l'Atheisme une science ou une Arnaque ?

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Message par M'enfin le Dim 1 Mai 2016 - 21:18

Aleph a écrit:Doutes et certitudes de Sophie
Serais-tu québécois par hasard. Ou est-ce parce que la série Trauma passe chez toi?

L'athéisme comme religion? Et quel en serait le dogme principal? Le hasard? Si oui, je serais bien obligé d'adhérer! sourire

En se suicidant, on pourrait crier: annonce haut Le hasard est grand!
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Message par mirage le Dim 1 Mai 2016 - 21:29

aleph a écrit:
Je voudrais bien que chacun dise : voici ma vérité
au lieu de dire : voici La vérité !
Ce serait plus juste rire
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Message par Bean le Dim 1 Mai 2016 - 21:48

Aleph a écrit:au lieu de dire : voici La vérité !
Et c'est quoi pour toi LA vérité?

Un athée n'ayant ni croyance ni absolu, il ne peut avoir qu'une notion toute relative et temporelle de vérité.
sourire
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Message par aleph le Dim 1 Mai 2016 - 21:54

M'enfin a écrit:
Aleph a écrit:Doutes et certitudes de Sophie
Serais-tu québécois par hasard. Ou est-ce parce que la série Trauma passe chez toi?

L'athéisme comme religion? Et quel en serait le dogme principal? Le hasard? Si oui, je serais bien obligé d'adhérer! sourire

En se suicidant, on pourrait crier:  annonce haut Le hasard est grand!

Hallah est grand sonne pareil que Hasar est grand lol!

je pense en paraphrasant Gödel que l'athéïsme est une définition négative. et donc inconfortable pour ceux qui s’en réclament. Ils peuvent brandir le dictionnaire pour afficher le sens du mot, cela n’empêche cette tare originale d'en flétrir le sens sourire

elle est négative en quoi me direz vous  ? elle l’est car elle utilise une définition positive : le théisme pour se définir en s’y opposant.

Au début de ce fil, mon ami Bean sourire l’a présenté ainsi :

Bean a écrit:
aleph a écrit:donc athéisme = doctrine qui consiste en la croyance de l'inexistence d'un dieu.
Plus exactement:
athéisme = doctrine qui consiste en l'incroyance de l'existence d'un dieu personnel.

Personnellement je pense qu'il faut également y inclure toute forte de divinité dans son existence comme dans son essence mais qu'on peut en admettre d'un point de vue culturel, le concept. Donc:
athéisme = doctrine qui consiste (pour moi) en l'incroyance de toute forme de divinité.
sourire

Je constate que tout deux, nous en donnions toujours une définition négative en essayant de l’expliquer :
- inexistence  d’un dieu               = négation de l’existence
- incroyance  de l’existence d’un dieu = négation de la croyance.

A mon sens, tant que l’athéisme n’est pas défini positivement, il n’accédera pas au rang d’une véritable doctrine. il restera le parent pauvre qui regarde et jalouse la puissance de ceux à qui il doit s’opposer pour exister.

Concernant Les « Doutes et certitudes de Sophie » c’est juste un Bruit poétique mon cher Gaston sourire
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Message par marie2013 le Dim 1 Mai 2016 - 21:55

Vérité ou mensonge, on ne peut pas vraiment distinguer. Vérité d’aujourd’hui, mensonge de demain.
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Message par aleph le Dim 1 Mai 2016 - 21:58

Bean a écrit:
Aleph a écrit:au lieu de dire : voici La vérité !
Et c'est quoi pour toi LA vérité?

Un athée n'ayant ni croyance ni absolu, il ne peut avoir qu'une notion toute relative et temporelle de vérité.
sourire

C'est une question rhétorique n'est ce pas rire

Mais si tu insistes , la voici :

- La vérité s'impose à qui la cherche, mais ne peut être imposée !
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Message par Bean le Dim 1 Mai 2016 - 22:05

Aleph a écrit:A mon sens, tant que l’athéisme n’est pas défini positivement, il n’accédera pas au rang d’une véritable doctrine.
Tu as raison sur ce point, les dogmes et doctrines sont du coté des (théismes, mono , poly ou pan) et autres croyances.
L'athéisme n'est qu'un avatar du matérialisme ou du rationalisme, une définition, une étiquette commode tout au plus.
sourire
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Message par Bean le Dim 1 Mai 2016 - 22:10

