Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)

par Bean Jeu 19 Mai 2016 - 19:08

M'enfin a écrit:Hé oui, la voix est un instrument, ça t'a échappé? Et c'est le cerveau qui en joue, et il peut improviser, encore faut-il qu'il aime ça.

Tu en sais des choses dis donc !
croule de rire

Encore une fois, improviser ne veut pas dire faire du yaourt vocal ou instrumental. L'impro, ça s'apprend que tu le veuilles ou non.
sourire

par M'enfin Jeu 19 Mai 2016 - 19:33

L'impro, c'est personnel, que tu y croies ou non! Une fois que tu sais marcher, tu peux apprendre à danser, donc apprendre les pas d'une danse particulière, mais tu ne peux pas apprendre à improviser de nouveaux pas: tu les improvises et tu vois après si ça fonctionne ou pas. Si ça fonctionne, tu peux recommencer, mais ce n'est déjà plus de l'improvisation.

par Bean Ven 20 Mai 2016 - 10:38

J'ai compris!
Ta théorie des petits pas, c'est ton impro personnelle d'après des pas de danse et tu essayes de voir si ça fonctionne.
Visiblement, ça ne marche pas, si je puis dire.
lol!

Quand tu connaîtras sur le bout des doigts toutes les théories scientifiques et que tu les auras réellement bien comprises et intégrés, alors tu pourras te permettre de tenter une impro. Pour le moment, c'est prématuré.
sourire

M'enfin a écrit:tu les improvises et tu vois après si ça fonctionne ou pas.

Avec une telle technique d'improvisation, un musicien de jazz ne tiendrait pas la route, l'impro, ça doit fonctionner du premier coup.
sourire

par dedale Ven 20 Mai 2016 - 10:55

Bean a écrit:
Dédale a écrit:Il n'y a pas besoin d'effacer le temps : Le big-bang est ce qui se produit à l'instant où nous parlons.
Si on considère une particule sans masse, créée au moment de l'origine, un neutrino par exemple et qu'on se situe dans son espace-temps local, mathématiquement, le temps ne s'écoule pas (du point de vue de la particule en question) et l'univers ne se dilate pas:
Pour cette particule, t=0 x=0, y=0 et z=0 et son énergie reste intacte indéfiniment.
Pour un observateur qui ne circule pas à la vitesse de la particule, il observera cette particule circuler à la vitesse c et perdre de l'énergie à mesure que l'univers s'expanse.

Amusant non ?

Oui, c'est étrange ces trucs. Mais pas tant que ça. C'est cohérent avec le doppler-fitzeau et les longueurs d'onde. Bien que rien ne semble se passer à l'échelle de l'expansion, la LO augmente en proportion de ce facteur.
Mais tout ceci étant observé pour ainsi dire dans l'homogénéité globale qui fait que tout ce qui est observé ici est comme que ce qui se passe là-bas (ce qui s'est passé), le photon conserve son quantum d'énergie alors que son rayonnement est lointain et diminué.
En fait on se rend compte que lorsqu'on observe une particule dans ces conditions, la notion de temps est déduite et relative. Sur le plan du photon et de son énergie, le temps n'existe pas.

par dedale Ven 20 Mai 2016 - 11:39

Pas du tout. J'ai souvent essayé des instruments, mais je n'ai pas persisté. J'aurais voulu improviser tout de suite, comme je fais en chantant. Hé oui, la voix est un instrument, ça t'a échappé? Et c'est le cerveau qui en joue, et il peut improviser, encore faut-il qu'il aime ça. À te lire, j'ai l'impression que tu étais plutôt cadre que simple programmeur.

Qu'est-ce tu veux que je foute de réponses idiotes où tu te cherches des prétextes..
Si tu peux improviser des chansons, tant mieux. Mais tu n'as pas la capacité de t'improviser dans les sciences : C'est vu et démontré.

