ces Versets une histoire de débiteurs créanciers tout bonnement, je pense que là ils verront qu'il s'agit de toute autre chose.
La parabole du débiteur impitoyable puisque c'est de cela dont il est question est largement  plus claire lorsque tu ne l'explique pas...
Pour plus de précision,  elle est propre à Matthieu et reflète je cite Benoit/Boismard in Synopse des quatre Evangiles, pp268/269  "la situation politique et sociale en Egypte à l'époque ptolémaïque. Les "serviteurs"' du roi ne sont pas des esclaves, mais des hauts fonctionnaires, probablement des satrapes responsables du revenu de l'impôt dans leurs provinces respectives, et qui sont venus rendre compte au roi de la gestion de leur administration financière."
En fait le sens religieux vient à la toute fin "lors du Jugement eschatologique, Dieu (le roi) agira envers nous comme nous aurons agi envers nos frères". (ibid)

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Message par _nawel le Dim 17 Avr 2016 - 21:59

Bulle a écrit:
nawel a écrit:Ce à quoi je dirais que Jésus a répondu ironiquement en disant que le nombre de fois préconisé par Pierre sera à multiplier par puissance 10.
Depuis quand  soixante-dix fois sept fois signifie 7 puissance 10 ?
Si certains ont cru qu'il y a avait à comprendre dans ces Versets une histoire de débiteurs créanciers tout bonnement, je pense que là ils verront qu'il s'agit de toute autre chose.
La parabole du débiteur impitoyable puisque c'est de cela dont il est question est largement  plus claire lorsque tu ne l'explique pas...
Pour plus de précision,  elle est propre à Matthieu et reflète je cite Benoit/Boismard in Synopse des quatre Evangiles, pp268/269  "la situation politique et sociale en Egypte à l'époque ptolémaïque. Les "serviteurs"' du roi ne sont pas des esclaves, mais des hauts fonctionnaires, probablement des satrapes responsables du revenu de l'impôt dans leurs provinces respectives, et qui sont venus rendre compte au roi de la gestion de leur administration financière."
En fait le sens religieux vient à la toute fin "lors du Jugement eschatologique, Dieu (le roi) agira envers nous comme nous aurons agi envers nos frères". (ibid)

1/ J'ai dit : l'expression consacrée " puissance 10 " ou autrement dit tu peux multiplier par 10 ou tu peux rajouter un zéro au chiffre etc ......

Je vois qu'on est à l'affut.... lol!

Quant au reste, Matthieu, l'Egypte ! à l'époque quoi ?, les serviteurs ? Les rois ? recettes impôts, mais qu'est ce ?....

Je croyais que tu savais que la Bible est là pour nous démontrer à quel point il faut aimer son prochain et non pas dire comment les échanges commerciaux se déroulaient. Quelquefois les récits doivent révéler une morale, alors au plus, il faut en tirer une morale. Et quelle est elle d'après ce que tu dis ?

Le contexte ne se prête nullement à ces déductions là. Il s'agit d'un exemple, car, si tu regardes de plus près, il s'agit d'un serviteur qui est redevable envers le maitre, donc situation inversée et le maitre qui le remercie et le gracie !

voilà une situation inaccoutumée.

Il s'agit de donner son pardon, être redevable ne sied pas à celui qui veut toujours donner sans recevoir, et avoir le dernier mot.

Le même principe de quelqu'un aujourd'hui qui va dire "pardon" l'autre dira "non c'est moi" et l'autre répondra "non non c'est moi" et puis l'autre "mais non c'est moi qui suis fautif" etc ........

Il vaut mieux des personnes qui s'excusent à plate couture, il n'y a pas de limite à pardonner de toutes parts.