Aleph a écrit:La vérité s'impose à qui la cherche, mais ne peut être imposée !
Effectivement, d'après ce que tu dis, si je vois un piano qui tombe du 7ème étage et que tu es pile à son point de chute, je ne vais donc pas t'imposer cette vérité qui s'impose à moi.
N'est-ce pas?
sourire
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Message par aleph le Dim 1 Mai 2016 - 22:14

Bean a écrit:
Aleph a écrit:La vérité s'impose à qui la cherche, mais ne peut être imposée !
Effectivement, d'après ce que tu dis, si je vois un piano qui tombe du 7ème étage et que tu es pile à son point de chute, je ne vais donc pas t'imposer cette vérité qui s'impose à moi.
N'est-ce pas?
sourire

Ce que tu dis tombe sous le sens, comme le piano , et en quoi cela te dérangerait si j'échappe au notes du piano et que je ne les entende pas venir ? sourire
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Message par Bean le Dim 1 Mai 2016 - 22:34

Pour moi, c'est ça la vérité, ce qui tombe sous le sens, ce qui est factuel, ce qui se prouve en confrontant la théorie à la réalité et rien d'autre.

Personnellement, je prendrais tout de même sur moi pour te prévenir qu'un événement inopiné pourrait avoir pour toi des conséquences fâcheuses si tu n'y prends garde.
lol!
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Message par Nouth. le Lun 2 Mai 2016 - 2:27

Je rappelle que l'athéisme n'est pas une science mais, une non croyance en une quelconque divinité supposé exister pour les croyants. Et je rappelle que la théorie de l'évolution est une théorie scientifique que même des musulmans ont reconnu qu'elle est vrai dans les grandes lignes à savoir notamment que l'humain est un singe qui a évolué.

J'attends avec impatience les preuves du musulman tiré de ses savant musulmans que la Terre est âgé de 6000 ans.   croule de rire

Coran s27 v 18 a écrit:
"18.Quand ils arrivèrent à la Vallée des Fourmis, une fourmi dit : "Ô fourmis, entrez dans vos demeures, que Salomon et ses armées ne vous écrasent sans s'en rendre compte"."

Donc les fourmis ne parlent pas. Elles communiquent par signaux électriques et il ne s'agit pas d'un langage comme le nôtre.

sérieux je ne vois honnêtement pas en quoi le coran serait plus en accord avec la vérité que la théorie de l'évolution.
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Message par aleph le Lun 2 Mai 2016 - 3:10

Bean a écrit:Pour moi, c'est ça la vérité, ce qui tombe sous le sens, ce qui est factuel, ce qui se prouve en confrontant la théorie à la réalité et rien d'autre.

Personnellement, je prendrais tout de même sur moi pour te prévenir qu'un événement inopiné pourrait avoir pour toi des conséquences fâcheuses si tu n'y prends garde.
lol!

La phrase est très courte mais on peut écrire un livre pour l'expliquer :

La vérité s'impose à qui la cherche
Comment ? par son évidence bien évidemment, on peut dire qu'elle tombe sous le sens ,  on peut aligner autant de justifications qu'on veut.
ne me parle pas de piano qui tombe et d'autres choses dont l'évidence pour tous ne peut être mise en doute, le sujet ici concerne des vérités, complexes, ou élaborées concernant des sujets qui prêtent à controverses et qui divisent les consciences. il faut donc passer du temps à y réfléchir pour trouver cette fameuse lumière, la lumière de la vérité.

ET quand on l'a trouvée, que faut-il en faire ?

Cela dépend, le sage la garde pour lui, non par égoïsme, mais par simple bon sens. Pourquoi ?
La vérité ne s'impose pas

C'est le deuxième volet. Comment pouvez-vous imposer une vérité à quelqu'un qui ne la cherche pas ?
Imaginons que tu es spécialiste en linguistique et que tu viens de trouver le lien entre les langues sémitiques et la langue des incas. Tu voudrais alors partager ta découverte avec un étudiant en pharmacie.
Penses tu qu’il va comprendre quoi que ce soit aux signes cabalistiques que tu vas mettre sous ses yeux ? ceci est un exemple bénin
Le plus c’est quand tu trouves une vérité que tu penses être générale, tu te dis alors vite il faut que je le dise à tous voilà la vérité.
Non, c’est juste ta vérité, ce  n’est pas la vérité. La vérité ne s’impose pas par la répétition ou à coup de bâtons, on revient donc au premier volet
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Message par dedale le Lun 2 Mai 2016 - 5:17

Aleph a écrit:elle est négative en quoi me direz vous ? elle l’est car elle utilise une définition positive : le théisme pour se définir en s’y opposant.

