l'Atheisme une science ou une Arnaque ?

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Message par aleph le Ven 29 Avr 2016 - 19:35

Bulle a écrit:Rooooo ... Ils écrivaient d'après les connaissances de leur époque.
Ce qui est pathétique par contre c'est d'en être encore à ce niveau à notre époque. Surtout dans un pays où la culture est à la portée de tout un chacun.
Et aucun du bon nombre de musulmans et de juifs, que je fréquente ou ai eu l'occasion de fréquenter ne prennent les textes au pied de la lettre... rire

C'est très intéressant la fin de ta phrase Bulle, elle signifie que seuls les athées prennent les textes bibliques à la lettre dans leur tentative de déstabiliser la foi du croyant lol!
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Message par Bean le Ven 29 Avr 2016 - 21:32

Joli raisonnement par l'absurde. lol!
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Message par animou le Sam 30 Avr 2016 - 16:14

@Bulle un autre grand architecte encore plus grand peut-être pourquoi pas ou encore plus petit, loué soit le proton alors

le fond des océans oui c'est aussi un univers à lui tout seul; peuplé d'êtres fluorescents; on les imaginerait bien flottant dans l'espace; ils vivent sans lumière ne la connaisse pas et étrangement ils sont lumineux, eux aussi s'acclimatent à leur environnement; ils y sont contraints; je dis que la vie est faite de cycle, ne serait-ce qu'interne; propre à soi; le vivant dans le fin fond des océans doit en être pourvu sinon il n'y aurait pas de vie, pas de reproduction, le vivant nous montre qu'il y a un temps pour tout, c'est ça que je veux dire; de la reproduction aux voyages; il y'a un désir d'avancer, de voir, y'a un cheminement, une ouverture, pour le bien-être, d'améliorer son état; on pourrait tous être dépressif et morne à l'idée de mourir, pourtant on ne s'arrête pas là; on cherche à aller au delà; à profiter de la vie, à saisir les opportunités, et à donner la vie, et finalement peut-être que l'ensemble du vivant sent qu'il n'est pas éternel (et c'est pour ça qu'il se reproduit ?); mais il contribue quand même au vivant; à le transformer; c'est de la métaphysique quelque part, le devenir de la vie est ce qui compte; plus que son propre devenir; la vie ou le devenir sont l'héritage; le sens, le vivant nous montre aussi qu'il y a un sens à la vie; on cherche à donner du sens quoiqu'il en soit; c'est une volonté; on cherche une qualité de vie et c'est parce qu'on vit qu'on cherche à produire de la vie; de l'enthousiasme on pourrait dire, c'est innée à mon sens; autrement dit on cherche l'autre; la vie c'est au moins deux êtres; alors proton, neutron, quarks, dieu ou l'atome peu importe ce quelquechose ne voulait pas rester seul; c'est ce que l'histoire même si je la connais mal me raconte et en attendant il a crée toutes les conditions à ce rapprochement, c'est sacrément bien fait quoi, c'est ce que je veux dire, je vois pas comment le monde pourrait être foutu autrement; je trouve la nature parfaite oui malgré ses relatives imperfections; pour moi la nature est objective dans la transformation de la vie depuis qu'elle existe; pour moi physiologiquement elle tend vers ce rapprochement, vers l'échange malgré tout; c'est le sens que j'y vois

quand je dis que ce qui marche perdure c'est pas rapport à la terre, l'univers perdure ça ne veut pas dire immortel, du moins je le dis dans le sens que ça continue; ça dure, c'est vieux; le vivant malgré tout perdure, résiste; voilà c'est la vie dans son ensemble qui perdure et j'appelle ça de la volonté, indirectement ou inconsciemment c'est du volontariat; la nature nous implique dans sa cause et elle nous le rend bien faut avouer, malgré que tous n'en profitent pas, elle est là pour nous et nous sommes là pour elle; sans rire on pourrait dire que le proton est notre père, la nature notre mère et le saint esprit; nous en tant que devenir; c'est vrai nous sommes déjà dans un corps sain; il nous reste à devenir esprit sain dans un corps sain; autrement dit un esprit qui nourrit à l'image qu'un corps nourrit aussi, et comme ça on spiritualise la matière; on fait de l'esprit de la matière!
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Message par dedale le Dim 1 Mai 2016 - 1:21

animou a écrit:c'est innée à mon sens; autrement dit on cherche l'autre; la vie c'est au moins deux êtres; alors proton, neutron, quarks, dieu ou l'atome peu importe ce quelquechose ne voulait pas rester seul; c'est ce que l'histoire même si je la connais mal me raconte et en attendant il a crée toutes les conditions à ce rapprochement, c'est sacrément bien fait quoi, c'est ce que je veux dire, je vois pas comment le monde pourrait être foutu autrement;

Sur le plan des particules élémentaire, comme le proton par exemple, ça ne change rien que le monde soit foutu ainsi ou autrement.
- C'est comme dans le cas de l'eau : Que cela soit de la vapeur, de la pluie, une masse liquide telle que l'océan, ou une masse solide comme la banquise, ça reste de l'eau. C'est de l'eau sous différents états.
La banquise peut fondre pour devenir liquide, l'océan s'évaporer pour devenir gazeux; cela peut passer d'un état à un autre.