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Message par stana le Dim 17 Avr 2016 - 22:05

Lorsque les torts sont plus ou moins partagés, il est plus constructif que même la personne plus lésée reconnaisse que c'est en partie sa faute. Mais il ne faut pas non plus le dire par politesse, hypocrisie ou pour faire plaisir à l'autre alors qu'on n'est pas en faute. Une femme qui excuse les coups de son mari et qui dit toujours "c'est en partie ma faute" parce-qu'il le lui a mis dans la tête, ou même qu'elle le dit par crainte au lieu de le quitter, même provisoirement, pour lui faire réaliser la gravité de ses actes, ce n'est pas bon.
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Message par _nawel le Dim 17 Avr 2016 - 22:55

Tu prends l'exemple d'une femme qui, devant la violence de son mari, ne va pas lui pardonner, et il est difficile de pardonner lorsque l'on est violenté, si elle lui dit, je te pardonne car si tu me frappes est que derrière les coups se cache une souffrance, une fois la tempête passée, elle ouvrira le dialogue avec calme et c'est une forme de pardon que de dire à celui qu'on aime toutefois, malgré les coups, je suis sûre que tu fais cela mais qu'au fond tu n'en es pas coupable directement à cause de ce secret qui t'empoisonne et lequel m'empoisonne par ta violence.

Il faut à mon sens toujours trouver un terrain d'entente et par le calme, apaiser la colère, car si le mari a devant lui une femme meurtrie par les coups et qui de plus entame le dialogue, il y a des chances qu'il se repentisse. Si par contre, elle reste là soumise, sous les coups, sans rien dire, lui fera son chemin dans sa tête et comprendra que sa soumission équivaut à l'acceptation des coups perpétrés.

Si un homme bat sa femme est qu'il a une raison qui le pousse à le faire, elle est coupable à ses yeux et il faut enlever cette culpabilité fictive la plupart du temps si l'homme a des chances de se sortir de cette situation infernale où il entraine sa femme.

Le meilleur moyen le pardon mutuel même si au fond il n'y a qu'un coupable, mais qui est coupable sachant que nous sommes tous victimes d'une situation qui nous rend les coups ou qui nous les donne.

Un mari soucieux car son patron l'a malmené rentrera aigri à la maison et s'en prendra à sa femme etc....

C'est une chaine et c'est là où la Bible nous apprend que cette chaine doit être autant de fois reproduite que de personnes instruites.

Au bout de la chaine il y aura un respect mutuel où l'ordre règnera en maitre et le metteur de désordre se fera arraisonné. Sachant qu'il est facile de banaliser le geste tant il se reproduit, autant le reproduire favorablement afin que la banalisation penche vers le bien commun.
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Message par stana le Dim 17 Avr 2016 - 23:17

Pardonner une fois n'est pas une mauvaise chose dans ce cas particulier, mais en avertissant bien le conjoint qu'on n'a pas à tolèrer un tel comportement, et que pardonner ne veut pas dire accepter les mauvais comportements qui pourraient suivre. Pardonner un moment d'égarement, oui, mais faire bien comprendre à l'autre qu'on n'en pardonnera pas d'autres.
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Message par Bulle le Lun 18 Avr 2016 - 9:54

nawel a écrit:
1/ J'ai dit : l'expression consacrée " puissance 10 " ou autrement dit tu peux multiplier par 10 ou tu peux rajouter un zéro au chiffre etc ......
Non. Tu as écrit "le nombre de fois préconisé par Pierre sera à multiplier par puissance 10"...
Quant au reste, Matthieu, l'Egypte ! à l'époque quoi ?, les serviteurs ? Les rois ? recettes impôts, mais qu'est ce ?....
C'est la démonstration que tes blablas à propos de "Si certains ont cru qu'il y a avait à comprendre dans ces Versets une histoire de débiteurs créanciers tout bonnement," qui ne riment strictement à rien puisque tout le monde sait que le discours tient de la parabole. Or, la parabole n'est pas seulement le machin que tu pourrais avoir sur ton toit pour recevoir la télé mais bien un "Récit allégorique comportant un enseignement religieux ou moral".
Et quelle est elle d'après ce que tu dis ?
Je ne dis rien : je rapporte ce que l'exégèse en dit. Et tu n'as vraiment pas de chance : tous sont d'accord sur ce point.
Et ton "La morale à tirer est que chacun nous voulons tant pardonner que nous voulons être le dernier à pardonner, le pardon reçu nous apparaît comme une dette car nous sommes redevable du pardon de l'autre et ainsi de suite jusqu'à ce que le dernier ait le dernier mot." ne tient pas debout, comme la plupart du temps d'ailleurs...
Il eut été nettement plus profitable que tu cherches à comparer l'évolution de la notion de pardon (cf Genèse 4- 24 : "Caïn sera vengé sept fois, mais Lamek soixante-dix-sept fois" et que tu en tires ce qu'il y a à en tirer quant à l'évolution depuis la loi hébraïque auquel Pierre est conforme et que Jésus tend à rendre, pour les humains, quasi illimité... qvt  
Dieu lui, et c'est là que se trouve donc le message religieux, en 35 : agira envers nous comme nous aurons agi envers les autres...
Le même principe de quelqu'un aujourd'hui qui va dire "pardon" l'autre dira "non c'est moi" et l'autre répondra "non non c'est moi" et puis l'autre "mais non c'est moi qui suis fautif" etc ........
Aucun rapport.
Il vaut mieux des personnes qui s'excusent à plate couture, il n'y a pas de limite à pardonner de toutes parts.
En quoi les excuses  sont-elles une réparation du mal qui aurait pu être fait ? En rien, absolument en rien.

