Re: l'Atheisme une science ou une Arnaque ?

[_nawel]

sans amour

non Bulle.

d'ailleurs "Demandez et l'on vous donnera ; cherchez et vous trouverez ;frappez et l'on vous ouvrira"

[Bean]

Et dieu vous le rendra !

[Bulle]

Et dieu vous le rendra !

... en vous ouvrant de haut en bas ?

[Bulle]

sans amour

non Bulle.
d'ailleurs "Demandez et l'on vous donnera ; cherchez et vous trouverez ;frappez et l'on vous ouvrira"

Voui voui et un peu plus loin on lit "Un bon arbre ne peut porter de mauvais fruits, ni un mauvais arbre porter de bons fruits. " ce qui est tout à fait faux, un arbre peut parfaitement être en excellente forme et en excellente santé et avoir des fruits, pourris, gelés. A l'inverse j'ai un amandier qui est au 3/4 mort et qui me donne des amandes magnifiques sur une branche... Comme quoi les paroles d'évangile ...
Et je lui ai rien demandé

[_nawel]

sans amour

non Bulle.
d'ailleurs "Demandez et l'on vous donnera ; cherchez et vous trouverez ;frappez et l'on vous ouvrira"

Voui voui et un peu plus loin on lit "Un bon arbre ne peut porter de mauvais fruits, ni un mauvais arbre porter de bons fruits. " ce qui est tout à fait faux, un arbre peut parfaitement être en excellente forme et en excellente santé et avoir des fruits, pourris, gelés. A l'inverse j'ai un amandier qui est au 3/4 mort et qui me donne des amandes magnifiques sur une branche... Comme quoi les paroles d'évangile ...
Et je lui ai rien demandé

Tu n'as qu'à acheter des fruits confits ou il y a d'excellents sorbets, mangue citron c'est pas mal aussi sinon pour ton amandier, tu n'as qu'à le couper au 3/4 et ne laisser que la bonne branche, comme ça, tu auras un arbre tout entier sain

[Bean]

Avec des colorants, pour les fruits confits, c'est plus vendeur.
On peut aussi traiter les arbres aux pesticides, comme ça, les fruits son bons mais c'est le cancer assuré ou au mieux des d'allergies dont ont ne sait d'où elles viennent.

[aleph]

Pour toi Mister Bean quelqu'un qui t'attache à une chaise et te dit : je vais te zigouiller et qui te zigouille effectivement. Cela relève t il de la bonne action commentée ?

Tout à fait! Si tu dis je vais attraper ce poulet, le tuer, le plumer et le faire cuire. Et que tu le fais effectivement pour t'en repaître avec des amis et une bonne bouteille, tu ne te demandes pas si ça fait plaisir au poulet que tu as sacrifié.

Il y a intégrité entre les paroles et les actes. Le fait que ton action soit bonne, en conformité à tes paroles ne préjuge pas du fait que tes paroles et donc tes actes soient en conformités avec une quelconque morale ou étique pré-établie.
Dire ce qu'on fait puis faire ce qu'on dit n'exclut pas le fait de dire ou de faire n'importe quoi. Cela exclut le fait de se mentir à soi-même et aux autres.

Quelqu'un qui te dit "je vais te tuer" et qui ne le fait pas est un menteur et ce qui est intéressant, c'est de rechercher la cause de ce mensonge.
Barrière morale? Manque de courage? Manipulation pour impressionner? Violence simulée? Dysfonctionnement cognitif? etc.

On ne peut pas simplifier l'être humain jusqu'à ce niveau, tu revendiques en fait un monde complétement déterminé où même l'imprévu non intentionnel perd sa place. C'est un monde utopique.
Même au niveau des atomes, cette constance dans le comportement n'existe pas. ou si peu. les atomes "personnalisent" leur comportement, à certains, ils donnent des électrons, à d'autres ils prennent.