L'homme peut ressentir le besoin de l'autre. Ce n'est pas une volonté de ne pas rester seul : Il y a une raison qui est celle de la nécessité, au minimum pour se reproduire.
Et dans le cas de la reproduction de l'espèce humaine, la stratégie adoptée par l'espèce, est sexuée. C'est cette stratégie qui a fonctionné et qui fonctionne.
Cela exclue pour les individus de l'espèce de se retrouver seuls, il leur faut une compagne ou un compagnon.
Quand ils "pondent" puis élèvent leu progéniture, toutes les tâches que cela incombe sont soulagées, divisées par 2, donc 2 fois moins pénibles : Pendant que l'un cherche la nourriture, l'autre surveille par exemple.

Il faut bien se dire que la nature apparaît super bien foutue parce qu'il ne reste que les stratégies gagnantes, les autres sont éliminées.
Ce que tu observes donc et qui est fantastique, c'est le résultat apparent - mais l'habit ne fait pas le moine.
Comme tu dis, c'est objectif et ce n'est pas forcément pour nous plaire.

Bon enfin, c'est un vaste débat.
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Message par aleph le Dim 1 Mai 2016 - 2:01

dedale a écrit:

..........
Comme tu dis, c'est objectif et ce n'est pas forcément pour nous plaire.

Bon enfin, c'est un vaste débat.

Je suis bien d'accord avec ce que tu dis par ailleurs, je cite juste la fin pour dire que c'est ça le plus embêtant dans cette affaire.

La vie que certains prennent pour une bénédiction , l'est peut-être, mais fonctionne comme un monarque au pouvoir absolu, et plus encore !
C'est la vie qui est tyrannique, elle ne laisse aucun choix aux vivants autre que celui de vivre. et si le vivant choisit quand même la liberté de mourir,
elle l'utilise comme matériau de base pour alimenter d'autres vivants.

Certains disent qu'on ne peut échapper à la mort, en réalité, on ne peut échapper à la vie !
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Message par Bean le Dim 1 Mai 2016 - 2:24

Aleph a écrit:on ne peut échapper à la vie !
Point de vue qu'il faut toutefois relativiser.
La matière dite inerte telle que les montagnes, le magma ou les étoiles, échappent à la vie, et c'est la très grande majorité de l'univers.
La vie est probablement rare voire exceptionnelle à l'échelle galactique.
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Message par Bulle le Dim 1 Mai 2016 - 10:43

animou a écrit:...et finalement peut-être que l'ensemble du vivant sent qu'il n'est pas éternel (et c'est pour ça qu'il se reproduit ?); mais il contribue quand même au vivant; à le transformer; c'est de la métaphysique quelque part, le devenir de la vie est ce qui compte; plus que son propre devenir; la vie ou le devenir sont l'héritage; le sens, le vivant nous montre aussi qu'il y a un sens à la vie; on cherche à donner du sens quoiqu'il en soit; c'est une volonté; on cherche une qualité de vie et c'est parce qu'on vit qu'on cherche à produire de la vie; de l'enthousiasme on pourrait dire, c'est innée à mon sens; autrement dit on cherche l'autre; la vie c'est au moins deux êtres; alors proton, neutron, quarks, dieu ou l'atome peu importe ce quelquechose ne voulait pas rester seul; c'est ce que l'histoire même si je la connais mal me raconte et en attendant il a crée toutes les conditions à ce rapprochement, c'est sacrément bien fait quoi, c'est ce que je veux dire, je vois pas comment le monde pourrait être foutu autrement; je trouve la nature parfaite oui malgré ses relatives imperfections; pour moi la nature est objective dans la transformation de la vie depuis qu'elle existe; pour moi physiologiquement elle tend vers ce rapprochement, vers l'échange malgré tout; c'est le sens que j'y vois
C'est très joli et très poétique animou.
... Mais malheureusement assez loin de la réalité du vivant que tu dotes d'une volonté "humaine" alors que ce n'est pas le cas (cf les bactéries).