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Message par Jipé le Lun 18 Avr 2016 - 10:14

nawel a écrit:Tu prends l'exemple d'une femme qui, devant la violence de son mari, ne va pas lui pardonner, et il est difficile de pardonner lorsque l'on est violenté, si elle lui dit, je te pardonne car si tu me frappes est que derrière les coups se cache une souffrance, une fois la tempête passée, elle ouvrira le dialogue avec calme et c'est une forme de pardon que de dire à celui qu'on aime toutefois, malgré les coups, je suis sûre que tu fais cela mais qu'au fond tu n'en es pas coupable directement à cause de ce secret qui t'empoisonne et lequel m'empoisonne par ta violence.
C'est comme cela qu'on encourage indirectement une personne à continuer d'être violente, lui trouver une pseudo-excuse à sa violence... Rien ne peut pardonner/excuser un homme à porter des coups sur sa compagne et la réciproque est tout aussi valable. S'il ne peut pas s'en empêcher, c'est qu'il doit être suivi par un psy et s'il ne le veut pas, alors c'est son éloignement de sa compagne qui doit être demandé.
Excuser une fois c'est ouvrir la porte à la récidive.

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Message par _nawel le Lun 18 Avr 2016 - 10:50

Spoiler:
Bulle a écrit:
nawel a écrit:
1/ J'ai dit : l'expression consacrée " puissance 10 " ou autrement dit tu peux multiplier par 10 ou tu peux rajouter un zéro au chiffre etc ......
Non. Tu as écrit "le nombre de fois préconisé par Pierre sera à multiplier par puissance 10"...
Quant au reste, Matthieu, l'Egypte ! à l'époque quoi ?, les serviteurs ? Les rois ? recettes impôts, mais qu'est ce ?....
C'est la démonstration que tes blablas à propos de "Si certains ont cru qu'il y a avait à comprendre dans ces Versets une histoire de débiteurs créanciers tout bonnement," qui ne riment strictement à rien puisque tout le monde sait que le discours tient de la parabole. Or, la parabole n'est pas seulement le machin que tu pourrais avoir sur ton toit pour recevoir la télé mais bien un "Récit allégorique comportant un enseignement religieux ou moral".
Et quelle est elle d'après ce que tu dis ?
Je ne dis rien : je rapporte ce que l'exégèse en dit. Et tu n'as vraiment pas de chance : tous sont d'accord sur ce point.
Et ton "La morale à tirer est que chacun nous voulons tant pardonner que nous voulons être le dernier à pardonner, le pardon reçu nous apparaît comme une dette car nous sommes redevable du pardon de l'autre et ainsi de suite jusqu'à ce que le dernier ait le dernier mot." ne tient pas debout, comme la plupart du temps d'ailleurs...
Il eut été nettement plus profitable que tu cherches à comparer l'évolution de la notion de pardon (cf Genèse 4- 24 : "Caïn sera vengé sept fois, mais Lamek soixante-dix-sept fois" et que tu en tires ce qu'il y a à en tirer quant à l'évolution depuis la loi hébraïque auquel Pierre est conforme et que Jésus tend à rendre, pour les humains, quasi illimité... qvt  
Dieu lui, et c'est là que se trouve donc le message religieux, en 35 : agira envers nous comme nous aurons agi envers les autres...
Le même principe de quelqu'un aujourd'hui qui va dire "pardon" l'autre dira "non c'est moi" et l'autre répondra "non non c'est moi" et puis l'autre "mais non c'est moi qui suis fautif" etc ........
Aucun rapport.
Il vaut mieux des personnes qui s'excusent à plate couture, il n'y a pas de limite à pardonner de toutes parts.
En quoi les excuses  sont-elles une réparation du mal qui aurait pu être fait ? En rien, absolument en rien.

