Re: l'Atheisme une science ou une Arnaque ?

[_nawel]

Il n'y a pas plus de raison que la raison.

Tu as tout à fait raison sur ce point.

Tu as senti la nuance !! bien, il y a raison et raison ! c'est hautement métaphysique

[aleph]

Alors pour toi elle est descriptive ou normative, autre ? Pour toi cette théorie peut s'appliquer aux plantes ?

Non pas normative dans le sens où il faut en en déduire des règles de vie ( universelles). Descriptive est plus juste et par extension prédictive dans des situations bien définies, comme un outil d'aide à la décision, parmi tant d'autres.
La théorie des jeux est en fait un outil au même titre qu'un couteau, une lampe ou un bâton. Il n'y a pas à le critiquer dans l'absolu en disant qu'il ne sert à rien ou qu'il est mal adapté si on l'utilise mal ou pour des fins auxquelles il n'est pas adapté.
Cette discipline est bien adaptée pour analyser les stratégies globales ou individuelles dans un système soumis à des contraintes données, qu'elles soient connues par tous ou pas.
La théorie a été appliquée à l'évolution et permet d'expliquer pourquoi certaines espèces espèces adoptent un comportement particulier. Cet article en particulier explique de façon claire comment on peut appliquer la théorie des jeux à la sélection naturelle et comprendre ainsi certains choix constatés dans le règne animal.

[Bean]

La théorie a été appliquée à l'évolution et permet d'expliquer pourquoi certaines espèces espèces adoptent un comportement particulier.

Ce ne serait pas plutôt:
La théorie a été appliquée à l'évolution et permet d'expliquer comment certaines espèces adoptent un comportement particulier.

[aleph]

La théorie a été appliquée à l'évolution et permet d'expliquer pourquoi certaines espèces espèces adoptent un comportement particulier.

Ce ne serait pas plutôt:
La théorie a été appliquée à l'évolution et permet d'expliquer comment certaines espèces adoptent un comportement particulier.

Non, c'est bien pourquoi et non pas comment.
Comment : décrit un chemin qui mène de A à B
Pourquoi donne les raisons qui font que untel va de A à  B.
Le pourquoi ici est un gain en terme de sélection naturelle. La nouvelle situation est plus confortable, on va donc l'adopter et abandonner l'ancienne. La théorie ne s'intéresse pas à la façon (le comment) qui permet de passer de l'ancien état au nouveau.

[Bean]

Comment parcourir le chemin ou comment choisir le chemin ... il n'y a pas de pourquoi.

[aleph]

Bon ..
Comment donne la façon de faire
Pourquoi en donne la raison.

La théorie ne donne pas la façon de faire, elle dit pourquoi c'est fait ainsi

[Bean]

Étonnant de trouver un pourquoi dans la théorie de l'évolution, non?

[aleph]

Étonnant de trouver un pourquoi dans la théorie de l'évolution, non?

Mais je ne parle pas de la théorie de l'évolution,
je parle de la théorie des jeux et comment on peut l'utiliser pour comprendre pourquoi un système naturel a eu une évolution donnée.+
Le pourquoi dont je parle concerne la théorie des jeux qui explique une situation à postériori

Me semble bien qu'on a eu un exemple bruyant de dialogue de sourds

[dedale]

Une chose qui t'échappe, une de plus je dirais sourire

T'as pas comme l'impression d'être ridicule?
Même au sujet de la Bible tu t'inventes n'importe quoi. J'ai pas été le seul à te le dire.

T'es même pas capable d'être honnête envers toi-même.

si des personnes prient Dieu et sont exaucées, elles s'en féliciteront et le diront, et nous avons tous entendus, "j'ai été entendu et fait troublant exaucé".... ou je n'attendais en rien ce moment là et il est arrivé ou........ tel génie a été félicité par son incroyable découverte ou....... l'accident a échappé de justesse au désastre etc............

Et les personnes qui ne prient pas et qui toutes autant exaucées, qu'est-ce que tu en penses? Savais-tu au moins que ça existait?