quand je dis que ce qui marche perdure c'est pas rapport à la terre, l'univers perdure ça ne veut pas dire immortel, du moins je le dis dans le sens que ça continue; ça dure, c'est vieux; le vivant malgré tout perdure, résiste; voilà c'est la vie dans son ensemble qui perdure et j'appelle ça de la volonté, indirectement ou inconsciemment c'est du volontariat
Le minéral ne fait pas partie du  "vivant". La "volonté" selon Shopenhauer ou le boudhisme ne le concerne donc pas.
J'ai presque envie de rappeler les propos de Klein (in Le monde selon Etienne Klein - VN - p 34) :
" Gaston Bachelard (...) écrivait justement : "Finalement la philosophie de la physique est peut-être la seule philosophie qui s'applique en déterminant un dépassement de ses principes. Bref, elle est la seule philosophie qui soit vraiment ouverte". L'intellect ne se développe pas qu'à partir de lui-même : il y a un en dehors de l'esprit, et cet en dehors de l'esprit, c'est le réel, que les physiciens tentent justement de cerner et qui, au gré de leurs découvertes, peut faire retour sur l'esprit".
Lorsqu'on parle donc de métaphysique, il ne faut pas oublier qu'il doit être question de  "recherche raisonnée" et que le raisonnement comme le rappelle Klein doit évoluer au fur et à mesure des découvertes scientifiques qui remettent les production de l'esprit (en l'occurrence "sa propre métaphysique" en question...

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Message par dedale le Dim 1 Mai 2016 - 13:27

aleph a écrit:
dedale a écrit:

..........
Comme tu dis, c'est objectif et ce n'est pas forcément pour nous plaire.

Bon enfin, c'est un vaste débat.

Je suis bien d'accord avec ce que tu dis par ailleurs, je cite juste la fin pour dire que c'est ça le plus embêtant dans cette affaire.

La vie que certains prennent pour une bénédiction , l'est peut-être, mais fonctionne comme un monarque au pouvoir absolu, et plus encore !
C'est la vie qui est tyrannique, elle ne laisse aucun choix aux vivants autre que celui de vivre. et si le vivant choisit quand même la liberté de mourir,
elle l'utilise  comme matériau de base pour alimenter d'autres vivants.

Certains disent qu'on ne peut échapper à la mort, en réalité, on ne peut échapper à la vie !

Le "problème" ne vient pas du caractère de la vie mais de l'approche existentialiste que l'on peut en avoir.
La notion de liberté par exemple ne s'applique qu'à des systèmes et des idéaux humains égalitaires.
La liberté est une valeur aux implications morales qui combat l'esclavage, l'élevage intensif, le conditionnement, voire le pouvoir, l'élitisme......

La vie est un système qui, dans son évolution et son organisation, relève d'un équilibre. Le métabolisme des être vivants possède un équilibre interne, lequel est en équilibre avec les écosystèmes dans lesquels il évolue.
C'est ça le vivant : une question d'équilibre.
Comme beaucoup d'autres systèmes qui n'existeraient pas si les conditions n'avaient pas atteint un point d'équilibre. Ou plutôt un point qui permet à la dynamique des systèmes de retrouver ou conserver l'équilibre de ses forces.
L'équilibre est en fait un jeu de déséquilibres incessants et perpétuels.

Vivre et mourir est un équilibre, un recyclage. On peut faire le choix de vivre ou de mourir mais c'est totalement illusoire, car cela restera quand même objectivement du recyclage.
C'est du recyclage car la valeur qu'accorde psychologiquement/philosophiquement l'être humain à son existence n'a aucune espèce de réalité dans la nature.
Notre existence naturelle est dépendante d'un système beaucoup plus vaste que nous nommons "le vivant" qui a vu nombre d'espèces dominantes vivre et mourir, être recyclées, fondues dans la biomasse.
Chaque individu était pourtant prêt à tout pour vivre, survivre, quitte à se dévorer lui-même, à protéger coûte que coûte sa descendance.
- Avait-il le choix? Etait-il libre?

Voir la vie comme une tyrannie consisterait à s'imposer des contraintes psychologiques imaginaires. Simplement la vie n'est pas un rêve, c'est l'exposition à des contraintes bien réelles.
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Message par animou le Dim 1 Mai 2016 - 14:38