Jipé a écrit:
nawel a écrit:Tu prends l'exemple d'une femme qui, devant la violence de son mari, ne va pas lui pardonner, et il est difficile de pardonner lorsque l'on est violenté, si elle lui dit, je te pardonne car si tu me frappes est que derrière les coups se cache une souffrance, une fois la tempête passée, elle ouvrira le dialogue avec calme et c'est une forme de pardon que de dire à celui qu'on aime toutefois, malgré les coups, je suis sûre que tu fais cela mais qu'au fond tu n'en es pas coupable directement à cause de ce secret qui t'empoisonne et lequel m'empoisonne par ta violence.
C'est comme cela qu'on encourage indirectement une personne à continuer d'être violente, lui trouver une pseudo-excuse à sa violence... Rien ne peut pardonner/excuser un homme à porter des coups sur sa compagne et la réciproque est tout aussi valable. S'il ne peut pas s'en empêcher, c'est qu'il doit être suivi par un psy et s'il ne le veut pas, alors c'est son éloignement de sa compagne qui doit être demandé.
Excuser une fois c'est ouvrir la porte à la récidive.
C'est une conspiration lol!

Et tous deux qui vont me dire "mais ce n'est pas de notre faute si tu dis n'importe quoi" annonce haut

J'ai bien reçu le message de Bulle par ailleurs ceci dit "déguerpis qu'elle m'a dit !" qvt

Bon, je persiste et je signe.

Je n'ai toujours pas eu "ton explication" mais oui... puisque l'exégète a dit..

Ceci dit les excuses sont réparations car elles pansent. Tu ne sais donc pas qu'il faut pardonner à celui qui nous offense ? C'est le principe même du Christianisme. Et cela est à appliquer comme à comprendre car en pardonnant celui qui nous offense comme aimer notre ennemi rendra un monde meilleur sachant que la rancune est un sentiment qui pollue d'une part, et si à la gifle nous répondons par une caresse, (comme je le fais d'ailleurs) il y a de fortes chances que l'animosité s'apaise. Moins d'animosité amène la paix Bulle.

Quant au cas de la femme battue, certes il est difficile après avoir reçu des coups de pardonner, il faut être lucide, mais après avoir panser ses blessures, le dialogue avec le mari, ce n'est pas une bonne chose ? Il vaut mieux une plainte la police et une incarcération ? Le mari lui sera comment d'après toi Jipé, calmé ? Et le psychiatre qui le prend en main comme tu le préconises, il va faire quoi, jouer le rôle de la femme pour comprendre ce que la mari a pour la frapper ainsi ?


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Message par Jipé le Lun 18 Avr 2016 - 11:45

Je vois que tu es dans la soumission Nawel, soumission envers la religion, soumission envers dieu, soumission envers un mari qui pourrait éventuellement te battre, etc...
Le(s) forum(s) est(sont) un défouloir pour toi, une manière d'agir en décompensation due à un trouble psychique. Cette soumission dans la vraie vie est faite d' hilotisme déguisé à mon avis...

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Message par _nawel le Lun 18 Avr 2016 - 14:12

Jipé a écrit:Je vois que tu es dans la soumission Nawel, soumission envers la religion, soumission envers dieu, soumission envers un mari qui pourrait éventuellement te battre, etc...
Le(s) forum(s) est(sont) un défouloir pour toi, une manière d'agir en décompensation due à un trouble psychique. Cette soumission dans la vraie vie est faite d' hilotisme déguisé à mon avis...

On pourrait le croire.

Mais il n'en est rien. Dès lors que l'on dit vouloir être paisible, on est trop près du dogme, c'est là où le bas blesse, tu associes la gentillesse à la mièvrerie.

Il n'y a de soumission que celle de notre arrogance ou rancune. Nous sommes tributaires de nos colères, méchancetés et sommes libérés si nous leur faisons face, car à être calme et paisible au lieu de renfrognés, je pense sincèrement qu'il n'y a pas de comparaison.