Alors d'où vient cette apparente anarchie, non conformité des actes et intentions. Une nouvelle discipline scientifique apparue au 20E siècle apporte un début de réponse : la théorie des jeux, rendue célèbre avec son fameux dilemme du prisonnier. Il n'y a pas de morale dans l'histoire, juste une histoire de survie. User de tous les moyens possibles pour maximiser ses chances de survie.

[_nawel]

Avec des colorants, pour les fruits confits, c'est plus vendeur.
On peut aussi traiter les arbres aux pesticides, comme ça, les fruits son bons mais c'est le cancer assuré ou au mieux des d'allergies dont ont ne sait d'où elles viennent.

oui colorants pas bons.

Pourquoi des arbres ont des branches qui meurent.

1/ parasite dans l'arbre

2/ nappe phréatique polluée

3/ pesticides

4/ l'arbre vieillit ?!

5/ Les animaux urinent sur l'arbre par habitude

6/ l'homme a enfoui du métal non loin

7/ l'arbre correspond avec d'autres arbres par les racines et une information passe, d'arbre en arbre et stresse l'arbre

etc....

toujours une cause...

[Bean]

On ne peut pas simplifier l'être humain jusqu'à ce niveau, tu revendiques en fait un monde complétement déterminé où même l'imprévu non intentionnel perd sa place. C'est un monde utopique.

Du tout!
Je ne revendique rien mais tu me prêtes des intentions qui ne sont pas les miennes, par projection peut-être ...
Concernant le déterminisme, je te conseille la lecture du livre de Ilya Prigogine: "La fin des certitudes"

Même au niveau des atomes, cette constance dans le comportement n'existe pas. ou si peu. les atomes "personnalisent" leur comportement, à certains, ils donnent des électrons, à d'autres ils prennent.

Personnaliser est un grand mot concernant les atomes mais le hasard intervient à ce niveau, ainsi il est impossible de prévoir la désintégration "spontanée" d'une particule qui peut se produire à tout moment ou peut-être jamais. Heureusement pour nous, la plupart des particules formant la matière "ordinaire" est d'une grande stabilité.

Il n'y a pas de morale dans l'histoire, juste une histoire de survie. User de tous les moyens possibles pour maximiser ses chances de survie.

Les stratégies d'alliances et de collaborations sont également dignes d’intérêt, on peut gagner à plusieurs alors que la perte est assurée en étant seul.

[aleph]

Il n'y a pas de morale dans l'histoire, juste une histoire de survie. User de tous les moyens possibles pour maximiser ses chances de survie.

Les stratégies d'alliances et de collaborations sont également dignes d’intérêt, on peut gagner à plusieurs alors que la perte est assurée en étant seul.

Ces éléments font partie du champs d'application de la discipline citée auparavant : un aperçu sur wiki

[Bulle]

La théorie des jeux a des champs d'application très limités non ?
Cf cet article et particulièrement sa conclusion...

[dedale]

Là il s'agit du Verbe, le logos, par qui Dieu s'est révélé, la Parole, et non l'action.

Lorsque l'on parle de procès verbal, c'est consigner par écrit ce qui a été dit, verbaliser un constat, ou si tu veux formaliser la parole, mettre par écrit ce qui a été dit.

S'agissant de Dieu il faut distinguer le verbe Parole du verbe l'action.

Mais tu n'as pas tort car le verbe parole est l'action directe de Dieu sur les hommes, car c'est par le verbe que Dieu s'est révélé à l'homme.

Oui, la révélation. Nous les athées, nous appelons ça du bourrage de crâne.

Quand tu parles d'autre part d'imperfection, et laideurs..... qu'est ce qui est laid et imparfait ? De quoi te plaindrais tu ?