L'athéisme est une notion qui a été inventée dans un contexte religieux dominant.
Par exemple, dans l'histoire chrétienne, le diciple direct de l'apôtre Jean, Polycarpe de Smyrne, fut considéré comme athée pour avoir refusé de se soumettre à l'empereur Marc Aurèle alors divinisé.
A la base, athée signifie mécréant, impie.

Je constate que tout deux, nous en donnions toujours une définition négative en essayant de l’expliquer :
- inexistence d’un dieu = négation de l’existence
- incroyance de l’existence d’un dieu = négation de la croyance.

L'athée ne reconnait pas l'autorité d'un personnage divinisé, que cela soit un être légendaire ou réel.
La question de l'(in)existence d'un dieu ou d'autres choses relève du scepticisme.

A mon sens, tant que l’athéisme n’est pas défini positivement, il n’accédera pas au rang d’une véritable doctrine. il restera le parent pauvre qui regarde et jalouse la puissance de ceux à qui il doit s’opposer pour exister.

A notre époque, on dit laïque. Non?
Cela laisse une liberté de conviction et de doctrine, mais n'en impose aucune. Vu qu'il n'est pas réellement nécessaire de s'en imposer.

- La vérité s'impose à qui la cherche, mais ne peut être imposée !

S'il s'agit d'une religion, alors la "vérité" est toute imposée, il n'y a pas besoin de chercher.
Il suffit de penser que c'est vrai pour que cela le soit.

Bean a écrit:Tu as raison sur ce point, les dogmes et doctrines sont du coté des (théismes, mono , poly ou pan) et autres croyances.
L'athéisme n'est qu'un avatar du matérialisme ou du rationalisme, une définition, une étiquette commode tout au plus.

Il y a un contexte à la base. Au plus haut niveau, c'est d'abord un doute légitime, puis ensuite, ce doute est suivi d'un déni ouvert et public, ou accusatoire :
- « La plupart [des philosophes] ont dit que les dieux existaient, mais Protagoras était dans le doute, Diagoras de Mélos et Théodore de Cyrène pensaient qu’il n’y en avait aucun. […] Diagoras, appelé άθεος (athée) et plus tard Théodore [de Cyrène] ont ouvertement nié l’existence des dieux. » (Cicéron, De la nature des dieux : I, i, 2 et XXIII, 63).

Le terme est fréquemment utilisé au cours du débat entre les premiers chrétiens et les païens, chaque camp accusant l'autre d'être « atheos » dans le seul sens péjoratif qui existait à l'époque3, qui n'est pas celui d'incroyance ou d'hérétique, mais d'impiété ou de vanité. Il existait aussi en grec le terme ἀθεότης (atheotēs), « athéisme », que Cicéron transcrivit par le mot latin, atheos.

wiki : athéisme.

Il y a la connotation religieuse, dans le sens où le vieux théisme n'intégrait pas la possibilité qu'il n soit pas adopté.
En réalité, il n'y a que des êtres humains et parmi ces êtres humains, des théistes.

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Message par Bean le Lun 2 Mai 2016 - 10:21

Aleph a écrit:La vérité s'impose à qui la cherche
Comment ? par son évidence bien évidemment, on peut dire qu'elle tombe sous le sens ,  on peut aligner autant de justifications qu'on veut.... le sujet ici concerne des vérités, complexes, ou élaborées concernant des sujets qui prêtent à controverses et qui divisent les consciences.
Soit tu ne parles pas de la même chose (la vérité) soit tu te contredis.

Toute vérité suppose cohérence et non contradiction.

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Message par animou le Lun 2 Mai 2016 - 13:18

@Bulle si tu trouves que je parle d'un grand manitou alors il serait l'évolution; la force qui continue d'évoluer, inconsciente qui va vers le conscient, qui prend conscience de son évolution si tu préfères, pour moi le fait qu'il y est une chimie; c'est qu'il y a une force derrière; un effort de fait; les choses peuvent se transformées sans énergie?
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Message par aleph le Lun 2 Mai 2016 - 13:36

animou a écrit:les choses peuvent se transformées sans énergie?