arf vi je trouve la vie poétique; j'ai lu hier que ça pouvait s'apparenter à du sophisme ou je projettes et je mélange tout c'est possible aussi; c'est l'art de la persuasion; je cherche pas à persuader quoique si sans doute un peu ou à me persuader qu'il y a une dimension inconsciente mais volontaire; mais j'ai ça dans la tronche depuis enfant qu'il y a une dimension, un truc encore plus grand que ce qui nous apparait; peut-être j'ai vu en la vie une monotonie aussi comme une ligne tracée; fonder une famille; travailler pour cette famille et mourir^^; mais en fait c'est beau mais je voyais ça plus comme un poid; quelquechose de gênant, de pas épanouissant justement, bref avec le recul je me dis que ce que je qualifiais de grand, enfant c'est peut-être l'inconscient, qui me fait penser à ce que tu dis Dédale; que les apparences sont trompeuses; ce qui m'apparaissait peut-être comme un certain destin ou soumission ou fermeture, de monotonie n'est peut-être pas seulement ça; c'est dans les petites choses qu'est le bonheur on dit; dans ce qui est là plutôt que dans mon idéal

les bactéries sont là pour causer du trouble, pour booster nos défenses immunitaires aussi, pour nous contraindre à lutter; pour nous réveiller peut-être; je dis pour mais c'est plus une réalité qu'une volonté

c'est à la fois une soumission; c'est par La force des choses; autrement dit ce qui arrive; qu'on lutte mais ça peut devenir une force aussi cette soumission; dans le sens qu'on persévère; la vie est persévérante; elle ne baisse pas les bras

si la vie est un pur hasard et que ce fameux truc se foutait d'être seul ou pas pourquoi on en est rendu là avec autant de diversités et d'êtres; les abeilles qui inséminent etc.. qui font du miel pour nourrir leurs larves; pourquoi ont-elles une reine? je veux dire que la nature nous montre qu'une cause au moins s'est développée; du chaos que je qualifie de hasard s'est développé l'ordre, la communauté, ou plus simplement la famille, les fourmis c'est pareil; elles oeuvrent ensemble sous forme de clans; tout le monde se protège de l'autre qui n'appartient pas au clan; ils se combattent c'est vrai mais en même temps cette confrontation apporte tout de même un échange; donc une prise de conscience; une évolution dans l'instinct de survie, donc même si c'est pas de l'amour et que c'est de la guerre; ça nourrit l'esprit et comme tu dis Bulle; on se remet en question; sinon il n'y aurait aucun moyen de défense, je parlais d'ouverture mais il s'agit peut-être au final de fermeture ou alors de curiosité; en fait de rencontre, les rencontres sont dû au hasard aussi mais des fois je me dis que non; qu'il y a peut-être un cheminement inconscient dans tous ça; un cheminement de l'inconscient justement pour prendre conscience des schémas qui ne fonctionnent plus, comme dit Aleph la vie est tyrannique; elle nous pousse dans nos retranchements mais je pense que c'est aussi pour nous libérer de nous-même; par la remise en question justement, par l'attention?

et peut-être sans moyens de défense; nous ne saurions pas là
je regarde vite fait l'origine de la terre; il y a un terme qui revient souvent c'est l'épanouissement des bactéries, c'est marrant parce qu'aujourd'hui ce que l'humain cherche c'est aussi l'épanouissement, il y'a quand même ce parallèle entre les corps originels et l'esprit d'aujourd'hui qui me poussent à croire que c'est lié
pareil pour le corps; et tu parles Dédale; d'équilibre; notre corps et tout ce qui le régie travaille ou tente d'harmoniser; d'équilibrer l'ensemble; et l'esprit je pense contribue à ce déséquilibre; autrement dit nos pensées ou notre façon de voir les choses; d'intéragir, donc même si objectivement la nature se fout de nos déséquilibres psychologiques, par défaut elle en pâtie peut-être; peut-être qu'elle recycle notre tyrannie; que nous laissons des traces de notre tyrannie dans nos gênes, et la descendance en serait elle aussi pourvu; d'ailleurs certains disent que l'alcoolisme, la folie; peuvent se transmettre aux générations futurs, je sais pas si c'est dit après études ou pas ou si ce n'est que du mimétisme mais en tout cas; nous sommes enclin à reproduire la vie de nos parents que nous ne voulons pourtant pas; peut-être aussi que notre tyrannie sert au futur pour le transformer, vers toujours plus de conscience?
hier je lisais un truc sur l'être; ça disait plus on persévère dans l'être plus on persévère dans le non-être; mais c'est quand qu'on persévère dans l'être? ça veut dire il ne sert à rien de chercher; il faut lâcher prise? plus on cherche à se libérer et plus on s'enferme?

bref ma recherche de grand; c'est peut-être finalement pour m'apercevoir que ce qui est à portée de main est déjà grand; on nous dit qu'on est une poussière mais la nature nous montre que la poussière peut faire des miracles, fin pour moi la psychologie est importante; il faut que je comprenne pourquoi je pense, crois ça; petite j'avais l'intime conviction que nous étions à la bonne époque pour voir Dieu; je sais pas vraiment d'où je sors ça mais si ça vient peut-être de ma mère qui croit aux extras-terrestres en fait; peut-être j'ai été bercé de ces histoires
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Message par aleph le Dim 1 Mai 2016 - 15:21

Je comprends ce point de vue et je peux le partager dans l’absolu, il suppose un détachement complet de la réalité dans laquelle on est plongé pour essayer de comprendre les principes généraux sur lesquels elle repose.