Une chose est certaine : Dieu n'exauce pas les prières de ceux qui en ont besoin.
C'est ceux qui n'en on pas besoin qui s'imaginent que dieu exaucent leurs fantasmes.

et une chose que tu veux ignorer est que si Dieu intervient dans nos vies, nous ne le savons même pas car l'intervention divine ne se clame pas, elle arrive, comme si tout était "normal" dans la vie de la personne qui voit à son grand bonheur un avenir serein grâce à une divine providence......

Ben oui, tu ne le sais pas, tu ne fais que l'imaginer..
Croire en dieu, ça n'a jamais rien donné : Pas une seule découverte, pas de progrès, que du radotage subjectif et nombriliste fondé sur des superstitions.

Dans la réalité, dieu n'exauce les souhaits que de ceux qui ont le pognon.
Les autres ramassent les miettes en louant le seigneur.

Cela dit, les malheurs du monde sont à NOTRE CHARGE et il nous appartient d'y remédier....

Ben oui, c'est pas dieu qui va s'en occuper vu qu'il n'existe pas. C'est une imposture.
Il n'a été inventé que pour soumettre les peuples, leur imposer des systèmes inégalitaires.

Nous n'avons pas à nous "défiler" sous quelque prétexte, il en va de NOTRE RESPONSABILITE.

Alors te défile pas quand je te parle de malformation naturelle.
Et ne me demande pas de source si tu ne les lis pas

[dedale]

Bon ..
Comment donne la façon de faire
Pourquoi en donne la raison.

La théorie ne donne pas la façon de faire, elle dit pourquoi c'est fait ainsi

Très juste.
Les raisons majeures d'un jeu évolutif tiennent avant tout de la nécessité.

Prenons le combat de cerfs : Il s'agit pour le meilleur reproducteur de se placer en avant pour transmettre aux futures générations sa vigueur. C'est la raison naturologique.
(Mais pour le cerf, il n'y a pas de raison particulière, sa vigueur lui permet de se placer en avant, de dominer les autres mâles par exemple, "mécaniquement" ).

je parle de la théorie des jeux et comment on peut l'utiliser pour comprendre pourquoi un système naturel a eu une évolution donnée

Tu as raison (de mon point de vue). La nature peut être vue comme un jeu de stratégies : Stratégies de reproduction (la spéciation : les espèces), de défenses, d'organisation, hiérarchisation, coévolution, symbiose, etc.
Un organisme vivant est un système qui évolue par stratégie : Cette stratégie est celle de l'adaptation.
Et dans cette stratégie, le jeu, pour ainsi dire, fait partie de l'apprentissage.

Le pourquoi dont je parle concerne la théorie des jeux qui explique une situation à postériori

Le pourquoi et le comment doivent se rejoindre.
- Pourquoi telle ou telle stratégie? Parce que telle ou telle nécessité. (pour résumer).
- Comment telle ou telle stratégie? Parce que telle ou telle nécessité contraint un organisme vivant à s'adapter ainsi d'une façon qui peut être diversifiée.
(beaucoup de paramètres et de variables. Ca demande des exemples).

Non, c'est bien pourquoi et non pas comment.
Comment : décrit un chemin qui mène de A à B
Pourquoi donne les raisons qui font que untel va de A à B.
Le pourquoi ici est un gain en terme de sélection naturelle. La nouvelle situation est plus confortable, on va donc l'adopter et abandonner l'ancienne. La théorie ne s'intéresse pas à la façon (le comment) qui permet de passer de l'ancien état au nouveau.

En matière de science, le comment et le pourquoi, c'est la même chose.
Simplement le "pourquoi" est un peu ambigu.
- Le pourquoi pourrait suggérer des raisons : dans quel objectif, quelle finalité?).
- il est donc préférable de parler de causes plutôt : Qu'est-ce qui a engendré, provoqué, causé tel ou tel processus donné?

Le pourquoi tend à soulever des questions philosophiques - de la raison des choses. Et ce n'est plus du ressort des sciences de la nature qui elles examinent les causes, les propriétés, les fonctions des systèmes..., sans lesquels on ne comprend rien. Impossible de savoir pourquoi si on ne sait pas comment.
Enfin si le pourquoi est ambigu, il biaise la neutralité de l'approche qui reste à stagner dans la controverse "finalité vs auto-organisation".