Quels sont les préceptes que tu as toi face à ton prochain ? S'il est en colère à cause d'un différend lequel plaide en ta faveur parce que tu auras eu raison, est ce que tu vas le gifler moralement ou peut être physiquement car beaucoup le font, tu vas crier haut et fort à qui veut l'entendre cet homme est un grand abruti ? Ou vas tu te faire petit en lui expliquant tes arguments, même s'il persiste lui et s'obstine à être violent et rancunier et méchant, tu vas faire pareil ? Tu vas crier plus fort ? C'est cela être soumis à la religion ? Ou c'est simplement essayer de se comporter avec le plus de discernement possible en homme tout simplement.
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Message par stana le Lun 18 Avr 2016 - 14:28

Je pense qu'une femme peux pardonner un coup de son copain ou conjoint, un seul-parce-que même si c'est très condamnable, une erreur, instant d'égarement, ça peux arriver. S'il s'agit bien d'un moment d'égarement...la femme ne tardera pas à le savoir si elle pardonne à son conjoint cette première fois-en précisant bien que ce doit être la dernière: s'il tient parole et ne la frappe plus ou s'il remet ça...dans ce dernier cas, elle n'a pas à pardonner encore et toujours, sinon le conjoint saura bien qu'elle pardonnera toujours, il recommencera même si, à chaque fois, il jure ses grands dieux que c'est la dernière.
 La femme doit dire tout de suite qu'elle accepte de lui pardonner, une fois, une seule, et que s'il recommence elle le quittera, qu'elle n'a pas à accepter ce genre de comportement. Elle doit être claire, ferme, ne laisser place à aucun doute. Ils peuvent alors en parler calmement, d'adulte à adulte égaux, et ensuite la vie peux reprendre son cours, si l'homme est sincère.
 S'il recommence une deuxième fois, je dirais qu'elle doit le quitter, pour qu'il se mette bien dans la tête qu'elle ètait sérieuse quand elle le lui disait, que ce n'ètait pas des paroles en l'air. S'il s'amende alors vraiment-après une séparation qui peut tenir lieu d'avertissement, et il doit bien comprendre que s'il recommence ne serait-ce qu'une toute petite fois, la séparation sera alors définitive, à elle de décider si elle peux se permettre ou non de lui laisser cette dernière chance. La séparation provisoire-je serais d'avis qu'elle ne revienne pas trop vite si tel est bien son choix, quoiqu'il lui en coûte, autrement ça ne sers pas à grand chose-peux mettre dans la tête du conjoint qu'elle ne dis rien à la lègère, que ce ne sont pas des "menaces" en l'air. S'il récidive, c'est qu'il le fera probablement toujours, la conjointe elle n'a plus à pardonner.
 Et oui, pareil dans le sens inverse: si un homme se laisse maltraiter par sa femme parce-qu'il ne lui viendrait pas à l'esprit de riposter et qu'elle le sais. Je ne veux pas dire qu'il doit rendre les coups, loin de là lol mais qu'il doit également dire fermement à sa femme qu'il n'a pas à accepter ce comportement. Et ainsi de suite...

 Et pareil pour n'importe quel aléas de la vie. Pardonner si la personne non seulement s'excuse, mais reconnais sincèrement ses torts, leur gravité-proportionnellement selon les situations-et le tort qu'elle a causé à l'autre, c'est non seulement possible mais souhaitable parce-que personne n'est infaillible. Mais pas pardonner encore et toujours, sinon ça devient une habitude de part et d'autre, ce n'est pas constructif et peut même faire beaucoup de mal. C'est de l'angélisme et c'est la porte ouverte à tout est n'importe quoi. Etre juste, ce n'est pas toujours encaisser, toujours pardonner, c'est laisser sa chance à la personne en se mettant à sa place. Mais sans plus Neutral
 On dit bien: *Tu m'as une fois, honte à toi. Tu m'as deux fois, honte à moi* sourire


Dernière édition par stana le Lun 18 Avr 2016 - 15:26, édité 1 fois
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Message par _nawel le Lun 18 Avr 2016 - 15:03

Stana, les coups les plus violents sont les moraux sachant qu'il n'est pas toutefois courant que les violences conjugales soient des coups perpétrés physiquement. Il y a quand même plus de disputes, que de coups et là, je pourrais dire que les femmes souffrent aussi beaucoup sachant que l'homme peut tout autant souffrir d'une femme violente par les mots.