Oui sourire
En thermodynamique on appelle ça des réaction spontanées

un corps A réagit avec un corps B pour donner un corps C totalement différents des deux premiers, et cerise sur le gâteau sourire
----------- !! cela produit de l'énergie au lieu d'en consommer !! ------------
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Message par dedale le Lun 2 Mai 2016 - 14:30

aleph a écrit:Alors quel est le rôle de la conscience ?

Serait-ce la stratégie ultime de l’évolution ? créer un organisme capable de survivre dans les conditions les plus extrêmes.

Un organisme primitif est déjà par lui-même capable de survivre dans des conditions extrêmes, bien plus extrêmes que celles d'un organisme complexe.

Ensuite tout dépend de ce que tu définis par "conscience".
- Quand les organismes évoluent vers la complexité, ce ne sont pas pas seulement leurs organes sensoriels et leurs aptitudes qui évoluent, mais aussi les centres neurosensoriels qui permettent de les gérer, de les coordonner.
Si l'oeil évolue par exemple, alors les nerfs optiques , les zones qui traitent les informations optiques ainsi que les centres de décision et de synthèse liés à es zones, suivent en conséquence, sinon l'organisme perçoit des informations optiques qu'il ne peut pas utiliser.
Un chasseur aura par exemple un organe olfactif extrêmement évolué, mais aussi la partir du cerveau concernée qui sera très développée.

Si l'on admet que la conscience est un ensemble de facultés de perception de soi et du monde, comprenant donc tous les échanges neurosensoriels que l'on peut avoir, on peut dire que d'un point de vue général, son rôle n'est pas celui d'une stratégie ultime mais simplement celui d'une stratégie gagnante.

Quand je parlais de tyrannie, je voulais souligner par là l’éveil de la conscience : la conscience de l’homme, son esprit ou son âme comme il plaira à chacun de la nommer, habite un corps programmé pour vivre et qui peut absolument survivre sans avoir besoin de cette conscience.

En tant qu'être humain, tu n'existerais pas sans cette conscience. En fait c'est cette perception neurosensorielle qui permet de te reconnaître comme un individu distinct du milieu et des autres. C'est à dire : Un être humain.
Psychologiquement, ça n'a pas que des avantages, ça peut être un fardeau. D'autant plus qu'il nous apprendre sur la base de nos erreurs : Et certaines erreurs peuvent être funestes et/ou fatales.
Une stratégie gagnante est une stratégie qui comprend l'échec.
Et pour comprendre toute la portée du succès ou de l'échec, il faut pouvoir disposer d'organes neurosensoriels cognitifs à la hauteur de l'enjeu.

Même si l’histoire de l’homme remonte à sept millions d’années, je dirais pour ma part que l’homme en tant qu’être conscient de sa singularité par rapport au règne du vivant, ne remonte qu’au début des grandes civilisations : Sumérienne et Egyptienne en l’occurrence. Cela coïncide d’une certaine manière avec la naissance des religions.

Vu que tous les peuples, aussi divers soient-ils, ont adopté des systèmes religieux, il semble que ce fut une nécessité, ou que cela résultait d'une nécessité : Peut être tout simplement celle de réunir des forces humaines sous une bannière éponyme, une forme de conscience collective, symbolique, "l'esprit des anciens" ou prenant comme emblème les forces de l'océan (pour un peuple maritime), de la forêt ou de la montagne, ou la tempête et les éclairs symbolisant l'esprit de peuples guerriers.... Chez les égyptiens, le soleil, maître du ciel, symbolisait le règne de la dynastie Sa'Ré, des premiers pharaons légendaires plus qu'humains, la fameuse dynastie 0.

On peut dire qu'effectivement, les toutes premières érections tempulaires furent religieuses. En fait cette pré-urbanisation coincide aussi bien avec l'apparition de systèmes religieux inter-tribaux impiortants qu'avec celle des premiers systèmes agraires et présédentarisés.

Enfin pour ce qui est de la "singularité" humaine, c'est venu bien avant à mon sens, l'art rupestre en témoigne; c'est antérieur à l'homo sapiens.