[Bulle]

Ne vends pas la peau de l'ours Bean, tu n'as aucune preuve du contraire....

C'est à celui qui affirme l'existence de quelqu'un ou quelque chose d'en apporter la preuve.
Et ce n'est certainement pas avec tes réflexions au ras des pâquerettes que l'on peut  prétendre apporter des éléments pertinents.

Ta source : Tératologie

Mensonge. La source est le Musée Testut Latarjet , Musée d'Anatomie et d'Histoire naturelle

Science des monstruosités (au sens médical), la tératologie étudie les malformations du sujet dont la conformation s’écarte de celle qui est naturelle à son espèce ou à son sexe. Les monstruosités sont dûes à des anomalies de développement (d’origine génétique, infectieuse, toxique, radio-active ou mécaniques).
Ce n'est pas naturel

Et en plus tu n'est même pas fichue de comprendre ce que tu lis et copies. S'écarter de ce qui est "naturel à son espèce" ne signifie pas que ce ne soit pas dans la nature. Et tu ne te rends même pas compte que tu te tires une balle dans le pied en brandissant la banderolle "ce n'est pas naturel", puisque ce qui n'est pas naturel, par définition peut parfaitement tenir du surnaturel et...  peut donc tenir parfaitement de la volonté de Dieu ...

Tes limites et ton prosélytisme desservent ce que tu espères servir : tu fais la démonstration que  l'humain à l'image de Dieu est un tantinet débile... Et, amha, confirmes que celui qui te parle tient plus de l'âne accompagnant que du bébé censé se trouver dans la crèche  

[_nawel]

Ne vends pas la peau de l'ours Bean, tu n'as aucune preuve du contraire....

C'est à celui qui affirme l'existence de quelqu'un ou quelque chose d'en apporter la preuve.
Et ce n'est certainement pas avec tes réflexions au ras des pâquerettes que l'on peut  prétendre apporter des éléments pertinents.

Oui c'est à celui d'affirmer l'existence de l'absence de Dieu d'en apporter la preuve.

[_nawel]

Ta source : Tératologie

Mensonge. La source est le Musée Testut Latarjet , Musée d'Anatomie et d'Histoire naturelle

Faux j'ai cliqué sur le lien dédale et ai copié collé.

[_nawel]

Science des monstruosités (au sens médical), la tératologie étudie les malformations du sujet dont la conformation s’écarte de celle qui est naturelle à son espèce ou à son sexe. Les monstruosités sont dûes à des anomalies de développement (d’origine génétique, infectieuse, toxique, radio-active ou mécaniques).
Ce n'est pas naturel

Et en plus tu n'est même pas fichue de comprendre ce que tu lis et copies. S'écarter de ce qui est "naturel à son espèce" ne signifie pas que ce ne soit pas dans la nature. Et tu ne te rends même pas compte que tu te tires une balle dans le pied en brandissant la banderolle "ce n'est pas naturel", puisque ce qui n'est pas naturel, par définition peut parfaitement tenir du surnaturel et...  peut donc tenir parfaitement de la volonté de Dieu ...

Tes limites et ton prosélytisme desservent ce que tu espères servir : tu fais la démonstration que  l'humain à l'image de Dieu est un tantinet débile... Et, amha, confirmes que celui qui te parle tient plus de l'âne accompagnant que du bébé censé se trouver dans la crèche  

Faux le débat tourne depuis le début à quelque imperfection naturelle et la déduction des athées, la nature donc "mon Dieu" n'est pas parfait.

Ce à quoi dedale dit que la nature engendre des êtres malformés photo à l'appui.

Il en déduit que face aux imperfections naturelles Dieu en est l'origine.

Ce à quoi j'ai répondu que la nature est bien faite, il n'y a que l'homme qui la détourne en la saccageant et créé les malformations.....

mais tu as très bien compris Bulle et moi qui répète, oui je suis imbécile.....

non seulement tu es tel que l'athée est complètement insensible à l'autre, mais de plus de mauvaise foi, ou alors tu es encore plus idiote que je l'eus cru.

J'ai vraiment le choix du roi.