Il y a là plusieurs moyens que la femme va mettre en œuvre car elle essayera par tous moyens de trouver le meilleur afin que l'un d'eux fonctionnent.

Les cris, les pleurs, les colères, la vaisselle cassée, le départ chez la mère, les menaces de tromperie... La plupart du temps le mari s'apaise mais après réapparaissent les conflits et cela repart de plus belle.

Mais au fond, s'il y a des conflits il y a toujours un motif lequel peut être un manque d'amour, ou une jalousie, ou un machisme chez l'homme qui ne supportera pas une femme autoritaire ou tous autres motifs.

Dans ce cas là il faut connaître donc la cause du conflit pour pouvoir prendre des décisions radicales. Le manque d'amour, il y a mille façons de savoir si l'autre en a toujours, la femme en ce domaine sait faire, les mises à l'épreuve.

S'il y a véritablement confirmation que l'amour n'est plus là, la femme doit prendre la décision de baisser les bras car à ne plus être aimée il faut comprendre que cela peut arriver, l'amour est un sentiment indirigeable.

Donc toute femme sensée ne sentant plus de sentiment chez son mari doit à mon sens abdiquer, après avoir mis tout en œuvre pour reconquérir son mari, et qui, au terme, malgré ses efforts, ne voyant rien venir, doit pouvoir dire, s'en est terminé.

Beaucoup de femmes savent cela mais s'obstinent et en cela le mari non seulement la trompera mais lui assénera des coups car elle empiète dans sa vie, elle est le grain de sel qui l'empêche d'être heureux car lâche lui, ne partira pas, les hommes certains préfèrent garder une femme même s'ils ne l'aiment plus, le voisinage, la famille, les enfants etc.... sont pour lui obligation de garder l'image de quelqu'un de sérieux.

Alors là c'est un exemple, je dirais le plus courant, pour arriver au terme par s'entendre, l'un et l'autre doivent parler et même si l'un d'eux se tait, trouver les moyens de savoir.

Le dialogue, le dialogue.... même s'il est fermé d'un côté l'autre côté sera sûr car par le silence, le manque d'acquiescement donne la certitude de ce qui n'existe plus.

Les violences, les coups par contre, sont quelquefois issus d'une enfance maltraitée, d'un abus d'alcool ou toutes autres raisons.

Il faut savoir connaître le profil psychologique de son double pour déjà voir en lui ce qu'il cache, et c'est par l'enquête, le dialogue etc....

Il est certain qu'un homme très alcoolique qui bat sa femme sans raison où le dialogue n'entre pas, la femme doit se préserver et faire tout pour cela, quitte à appeler la police, le quitter etc....

Mais ce cas de figure est à part, il n'est pas celui qui se rencontre le plus fréquemment sachant que les plus fréquents sont les coups moraux.

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Message par Bulle le Lun 18 Avr 2016 - 15:18

nawel a écrit:Je n'ai toujours pas eu "ton explication" mais oui... puisque l'exégète a dit..
Bien sûr que tu as eu mon explication. Relis et essaie de comprendre ce que tu lis !
Ceci dit les excuses sont réparations car elles pansent. Tu ne sais donc pas qu'il faut pardonner à celui qui nous offense ? C'est le principe même du Christianisme.

Non. Le principe du christianisme ne se contente pas d'excuses, loin s'en faut : la contrition peut-être, mais pas les excuses.
Et les excuses ne pansent rien du tout, à part les blessures de l'égo.
Et cela est à appliquer comme à comprendre car en pardonnant celui qui nous offense comme aimer notre ennemi rendra un monde meilleur (...)
Ben voyons ! On se demande bien pourquoi dieu ne conseille pas d'aimer satan alors ! mdr

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Message par _nawel le Lun 18 Avr 2016 - 15:30

Bulle a écrit:Il eut été nettement plus profitable que tu cherches à comparer l'évolution de la notion de pardon (cf Genèse 4- 24 : "Caïn sera vengé sept fois……..

Pour revenir à Cain sais tu pourquoi 7 fois ?

« 15 L'Éternel lui dit: Si quelqu'un tuait Caïn, Caïn serait vengé sept fois. Et l'Éternel mit un signe sur Caïn pour que quiconque le trouverait ne le tuât point. »

Il ne s'agit nullement de pardon, il s'agit de dire que véritablement Cain a donné naissance à 7 tribus lesquelles sont parties dans l'oubli car par leur illustre ancêtre, il est à comprendre qu'à l'échelle du temps, Cain a été « déterminé Cain »car ayant donné naissance à des peuples sans morale, des criminels en somme.