A cet effet, pour toi il existe un principe général, celui de l’équilibre si je comprend bien, tu l’énonces ainsi :

dedale a écrit:
La vie est un système qui, dans son évolution et son organisation, relève d'un équilibre

Cela est vrai, tant que les conditions de l’équilibre persistent, le système ne change pas, pourquoi le ferait-il, rien l’y oblige puisque les conditions de son maintien sont réunies.

C’est uniquement quand des perturbations interviennent que le système se trouve forcé de trouver un nouvel état stable, donc un autre équilibre. Dans ce contexte, on peut caser tout ce qu’on veut concernant les facultés d’adaptation du vivant, ses stratégies d’évolution, les possibilités de recyclage et ainsi de suite.

Quand je parlais de problème, je sortais de ce contexte général pour me situer au niveau d’un organisme vivant doué de conscience qui se trouve entrainé dans ce courant de vie et qui se pose la question de savoir : est ce qu’il faut ou non adopter les stratégies que l’évolution à déjà défini ou en établir de nouvelles ?
L’organisme vivant qui m’intéresse est l’homme, car en plus d’être vivant, il en est conscient, il peut donc dans l’absolu adhérer ou non aux stratégies que la vie a mis en place depuis des millénaires d’évolution.

Je m’explique :

La liberté que je semble revendiquer n’est en fait que le constat d’une double contrainte, la première celle de la vie, qui nous est imposée, on s’en rend compte quand il est « trop tard », nous sommes vivants et nous n’avons pas eu le choix, ajoutons à cela le hasard du lieu de naissance pour rendre les choses encore plus complexe.
—— !! Certains diront, puisque nous ne pouvons refuser de naître, au moins qu’on nous laisse le choix du milieu de naissance (la famille) sourire !!——

La deuxième contrainte est celle du corps. Le corps renferme en lui tous les mécanismes qui maintiennent la vie.
Le corps ne veut pas mourir, c’est une machine qui sert à convertir la matière, il en extrait de l’énergie et rejette de la matière moins riche qui peut être réutilisée par d’autres organismes vivants moins exigeants au niveau de leur besoin en énergie.
Le corps cherche à conserver son intégrité, il est muni de mécanismes de diagnostic qui le renseignent sur son état, des alertes se déclenchent quand des seuils sont franchis, la mécanique se met alors en mouvement pour remédier à la carence constatée.

Ces mécanismes sont bien sûr encapsulés dans le système sensoriel, ainsi que dans le système neurovégétatif qui échappent pour la plupart (sinon tous) au contrôle conscient.
—— !! (on peut refuser de voir, on peut refuser d'entendre ... essayez de refuser de sentir la douleur ou d'arrêter de respirer)  !!  ——

On arrive finalement à la conscience !

Même si l’histoire de l’homme remonte à  sept millions d’années, je dirais pour ma part que l’homme en tant qu’être conscient de sa singularité par rapport au règne du vivant, ne remonte qu’au début des grandes civilisations : Sumérienne et Egyptienne en l’occurrence. Cela coïncide d’une certaine manière avec la naissance des religions.

Quand je parlais de tyrannie, je voulais souligner par là l’éveil de la conscience : la conscience de l’homme, son esprit ou son âme comme il plaira à chacun de la nommer, habite un corps programmé pour vivre et qui peut absolument survivre sans avoir besoin de cette conscience.

Alors quel est le rôle de la conscience ?

Serait-ce la stratégie ultime de l’évolution ? créer un organisme capable de survivre dans les conditions les plus extrêmes. Doter cet organisme d’un faculté d’adaptation hors du commun = la conscience ce qui lui permettra de trouver « intuitivement »  la solution optimale à un problème avec des contraintes données. Alors que la voie classique de l’évolution  doit passer par une revue séquentielle de toutes les solutions possibles en les testant une à une  pendant des milliers d’années !

La conscience est trop jeune à mon sens, quelques milliers d’années tout au plus. la souffrance du corps qui n’est qu’un mécanisme d’alerte au niveau du fonctionnement général peut induire des effets dévastateurs sur la conscience, qui elle même au lieu de prendre des mesures de « réparation » objectives peut s’enfoncer dans des cycles destructeurs d’actions et de retro-actions. L’homme peut alors régresser à des niveaux « d’animalité » que l’animal le plus féroce refuse d’envisager.