[JO]

l'insulte n'est pas un argument, Nawel .Si Dieu existe, il n'est pas à l'image qu'on s'en fait. L'athéisme ne peut pas être une science. Juste une opinion.

[Bean]

non seulement tu es tel que l'athée est complètement insensible à l'autre, mais de plus de mauvaise foi ...

L'athée est forcément de mauvaise foi pour un croyant, cependant par définition un athée n'ayant pas de foi, il ne peut être de mauvaise ou de bonne foi.

Je rappelle que nous sommes ici dans une rubrique athéiste et que le prosélytisme religieux n'a donc pas sa place ici, il existe d'autres rubriques pour croyants sur le forum.

Enfin, l'athéisme n'est pas une science mais une doctrine et il ne s'agit pas non plus d'arnaque puisque l'athée invite à ne pas croire et donc à développer au mieux son esprit critique, que toute vérité ne doit pas être entendue comme absolue mais comme relative à l'état des connaissances du moment.

[dedale]

l'insulte n'est pas un argument, Nawel .Si Dieu existe, il n'est pas à l'image qu'on s'en fait. L'athéisme ne peut pas être une science. Juste une opinion.

JO, on ne parle pas de la croyance de nawel ou de mon athéisme, ou des opinions de Dudule, on parle d'un fait.
Et ce fait démontre par A+B que la perfection divine est, hélas, une croyance aveugle, fallacieuse, déconnectée de la réalité.

Si tout était parfait, je serais le premier à l'admettre.

[dedale]

Ne vends pas la peau de l'ours Bean, tu n'as aucune preuve du contraire....

C'est à celui qui affirme l'existence de quelqu'un ou quelque chose d'en apporter la preuve.
Et ce n'est certainement pas avec tes réflexions au ras des pâquerettes que l'on peut  prétendre apporter des éléments pertinents.

Oui c'est à celui d'affirmer l'existence de l'absence de Dieu d'en apporter la preuve.

Dieu est absent, voilà la preuve.

[JO]

Donc, puisque rien n'est parfait, Dieu n'est pas la divine perfection, s'il existe une instance supérieure, deus ex machina trônant sur une création définitive et figée. Ce qui prouve juste l'ignorance des hommes et l'imposture des religions, pas l'absence de transcendance.

[dedale]

Ce à quoi j'ai répondu que la nature est bien faite, il n'y a que l'homme qui la détourne en la saccageant et créé les malformations......

L'homme est à l'image de dieu, selon ce que les croyants pensent.
Quand il saccage donc, il saccage à l'image de dieu.

Sinon ça veut plus rien dire ce que tu racontes.

De plus, si tu prends les récits de la Bible, ça raconte des histoires d'hommes se croyant faits par Dieu et tuant au nom de Dieu, et tout cela à la gloire de Dieu qui les a lui-même poussé, selon le texte, à exterminer les infidèles.
Tu trouves ça parfait?

Il en déduit que face aux imperfections naturelles Dieu en est l'origine.

Si dieu qui est parfait a créé des choses parfaites, pourquoi trouve-t-on dans la nature de telles erreurs?
Encore si c'était des petites erreurs, je comprendrais pourquoi tu penses que dieu est parfait : Mais de telles monstruosités? Et ce n'est qu'un exemple parmi une longue liste.
Ce n'est pas l'homme le responsable comme tu l'imagines puisque ça a toujours existé.

J'ai vraiment le choix du roi.

Face à des faits, tu n'as aucun autre choix que d'admettre.
La nature est bien foutue mais pas parfaite.

Si donc dieu existe, admettons, la perfection n'est pas dans sa nature. Il fait de grosses erreurs qui, à sa propre image, sont imparfaites.

[Bean]

... pas l'absence de transcendance.

Il faudrait déjà définir et prouver la transcendance.

[M'enfin]

Ben oui, on savait bien où tu voulais en venir! Vas te faire exploser, et reviens nous parler de la douce impression que ça t'a procuré après. Pfffff....

Première réponse au fondamentaliste religieux qui a initié ce fil, et on en est à la sixième page de subtilités spirituelles. Alors je remet ma réponse pour ceux qui insistent, et je suggère aux athées de faire la même chose, qu'on en finisse avec ces discussions inutiles:   Allez tous vous faire exploser bande de croyants puisque vous croyez pouvoir y survivre, et revenez nous raconter la jouissance que ça vous a procuré!