Ce sont celles ci

FILS DE CAIN HENOC 1/ FILS DE HENOC IRAD 2/FILS DE IRAD MEHUJAEL 3/ FILS DE MEHUJAEL METUSCHAEL  4/FILS DE METUSCHAEL LEMEC  5/FILS DE LEMEC JABAL 6/ FILS DE LEMEC JUBAL  7/FILS DE LEMEC   TUBAL-CAIN

Il y a une certitude Dieu ne peut avoir donné naissance à un criminel, criminel par Cain et de surcroit qui aurait fait l’objet d’un pardon 7 fois… car à ce chiffre qui ne signifie rien en somme, il faut lui attribuer le nombre de fois où Cain fut en sursis plus précisément sachant que le crime ne paie pas et que sa descendance est dispersée donc disparue en quelque sorte.

Après TUBAL-CAIN plus de descendance.
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Message par stana le Lun 18 Avr 2016 - 15:38

Les coups moraux ne laissent pas de traces visibles, ils rongent intérieurement, c'est pourquoi ils sont beaucoup plus difficiles à prouver. Et effectivement ils peuvent faire au moins autant de mal. Si la victime finit par se suicider, l'agresseur a une grande part de responsabilité.
 Si on vas par là, il y a des coups même physiques qui font surtout du mal moralement. Une petite gifle n'a jamais tué personne et ne laisse généralement aucune trace, mais il y a un côté humiliant pour celle-ou celui-qui la recoit.
Le préjudice moral, dans tous les cas-y compris lorsqu'il n'y a même pas eu une chiquenaude-est pris en compte juridiquement à présent, pourvu qu'il y ai quelques preuves. Mais il faut que le conjoint victime veuille vraiment aller au bout de sa démarche.
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Message par _nawel le Lun 18 Avr 2016 - 15:46

Bulle a écrit:
nawel a écrit:Je n'ai toujours pas eu "ton explication" mais oui... puisque l'exégète a dit..
Bien sûr que tu as eu mon explication. Relis et essaie de comprendre ce que tu lis !

voilà ce que tu as dit  qvt

Bulle a écrit: Pour plus de précision,  elle est propre à Matthieu et reflète je cite Benoit/Boismard in Synopse des quatre Evangiles, pp268/269  "la situation politique et sociale en Egypte à l'époque ptolémaïque. Les "serviteurs"' du roi ne sont pas des esclaves, mais des hauts fonctionnaires, probablement des satrapes responsables du revenu de l'impôt dans leurs provinces respectives, et qui sont venus rendre compte au roi de la gestion de leur administration financière."
En fait le sens religieux vient à la toute fin "lors du Jugement eschatologique, Dieu (le roi) agira envers nous comme nous aurons agi envers nos frères". (ibid)
Alors pourrais je savoir qui sont ces »hauts fonctionnaires en égypte » redevables au roi pharaon mais qui seraient en fait non pas des serviteurs mais plutôt des hauts dignitaires ? Est-ce qu’il n’y a pas là une volonté de renverser des rôles afin de comprendre le rôle de débiteur, et allons y gaiement, les juifs ne sont plus serviteurs ils sont fonctionnaires et pas des moindres des hauts fonctionnaires de cette manière ce sont eux qui doivent de l’argent, et là, tout roule !!

C’est d’un ridicule, et dire que l’on dit de moi que j’arrange à ma sauce….

et de surcroit "dent pour dent" "œil pour œil" en ce qui concerne la morale à tirer ??? c'est d'un absurde !!!!




Bulle a écrit:C'est la démonstration que tes blablas à propos de "Si certains ont cru qu'il y a avait à comprendre dans ces Versets une histoire de débiteurs créanciers tout bonnement," qui ne riment strictement à rien puisque tout le monde sait que le discours tient de la parabole. Or, la parabole n'est pas seulement le machin que tu pourrais avoir sur ton toit pour recevoir la télé mais bien un "Récit allégorique comportant un enseignement religieux ou moral".

Et ensuite tu as dit cela, il n’a rien qui me dit véritablement ce qu’il en est.
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