De plus, cette reconnaissance de soi ne semble pas être une exclusivité humaine : Certains animaux la montrent (bonobos, dauphins, entre autre).

La question qui se pose est la suivante : la conscience peut-elle transcender le corps et se fixer son propre but indépendamment de celui que la vie
peut avoir ?

La vie n'a pas de but. C'est un fleuve qui va vers l'océan par la force des choses.
La conscience n'est pas faite pour "transcender le corps", elle est ce qui guide l'être vivant, ce qui permet de lui faire acquérir une identité.
Par contre, un être pensant peut se fixer des buts pendant sa vie et les projeter au-delà.

En d’autres termes, est-ce que la conscience peut avoir le contrôle total du corps, le sortir en quelques sorte des courants existentiels et le placer dans des perpectives de dimensions supérieures ….

- Pour s'épanouir, un poisson apprend à nager dans le courant. alors il s'éclate. Il ne survit pas hors du courant.

Tu vas peut être me répondre qu'un jour, des poissons sont sortis de l'eau pour donner finalement naissance à des animaux terrestres. Oui, c'est tout leur organisme qui a muté.
Leur esprit n'a pas quitté leur corps resté dans l'océan pour s'installer sur terre.

Nous n'avons pas un corps d'un côté et une conscience de l'autre : Nous sommes des organismes vivants et pensants et cela forme un système, un ensemble, un tout, indissociable.
L'intelligence humaine possède certaines capacités lui permettant de réduire certaines contraintes, c'est déjà bien : Nous ne vivons plus dans les arbres ou la savane à la merci des prédateurs, il y a certains plaisirs dans notre existence que les autres espèces ne connaissent pas, et nous avons le privilège de pouvoir accéder à une connaissance que les autres êtres vivants n'ont pas. etc;

En gagnant tout cela, nous avons perdus notre simplicité, notre naïveté. Nous ne pouvons plus réellement nous réfugier dans des rêves, des mythes.
Pour beaucoup d'entre nous, il n'y a plus cette conviction d'appartenir à un dessein cosmique, une voie exclusive toute tracée pour l'homme.

- Tu veux chercher une autre dimension?
Observe bien celle dans laquelle tu es : Si ça ne te donne pas le vertige, c'est que tu ne regardes pas bien.
Nous ne sommes rien que des êtres inlocalisables perdus dans le plasma interstellaire.
A l'échelle cosmique, nous ne sommes pas plus évolués que des mouches ou des vers.

Ce corps que nous avons, cet organisme vivant et pensant que nous sommes, c'est de l'univers.
Je veux bien que certains pensent pouvoir s'exclure pour rejoindre en esprit un monde sans contrainte : C'est naïf.
Au contraire, ce grand retour de manivelle auquel on veut échapper très instinctivement, c'est ça la réalité.

Et paradoxalement, on ne peut y échapper mais ce n'est pas une prison : C'est plutôt une école qui nous apprend à être.
Il y a donc une dimension supérieure qui est celle d'un art de vivre et d'une science de l'être.

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Message par Bulle le Lun 2 Mai 2016 - 16:29

aleph a écrit:l’athéisme s’élève au rang de religion quand il se structure pour former une idéologie ou une doctrine dont la finalité serait de fournir une ossature d’un «ordre social», donc un cadre de référence pour la société.
Bah non puisque par définition la religion est :
Au sing., gén. en empl. abs. Rapport de l'homme à l'ordre du divin ou d'une réalité supérieure, tendant à se concrétiser sous la forme de systèmes de dogmes ou de croyances, de pratiques rituelles et morales (source cnrtl)
Pas de divin ou de surnaturel pas de religion donc... Tout au plus on peut parler de dogme...
suis-je quelqu’un de religieux si je crois en l’existence des tesseracts ?. Un tesseract est un hypercube, c’est à dire un cube de dimension 4, Il peut se projeter en 8 cubes dans 4 univers "jumeaux" différents. Dans notre univers, il se manifesterait sous la forme … d’un cube simple. comme un cube se projetterait sous la forme d’un carré dans ses 3 plans de coordonnées canoniques.
Un tesseract est un objet éminemment surnaturel, la nature tel que nous la percevons ne permet pas d’en déceler l’existence, les mathématiques nous prouvent qu’il existe. Les mathématiques n’ont rien à voir avec la religion pourtant
Si tu te prosternes devant le Corpus Hypercubus de Dali : sans aucun doute mdr
Maintenant, désolée mais je ne vois pas ce que les tesseracts ont à voir avec le surnaturel qvt