Vu que ça te fait rigoler, je vais pousser un peu plus loin que Bulle.
Je ne met pas l'image sur le forum, pour différentes raisons que tu comprendras : http://www.tuxboard.com/blog/images/actus/operation-4-bras-4-jambes.jpg

Ce n'est pas pour insulter quoi que ce soit : C'est la réalité. Et si ce n'est pas suffisant, je peux faire des recherches plus étendues.
- La question serait plutôt : Qu'est-ce qui est parfait?
- une seule créature dans l'univers subissant ce genre d'épreuve et toute la perfection de l'univers ne vaut plus un clou.

Où est le Grand Omnitout avec tout son bataclan verbeux?

Dieu est maitre de toutes situations, rien ne lui échappe....

Regarde une fois de plus le lien que je t'ai donné. Si ça ne te suffit pas, c'est que tu es devenue incapable de percuter.

Quant à trouver Dieu dans la nature, oui car Dieu est dans toutes choses.

Oui l'Omnitout. Il est en tout, partout.
Il est surtout dans le crâne de ceux qui y croient aveuglément et qui le voient donc partout.

Le Verbe donne à ce "en toutes choses" une part inattendue. Certains comprennent la nature en Dieu et Dieu dans la nature mais ne comprennent pas la dissociation entre la nature et Dieu. Il n'y en a pas, Dieu  parle à notre âme, à notre esprit, à nous mêmes, et à travers la nature par la beauté, et tout ce que nous en tirons.

Ceux qui y croient pensent que dieu leur parle.
En réalité c'est eux-mêmes qui se parlent et se prennent pour dieu.
Comme ça, aucun problème pour n'écouter que ce qu'ils veulent bien entendre.

[aleph]

La théorie des jeux a des champs d'application très limités non ?
Cf cet article et particulièrement sa conclusion...

L’article commence ainsi : « La microéconomie ne sert à rien - sauf à quelques uns auxquels elle donne l'occasion de multiplier les analyses… ». Evidemment, la suit est du même tonneau.

Ainsi l’article critique la théorie comme si celle-ci avait pour finalité de donner des solutions universelles.
Il remet en cause l’équilibre de Nash sans le remettre dans son contexte, un jeu, des joueurs, des règles de jeux. il en déduit que l’équilibre n’est pas unique et qu’en changeant les règles on en obtient un autre ... d'équilibre ce qui est bien sûr évident.

En conclusion, il parle de « vrais théoriciens des jeux - ceux qui maîtrisent effectivement les modèles », en laissant sous-entendre qu’il y a une vraie théorie des jeux et une autre sans intérêt, accessible mais d’aucune utilité pratique. Il dévalorise avec cette sentence tendancieuse : « A quoi sert la théorie des jeux ? D'abord et avant tout, à permettre de publier articles et livres ».

Cette dernière phrase est une insulte à tous les hommes qui partagent leur découverte en les mettant à disposition du plus grand nombre. Libre à chacun d’y puiser ou de passer son chemin. Une insulte aussi à John Von Neumann et Oskar Morgenstern qui ont posé les bases mathématiques de cette théorie dans les années 30 : THEORY OF GAMES AND ECONOMIC BEHAVIOR.

Pour finir l’article n’est pas signé, sans doute l’œuvre d’un petit stagiaire qui a mal compris les ouvrages qu’il avait entre les mains.

En conclusion, ce n’est pas ce qu’on peut appeler un avis éclairé !

[_nawel]

Quand tu parles d'autre part d'imperfection, et laideurs..... qu'est ce qui est laid et imparfait ? De quoi te plaindrais tu ?

Vu que ça te fait rigoler, je vais pousser un peu plus loin que Bulle.
Je ne met pas l'image sur le forum, pour différentes raisons que tu comprendras : http://www.tuxboard.com/blog/images/actus/operation-4-bras-4-jambes.jpg

Ce n'est pas pour insulter quoi que ce soit : C'est la réalité. Et si ce n'est pas suffisant, je peux faire des recherches plus étendues.
- La question serait plutôt : Qu'est-ce qui est parfait?
- une seule créature dans l'univers subissant ce genre d'épreuve et toute la perfection de l'univers ne vaut plus un clou.