La question qui se pose est la suivante : la conscience peut-elle transcender le corps et se fixer son propre but indépendamment de celui que la vie
peut avoir  ?

En d’autres termes, est-ce que la conscience peut avoir le contrôle total du corps, le sortir en quelques sorte des courants existentiels et le placer dans des perpectives de dimensions supérieures ….


Sortir du cycle, refuser ou contrôler les contraintes  imposées!
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Message par M'enfin le Dim 1 Mai 2016 - 15:42

Dedale a écrit:Chaque individu était pourtant prêt à tout pour vivre, survivre, quitte à se dévorer lui-même, à protéger coûte que coûte sa descendance.
- Avait-il le choix? Etait-il libre?
Un caillou a-t-il le choix de continuer une fois lancé? Non, il n'a ni les moyens ni l'énergie pour changer de direction ou de vitesse: il lui faudrait des ailes et l'énergie pour les activer. Par contre, si un obstacle se présente, il sera forcé de changer, mais il ne pourra pas choisir ses nouveaux paramètres.

Les êtres vivants autonomes sont capables de changer leurs paramètres sans qu'il y ait d'obligation, leur liberté est alors complète, ils peuvent choisir la direction et la vitesse qu'ils veulent, mais comment font-ils pour les choisir sans aucun repère, qu'est-ce qui les pousse à prendre une direction plus qu'une autre? Dans le cas des humains par exemple, si on leur demande de choisir une direction au hasard, comment font-ils pour la choisir? Ont-ils un mécanisme aléatoire dans la tête qui prend ce genre de décision à leur place?

Quand il y a obstacle, ces êtres vivants autonomes ont plusieurs choix, mais ces choix ont tous quelque chose à voir avec l'obstacle. S'ils veulent continuer, ils peuvent contourner l'obstacle, passer à droite ou à gauche ou par-dessus. S'ils ont le temps, ils peuvent s'arrêter et étudier l'obstacle. Si l'obstacle est dangereux, ils peuvent essayer de se défendre ou de se sauver. La seule situation où ils n'ont pas le choix, c'est quand ils n'ont pas vu l'obstacle arriver: on dit alors qu'il y a accident.

Quand on est forcés d'agir, on peut donc dire que notre liberté est limitée, ou même parfois qu'elle est nulle, et quand on n'est pas forcés, on peut aussi dire que notre liberté est complète. Mais s'il y a possibilité de choix, quel qu'il soit, il faut bien qu'il y ait un mécanisme qui ne soit pas contraignable dans nos têtes pour le faire, et je ne vois rien d'autre qu'un mécanisme aléatoire. Si ce mécanisme est capable d'agir alors qu'il n'y a pas de contrainte, il en est certainement capable aussi s'il y en a, ce qui signifie qu'il y a probablement aussi une part de liberté, donc de hasard, dans chacun de nos gestes dits volontaires.

Comment notre concept de liberté aurait-il pu naître sans ce sentiment de liberté que le côté aléatoire de nos gestes nous procurent, et avec ce sentiment constamment en tête, comment ne pas être frustrés devant l'inévitable obstacle de la mort?
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Message par Bulle le Dim 1 Mai 2016 - 16:07

animou a écrit:les bactéries sont là pour causer du trouble, pour booster nos défenses immunitaires aussi, pour nous contraindre à lutter; pour nous réveiller peut-être; je dis pour mais c'est plus une réalité qu'une volonté.
Bien sûr que non puisqu'elles existent depuis tellement plus longtemps que l'humain...
si la vie est un pur hasard et que ce fameux truc se foutait d'être seul ou pas pourquoi on en est rendu là avec autant de diversités et d'êtres
Il va falloir que tu révises ta vision du "vivant" animou sourire
Des bactéries végétales (arrivées via les météorites ?), les algues bleues, se nourrissent en pompant du CO2 et on un déchet qui s'appelle l'oxygène. Or au début sur terre il n'y avait que de l'eau avec dedans du fer. Ce fer s'est oxydé, en contact avec l'oxygène. Et c'est grâce à cette chimie que la seconde genèse à pu se faire.
Sérieusement, où se trouve la "pensée" là dedans ?
les abeilles qui inséminent etc.. qui font du miel pour nourrir leurs larves; pourquoi ont-elles une reine? je veux dire que la nature nous montre qu'une cause au moins s'est développée; du chaos que je qualifie de hasard s'est développé l'ordre, la communauté, ou plus simplement la famille, les fourmis c'est pareil;