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Message par aleph le Lun 2 Mai 2016 - 16:52

Oui ... c'est d'accord dogme qui tire sa légitimité d'une idéologie ...sourire

Pour le surnaturel, on ne parle peut-être pas de la même chose, pour moi, c'est ce qu'on ne trouve pas à l'état naturel.
concepts ou entités imaginaires qui n'ont pas d'existences objectivement démontrables
(c'est ma définition ..)
Voyons voir ton dico préféré :
1. Qui appartient à un univers supérieur au monde terrestre.
la suite ICI

Il me semble que le tesseract tombe bien dans cette définition, je ne suis pas HS rire
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Message par M'enfin le Lun 2 Mai 2016 - 17:48

Juste une remarque: l'espace-temps aussi entre dans cette définition puisqu'il agit sur le mouvement gravitationnel des corps sans aucun échange d'information entre eux.
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Message par aleph le Lun 2 Mai 2016 - 17:52

Dans le naturel, je pense que oui
Comme un concept surnaturel, je pense que non, puisque objectivement nous avons la possibilité de détecter ces quatre dimensions . Largeur, Epaisseur, Profondeur, Temps.

tu ne serais pas en train de parler de "STRUCTURE de l'ESPACE" par hasard ?
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Message par Bulle le Lun 2 Mai 2016 - 17:57

aleph a écrit:Oui ... c'est d'accord dogme qui tire sa légitimité d'une idéologie ...sourire

Pour le surnaturel, on ne parle peut-être pas de la même chose, pour moi, c'est ce qu'on ne trouve pas à l'état naturel.
Pas dans le domaine du religieux dont nous parlions. Là le surnaturel est ce qui est de l'ordre du divin  sourire
concepts ou entités imaginaires qui n'ont pas d'existences objectivement démontrables
(c'est ma définition ..)
Attention : l'imaginaire en mathématique a une définition particulière "qui ne peut être associé à une figuration concrète". Ce n'est pas le cas avec les tesseracts.
La preuve :
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Message par aleph le Lun 2 Mai 2016 - 18:07

je me disais bien que tu étais adepte de Jesus qui vient de la 4e dimension rire

Sérieusement, je dis juste qu'un tesseract , un hypercube donc est un objet surnaturel , il n'existe pas dans notre dimension, pas plus qu'un cube ne peut exister dans le plan.

Et pourtant penser qu'ils existe ne relève pas du religieux, c'est juste mathématique.

finalement par là, j'essaie de te dire que surnaturel ne signifie pas forcément religieux sourire
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Message par M'enfin le Lun 2 Mai 2016 - 20:48

aleph a écrit:Dans le naturel, je pense que oui
Comme un concept surnaturel, je pense que non, puisque objectivement nous avons la possibilité de détecter ces quatre dimensions . Largeur, Epaisseur, Profondeur, Temps.

tu ne serais pas en train de parler de "STRUCTURE de l'ESPACE" par hasard ?
Je parle du concept d'espace-temps d'Einstein, celui qui courbe sous la masse des corps, et qui courbe leur trajectoire orbitale en retour. Pour moi, l'espace, c'est la distance qui sépare les corps, et le temps, c'est la distance parcourue par les corps en mouvement cyclique. Rien qui puisse courber là-dedans, rein qui puisse courber une trajectoire non plus, et surtout pas instantanément comme ce concept le suggère en escamotant le principe d'interaction.
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Message par Bean le Lun 2 Mai 2016 - 22:19

M'enfin a écrit:et le temps, c'est la distance parcourue par les corps en mouvement cyclique
Donc les corps qui ne sont pas en mouvement cyclique sont hors du temps pour toi?
sourire

M'enfin a écrit:et surtout pas instantanément comme ce concept le suggère en escamotant le principe d'interaction.
Non, pas instantanément mais à la vitesse de la lumière comme toutes les interactions. Et le vecteur d'interaction est le graviton, rien n'est escamoté, il n'y a pas de gravitation sans champ gravitationnel ni sans graviton.
sourire
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