Où est le Grand Omnitout avec tout son bataclan verbeux?

Malheureusement l'image de cette petite fille donne froid dans le dos.

Dire que l'homme dans sa folie meurtrière et dévastatrice n'hésite pas à répandre la mort et le déluge sur notre terre. A vouloir essayer sa bombe, voilà ce que deviennent nos enfants. C'est d'une tristesse effroyable et cet enfant paie le lourd tribu de la bêtise humaine avec toutefois l'avantage que son sacrifice nous fasse réfléchir quant à l'utilisation irraisonné de quelque radioactivité et pollutions à profusion, car grâce à elle, un frein est peut être l'occasion du larron par qui ce scandale arrive, et fait réfléchir.

Dire que si l'homme se serait abstenu nous n'aurions pas eu à déplorer l'horreur ni la vision cauchemardesque et aurions tout bonnement joui d'une planète SAINE.

[dedale]

Dire que l'homme dans sa folie meurtrière et dévastatrice n'hésite pas à répandre la mort et le déluge sur notre terre. A vouloir essayer sa bombe, voilà ce que deviennent nos enfants. C'est d'une tristesse effroyable et cet enfant paie le lourd tribu de la bêtise humaine avec toutefois l'avantage que son sacrifice nous fasse réfléchir quant à l'utilisation irraisonné de quelque radioactivité et pollutions à profusion, car grâce à elle, un frein est peut être l'occasion du larron par qui ce scandale arrive, et fait réfléchir.

Les malformations sont naturelles nawel. Elles existaient bien avant la pollution ou la radioactivité. Faut te renseigner.

Dire que si l'homme se serait abstenu nous n'aurions pas eu à déplorer l'horreur ni la vision cauchemardesque et aurions tout bonnement joui d'une planète SAINE.

Il y aurait quand même des gosses mal-formés, infirmes, etc, et toutes sortes de choses qui font que la perfection divine n'existe pas.
- Si je reprend ton raisonnement : La planète serait SAINE si dieu l'avait voulu.

[_nawel]

Dire que l'homme dans sa folie meurtrière et dévastatrice n'hésite pas à répandre la mort et le déluge sur notre terre. A vouloir essayer sa bombe, voilà ce que deviennent nos enfants. C'est d'une tristesse effroyable et cet enfant paie le lourd tribu de la bêtise humaine avec toutefois l'avantage que son sacrifice nous fasse réfléchir quant à l'utilisation irraisonné de quelque radioactivité et pollutions à profusion, car grâce à elle, un frein est peut être l'occasion du larron par qui ce scandale arrive, et fait réfléchir.

Les malformations sont naturelles nawel. Elles existaient bien avant la pollution ou la radioactivité. Faut te renseigner.

Naturelles ? Quels sont tes arguments ? Tes sources ? La génétique est naturelle mais les changements génétiques le seraient aussi ? Serions nous sur la balance et destinés d'une manière aléatoire à être tels que tu le dis ?

Dire que si l'homme se serait abstenu nous n'aurions pas eu à déplorer l'horreur ni la vision cauchemardesque et aurions tout bonnement joui d'une planète SAINE.

Il y aurait quand même des gosses mal-formés, infirmes, etc,  et toutes sortes de choses qui font que la perfection divine n'existe pas.
- Si je reprend ton raisonnement : La planète serait SAINE si dieu l'avait voulu.

Ce que tu dis reprend en somme ce que tu dis avant. Les malformations sont innés, naturelles, tiens donc, voilà un fait nouveau, la science est sans voix devant cela, est réduite au mutisme, est contrainte de s'y résoudre, est inopérante, elle est devant le fait accompli, elle ne dénonce aucun désordre face à la pollution, à la radioactivité, Hiroshima qui a donné naissance à des enfants malheureusement difformes est un leurre.