[dedale]

Donc, puisque rien n'est parfait, Dieu n'est pas la divine perfection, s'il existe une instance supérieure, deus ex machina trônant sur une création définitive et figée. Ce qui prouve juste l'ignorance des hommes et l'imposture des religions, pas l'absence de transcendance.

Tout dépend de ce que tu définis par "transcendance".
On peut y voir 2 perspectives totalement différentes, qui ne sont pas obligatoirement incompatibles ou opposées, mais bien distinctes
1 - On peut y voir la perspective d'un ordre supérieur qui transcende tous les autres.
2 - Ou celle d'un état d'esprit, d'une condition, qui conduirait à ouvrir, étendre, le champ de l'expérience (et de conscience). C'est dynamique.

Dans la première, l'homme considère passivement un ordre transcendant qui lui est extérieur, pour ainsi dire. C'est un peu le principe de base de la religion.

Dans la seconde, l'homme s'implique dans une expérience transcendantale qui consiste à étendre son champ de conscience.
Dans ce second cas, la notion de transcendance peut être aussi philosophiquement diversifiée qu'il existe d'orientations : Spirituelles, artistiques, scientifiques, individuelles, expérimentales....
Ca peut consister aussi bien à casser des frontières qu'à étendre des connaissances dans un domaine qui n'en a pas (de fontières).
Tout est transcendant : La simple observation de la nature plonge dans un état de transcendance qui dilue les expériences personnelles, met directement en présence d'un ordre supérieur au sens psychologique, un ordre qui conditionne l'existence de tout être vivant et qui n'est pas régit par des critères humains.

Quand, à mon avis, ces 2 facettes d'un ordre supérieur vrai et d'une expérience vraie se rejoignent, s'intègrent à la réalité, alors la notion de transcendance est justifiée.

[dedale]

Ben oui, on savait bien où tu voulais en venir! Vas te faire exploser, et reviens nous parler de la douce impression que ça t'a procuré après. Pfffff....

Première réponse au fondamentaliste religieux qui a initié ce fil, et on en est à la sixième page de subtilités spirituelles. Alors je remet ma réponse pour ceux qui insistent, et je suggère aux athées de faire la même chose, qu'on en finisse avec ces discussions inutiles:   Allez tous vous faire exploser bande de croyants puisque vous croyez pouvoir y survivre, et revenez nous raconter la jouissance que ça vous a procuré!

Tu exagères.
Tu sais, en bossant dans certains pays, j'en ai connu qui étaient croyants 10 fois plus que ceux qui se font exploser.
Pour certains trucs, ils étaient bien chiant. Certains même ont tout fait pour que je me convertisse.
Ils ne connaissaient que ça : Ils ne comprenaient pas que la France était un pays laïque par exemple. Ca les effarait d'être aussi mécréant jusqu'au sein de l'état.
Certains étaient vraiment, de notre point de vue, des durs de durs.

Mais rien qui suggère qu'ils puissent se faire exploser.
Tout le monde n'est pas à mettre dans le même sac.

Il y a certainement d'autres raisons qui justifient ces attentats, pas que la religion.

[M'enfin]

Je me demande si on peut se suicider alors qu'on est en pleine forme physique et mentale sans croire qu'on va y survivre. Entre autre, je ne suis pas certain que la conviction politique est suffisante. Y a-t-il des exemples d'athées avérés qui se sont suicidés par conviction? L'agent secret qui se suicide pour ne pas être pris a peut-être d'avantage peur de subir la torture que de démonter qu'il a raison. Je prévois moi-même me suicider un jour pour éviter de souffrir, mais je n'y vois aucune autre raison. Il me semble que le suicide ne peut pas être un geste raisonnable, alors l'idée de la vie après la mort lui sied parfaitement. Quand je vois les ravages que la religion fait partout dans le monde, je ne peux pas m'empêcher de fulminer. Jamais je n'utiliserai la forme de violence que l'émotion spirituelle fait visiblement naître chez les croyants, mais je me moquerai de leur croyance autant que je pourrai!