Il est question d'organisation des individus eux-mêmes. Pourquoi y voir un grand manitou parfaitement inutile d'ailleurs ? De deux choses l'une : soit il y a une organisation favorable à la survie, soit l'espèce disparait. Et nombre d'espèces ont disparu. Pourquoi ne pas en faire cas en lieu et place de ne prendre que l'élément "favorable" ?
elles oeuvrent ensemble sous forme de clans; tout le monde se protège de l'autre qui n'appartient pas au clan;
Et vlan une météorite ou un cataclysme s'abat sur eux. sourire
je regarde vite fait l'origine de la terre; il y a un terme qui revient souvent c'est l'épanouissement des bactéries, c'est marrant parce qu'aujourd'hui ce que l'humain cherche c'est aussi l'épanouissement, il y'a quand même ce parallèle entre les corps originels et l'esprit d'aujourd'hui qui me poussent à croire que c'est lié
Il est question de la prolifération, pas de l'épanouissement... sourire

Après la recherche du sens que l'on doit donner à sa vie : c'est tout autre chose. Et c'est cela l'épanouissement personnel.
Mais au fait, en quoi la présence de surnaturel est-elle nécessaire si ce n'est pour auréoler l'humain d'une supériorité par rapport au reste du vivant alors que le dit humain est parfaitement incapable de maintenir ce qui lui est indispensable, c'est à dire la planète ?

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Message par Bulle le Dim 1 Mai 2016 - 16:09

M'enfin a écrit:Les êtres vivants autonomes sont capables de changer leurs paramètres sans qu'il y ait d'obligation, leur liberté est alors complète,(...)
Un être humain poussé du haut d'une falaise n'a pas plus le choix qu'un caillou.

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Message par aleph le Dim 1 Mai 2016 - 16:11

croule de rire (désolé M'enfin, t'as qu'à rouler jusqu'au fond diable fourche )
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Message par Bean le Dim 1 Mai 2016 - 16:22

Bulle a écrit:Un être humain poussé du haut d'une falaise n'a pas plus le choix qu'un caillou.
A moins qu'il n'ait un parapente. sourire
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Message par Bulle le Dim 1 Mai 2016 - 16:32

aleph a écrit:C'est très intéressant la fin de ta phrase Bulle, elle signifie que seuls les athées prennent les textes bibliques à la lettre dans leur tentative de déstabiliser la foi du croyant  lol!
Ben non pourquoi veux-tu que les athées cherchent à déstabiliser les croyants ? La foi, fait partie de la liberté de conscience et si elle permet à celui qui en est pourvu de vivre mieux, tant mieux.
Et tant qu'il y a séparation des Eglises et de l'Etat ce n'est pas un problème pour moi.
Et encore une fois, il n'est nul besoin d'être créationniste (et le dessein intelligent est un créationnisme et un détestable projet politique) pour avoir la foi en une entité protectrice etc... Les croyants dont je parle acceptent tout à fait leur origine animale et voient les écrits comme autant d'invitations à mieux vivre ensemble (avec l'ensemble du vivant d'ailleurs).  Simplement pour eux, Dieu aurait donné l'intelligence  qvt
Encore faut-il s'en servir, aller au delà-du littéralisme, comprendre ce qu'est une parabole et que les écrits dits "sacrés" sont à la hauteur des connaissances de l'époque où ils ont été écrit. rire

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Message par aleph le Dim 1 Mai 2016 - 16:49

Bulle a écrit:
Ben non pourquoi veux-tu que les athées cherchent à déstabiliser les croyants ? La foi, fait partie de la liberté de conscience et si elle permet à celui qui en est pourvu de vivre mieux, tant mieux.
Et tant qu'il y a séparation des Eglises et de l'Etat ce n'est pas un problème pour moi.
Ce n'est pas toi que je vise Bulle, j'ai appris à te connaître depuis je suis ici et je vois que tu ne dévies pas, tu me donnes ici l'occasion de te dire que j'apprécie ta position.

Ceux que je vise, sont ceux qui élèvent l'athéisme au rang de religion, ils se trouvent alors dans cette position paradoxale, combattre l'intégrisme en endossant une position tout aussi intégriste. sourire
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Message par M'enfin le Dim 1 Mai 2016 - 17:04

Bulle a écrit:
M'enfin a écrit:Les êtres vivants autonomes sont capables de changer leurs paramètres sans qu'il y ait d'obligation, leur liberté est alors complète,(...)
Un être humain poussé du haut d'une falaise n'a pas plus le choix qu'un caillou.
Je parlais du cas où ils n'avaient aucune obligation Bulle, et je n'ai pas parlé du cas où d'autres êtres humains les forçaient. Pourquoi cette difficulté à admettre que le hasard est impliqué dans nos décisions, alors que tout ce qui nous entoure en est rempli? Vas-tu te mettre à contester le principe mutation/sélection comme le fait Dédale?
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Message par M'enfin le Dim 1 Mai 2016 - 17:11