C'est toi qui vois. Tu assumes la paternité de ce que tu dis.

[Bulle]

La théorie des jeux a des champs d'application très limités non ?
Cf cet article et particulièrement sa conclusion...

L’article commence ainsi : « La microéconomie ne sert à rien - sauf à quelques uns auxquels elle donne l'occasion de multiplier les analyses… ».

Allons allons aleph, tu aurais pu avoir le courage de mettre la citation complète :

La microéconomie ne sert à rien - sauf à quelques uns auxquels elle donne l’occasion de multiplier les " analyses " des " comportements " de consommateurs et d’entreprises fictifs, évoluant dans un monde tout aussi fictif, généralement sous la houlette d’un " commissaire-priseur " bénévole mais passablement autoritaire.
Face à ce constat, il est fréquent d’entendre dire : " D’accord, mais tout cela est maintenant dépassé, notamment grâce à la théorie des jeux, qui fournit de nouveaux outils et permet d’avoir une vision plus complexe des interactions, basée sur les stratégies, etc. ". Qu’en est-il exactement ?

Tout le monde aurait pu ainsi constater qu'il s'agissait tout simplement d'une introduction...

Evidemment, la suit est du même tonneau.

Pas du tout.
Le problème est posé et donne l'occasion de décrire afin d'éviter les confusions. Je cite :

La confusion règne à son propos, certains auteurs prétendant qu’elle cherche à expliquer les phénomènes observés, ou à faire des prédictions, d’autres qu’elle est prescriptive (normative), d’autres encore qu’elle est l’une et l’autre, d’autres (bien moins nombreux) enfin ne se prononçant pas.

Suivent les exemples des différentes approches dans lesquels les auteurs (Ramussen, Kreps etc...) sont situés.

Pour finir l’article n’est pas signé, sans doute l’œuvre d’un petit stagiaire qui a mal compris les ouvrages qu’il avait entre les mains.
En conclusion, ce n’est pas ce qu’on peut appeler un avis éclairé !

L'article est signé (cf le lien) de Bernard Guerrien économiste mais mathématicien de formation ;  et le site qui reproduit l'article émane d'un mouvement d'étudiants, je cite "des facultés d’économie, ENS Ulm et Cachan, ENSAE, Université et magistère d’économie de Paris I, Universités de Nanterre et Versailles-Saint-Quentin, etc.), des liens se sont étendus aux universités de province.  
Mais ton avis très éclairé devrait pouvoir dépasser ta simple appréciation en s'enrichissant d'arguments

[Bulle]

Ce que tu dis reprend en somme ce que tu dis avant. Les malformations sont innés, naturelles, tiens donc, voilà un fait nouveau, la science est sans voix devant cela, est réduite au mutisme, est contrainte de s'y résoudre, est inopérante, elle est devant le fait accompli, elle ne dénonce aucun désordre face à la pollution, à la radioactivité, Hiroshima qui a donné naissance à des enfants malheureusement difformes est un leurre.

C'est toi qui vois. Tu assumes la paternité de ce que tu dis.

En quoi les enfants qui naissent naturellement difformes devraient empêcher que d'autres naissent difforme suite à des catastrophes comme Hiroshima ?

[_nawel]

Ce que tu dis reprend en somme ce que tu dis avant. Les malformations sont innés, naturelles, tiens donc, voilà un fait nouveau, la science est sans voix devant cela, est réduite au mutisme, est contrainte de s'y résoudre, est inopérante, elle est devant le fait accompli, elle ne dénonce aucun désordre face à la pollution, à la radioactivité, Hiroshima qui a donné naissance à des enfants malheureusement difformes est un leurre.

C'est toi qui vois. Tu assumes la paternité de ce que tu dis.

En quoi les enfants qui naissent naturellement difformes devraient empêcher que d'autres naissent difforme suite à des catastrophes comme Hiroshima ?

Il est impossible qu'un enfant ne naisse naturellement difforme.

Si un enfant nait difforme d'autre part, son patrimoine génétique engendrera la naissance d'enfants difformes je dirais, éventuellement, car il n'est pas sûr que la transmission soit sysmatique, la science ne sait pas trop cela en fait.

[Mephisto]

Il y aurait quand même des gosses mal-formés, infirmes, etc,  et toutes sortes de choses qui font que la perfection divine n'existe pas.
- Si je reprends ton raisonnement : La planète serait SAINE si dieu l'avait voulu.

Tout-à-fait d'accord.

Il ne faudrait pas trop idéaliser ce qui ne devrait pas l'être, surtout en adjoignant des stéréotypes complètement naïfs et dignes de Disney. On connaît Dieu de ne pas le connaître écrivait l'aréopagite, pas la peine de lui appliquer tous les fantasmes gluants que l'on voudrait voir triompher à la fin du film.

[_nawel]

Message supprimé - Article 2

[aleph]

L'article est signé (cf le lien) de Bernard Guerrien économiste mais mathématicien de formation ;  et le site qui reproduit l'article émane d'un mouvement d'étudiants, je cite "des facultés d’économie, ENS Ulm et Cachan, ENSAE, Université et magistère d’économie de Paris I, Universités de Nanterre et Versailles-Saint-Quentin, etc.), des liens se sont étendus aux universités de province.  
Mais ton avis très éclairé devrait pouvoir dépasser ta simple appréciation en s'enrichissant d'arguments

Non, pour moi l'article n'est pas signé, je t'ai fais confiance   et j'ai juste lu le pdf qui s'est téléchargé quand j'ai cliqué sur ton lien.
Dans cet article non destiné à publication, il n'y a pas de nom d'auteur.

Pour le reste,  j'ai donné mon sentiment  au vu d' un autre sentiment de quelqu'un envers un sujet  donné. Les arguments qui sont présentés ne me paraissent pas remettre en cause la théorie en question qui n'est pas nouvelle bien entendu, puisqu'on peut finalement citer comme digne prédécesseur Sun Tzu Lui-même  
Pour le reste,  j'ai donné mes arguments dans le corps de mon message

[Mephisto]

Il y aurait quand même des gosses mal-formés, infirmes, etc,  et toutes sortes de choses qui font que la perfection divine n'existe pas.
- Si je reprends ton raisonnement : La planète serait SAINE si dieu l'avait voulu.

Tout-à-fait d'accord.

Il ne faudrait pas trop idéaliser ce qui ne devrait pas l'être, surtout en adjoignant des stéréotypes complètement naïfs et dignes de Disney. On connaît Dieu de ne pas le connaître écrivait l'aréopagite, pas la peine de lui appliquer tous les fantasmes gluants que l'on voudrait voir triompher à la fin du film.

Je savais que tu étais con mais pas à ce point

Venant de vous, c'est un honneur.

[mirage]

Il est impossible qu'un enfant ne naisse naturellement difforme.

Au sens littéral ?

[_nawel]

Il y aurait quand même des gosses mal-formés, infirmes, etc,  et toutes sortes de choses qui font que la perfection divine n'existe pas.
- Si je reprends ton raisonnement : La planète serait SAINE si dieu l'avait voulu.

Tout-à-fait d'accord.

Il ne faudrait pas trop idéaliser ce qui ne devrait pas l'être, surtout en adjoignant des stéréotypes complètement naïfs et dignes de Disney. On connaît Dieu de ne pas le connaître écrivait l'aréopagite, pas la peine de lui appliquer tous les fantasmes gluants que l'on voudrait voir triompher à la fin du film.

Je savais que tu étais con mais pas à ce point

Venant de vous, c'est un honneur.

Je te retourne le compliment c'est surement ton pseudo je ne m'y fais pas, et soutenir une thèse que parce qu'il y a "des bords" c'est malheureux ceci dit je te prie de bien vouloir m'excuser