Bean a écrit:A moins qu'il n'ait un parapente.
J'ai justement un parapente, et motorisé en plus, alors il me resterait beaucoup de choix si on me poussait, dont celui de revenir me venger! sourire
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Message par Bulle le Dim 1 Mai 2016 - 18:06

aleph a écrit:Ceux que je vise, sont ceux qui élèvent l'athéisme au rang de religion, ils se trouvent alors dans cette position paradoxale, combattre l'intégrisme en endossant une position tout aussi intégriste. sourire
Je ne vois pas bien comment on peut "élever l'athéisme au rang de religion".
Qui dit religion dit, par définition, croyance au surnaturel non ?
Mais peut-être veux-tu faire allusion aux personnes qui se prétendent laïques et ne respectent en rien la laïcité ?

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Message par mirage le Dim 1 Mai 2016 - 18:06

Bulle a écrit:et le dessein intelligent est un créationnisme et un détestable projet politique
Pas mal d'humains sont spirituels, sinon tous, et rejeter le créationnisme pour le dessin intelligent est un pas en avant fait par les personnes les plus cultivées rire
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Message par Bulle le Dim 1 Mai 2016 - 18:41

Un pas en avant tu es sûr ? sourire

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Message par aleph le Dim 1 Mai 2016 - 20:07

Bulle a écrit:
Je ne vois pas bien comment on peut "élever l'athéisme au rang de religion".
La religion donne une description du monde et de « l’après monde »  dans un sens absolu. Le croyant pense que tout ce qui dit le livre de la foi est vrai. La mort existe aussi bien que Dieu et ses anges existent, ses maisons éternelles, paradis comme enfer existent.
La religion donne un sens à la vie, le croyant n’a aucune question qui reste sans réponse.
La religion fournit un cadre dans lequel une société civilisée peut évoluer, dans la mesure où tous les membres de la dite société arrivent à respecter convenablement les préceptes religieux, ceci bien entendu vaut aussi bien pour les « moutons que pour les bergers » !

l’athéisme s’élève au rang de religion quand il se structure pour former une idéologie ou une doctrine dont la finalité serait de fournir une ossature d’un «ordre social», donc un cadre de référence pour la société.
On se trouve alors dans la même situation que celle ci-dessus, il faut bien définir des cadres légaux pour réguler les interactions entre les gens, le « codex » des textes de loi va donc refléter les certitudes établies et mises en avant par l’idéologie ou la doctrine dominante. Cela se reflète surtout dans ce qu’on appelle les « lois sociétales » dont l’objet est « normatif » , la finalité étant de créer une nouvelle normalité  à la place de l’ancienne.
(Pour une illustration concrète, il faudra attendre la fin de : « Doutes et certitudes de Sophie »)


l’ordre religieux et l’ordre athée se valent quand ils défendent des vérités discutables.

Bulle a écrit:
Qui dit religion dit, par définition, croyance au surnaturel non ?

Je suis d’accord,  un peu seulement sourire

suis-je quelqu’un de religieux si je crois en l’existence des tesseracts ?. Un tesseract est un hypercube, c’est à dire un cube de dimension 4, Il peut se projeter en 8 cubes dans 4 univers "jumeaux" différents. Dans notre univers, il se manifesterait sous la forme … d’un cube simple. comme un cube se projetterait sous la forme d’un carré dans ses 3 plans de coordonnées canoniques.

Un tesseract est un objet éminemment surnaturel, la nature tel que nous la percevons ne permet pas d’en déceler l’existence, les mathématiques nous prouvent qu’il existe. Les mathématiques n’ont rien à voir avec la religion pourtant


Bulle a écrit:
Mais peut-être veux-tu faire allusion aux personnes qui se prétendent laïques et ne respectent en rien la laïcité ?
oui, les laïcistes ! sourire
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Message par Bean le Dim 1 Mai 2016 - 20:19

Aleph a écrit:Un tesseract est un objet éminemment surnaturel, la nature tel que nous la percevons ne permet pas d’en déceler l’existence, les mathématiques nous prouvent qu’il existe. Les mathématiques n’ont rien à voir avec la religion pourtant
Joli sophisme. bravo
Ne serais-tu pas en train de prôner ce que, par projection, tu aimerais pouvoir reprocher à l'athéisme ?
sourire
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Message par aleph le Dim 1 Mai 2016 - 20:25

La seule chose que je peux reprocher objectivement à qui que ce soit athée o comme religieux c'est le "hold up véridique".
Jolie formule pour dire monopôle de la vérité.
Je voudrais bien que chacun dise : voici ma vérité
au lieu de dire : voici La vérité ! sourire
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