Donc tu n'as plus qu'à improviser une petite remise en question au lieu de rester à pleurer sur ton nombril.

par M'enfin Ven 20 Mai 2016 - 14:35

Les deux champions de l'improvisation à l'oeuvre, des critiques d'art qui n'ont jamais fait d'art de leur vie, mais qui adorent rabaisser les autres. J'aime mieux essayer de me remonter que de rabaisser les autres, quitte à me tromper de temps en temps. Aucune chance que vous vous trompiez vous deux, vous êtes probablement bien trop peureux pour ça. S'il fallait que les autres vous voient en train de vous tromper, quelle honte! Suivre ou donner des ordres, c'est tout ce que vous connaissez!

par Bean Ven 20 Mai 2016 - 15:54

Il n'y a pas de honte à se tromper ... Mais persister dans l'erreur, c'est autre chose ... et ne pas s'en rendre compte, c'est encore pire.
sourire

par M'enfin Ven 20 Mai 2016 - 16:16

Aucune chance que tu te trompes en me rabaissant, les gens adorent prendre parti pour ceux qui le font.

par Bean Ven 20 Mai 2016 - 19:45

Attitude ridicule:

par M'enfin Ven 20 Mai 2016 - 20:04

Tiens pour le nerd: annonce haut

fuck you!

Quand quelqu'un te dis que tu le rabaisses, c'est parce que tu le rabaisses espèce d'aveuglement sur deux pattes!

par Bean Ven 20 Mai 2016 - 20:18

M'enfin (rectifié par Bean) a écrit:Quand quelqu'un te dis que tu ~~le rabaisses~~ t'enfonces, c'est parce que tu ~~le rabaisses~~ t'enfonces espèce d'aveuglement sur deux pattes!

par dedale Sam 21 Mai 2016 - 0:35

M'enfin a écrit:Les deux champions de l'improvisation à l'oeuvre, des critiques d'art qui n'ont jamais fait d'art de leur vie, mais qui adorent rabaisser les autres. J'aime mieux essayer de me remonter que de rabaisser les autres, quitte à me tromper de temps en temps. Aucune chance que vous vous trompiez vous deux, vous êtes probablement bien trop peureux pour ça. S'il fallait que les autres vous voient en train de vous tromper, quelle honte! Suivre ou donner des ordres, c'est tout ce que vous connaissez!

Personne ne te dira "amen" quand tu racontes n'importe quoi.
Tu n'improvises rien : Tu ne fais que caricaturer des théories que tu ne sais pas utiliser. (effet doppler, gravitation, courbure, masse...et j'en passe).

Tu peux toujours faire des scènes de ménage. Tu restes au niveau 0 parce que c'est toi qui ne parviens pas à changer de niveau.

par M'enfin Sam 21 Mai 2016 - 14:18

Deux beaux sans talent qui s'amusent à taper sur les autres au lieu de s'occuper du ballon. Et la foule partisane qui les applaudit. Que c'est beau l'esprit de clan! De toute beauté!

par dedale Sam 21 Mai 2016 - 17:10

Sinon c'est très intéressant l'origine de l'univers. sourire

par M'enfin Sam 21 Mai 2016 - 17:30

On la trouvera jamais l'origine, alors aussi bien s'y faire. Moi, c'est pas la cause qui m'intéresse, mais le prochain pas. sourire

par dedale Dim 22 Mai 2016 - 2:22

M'enfin a écrit:On la trouvera jamais l'origine, alors aussi bien s'y faire. Moi, c'est pas la cause qui m'intéresse, mais le prochain pas.

Donc tu as fais ce caca nerveux pour nous resservir tes trucs de neuneu.
Tes piétinements et trépignements ne valent pas un clou, autant t'y faire.

Vaut mieux parler de l'origine, ça te sera plus instructif.

par coyotte Dim 22 Mai 2016 - 10:00

c'est ça !
je suis ici pour apprendre gammes et arpèges. sourire

Il y a de bons mélomanes de la physique, mais l'apprentissage est digne du conservatoire, classique et ardu.

j'adore la musique, mais ce n'est pas le sujet.

L'origine de l'univers...

dedale a écrit:

Il n'y a pas besoin d'effacer le temps : Le big-bang est ce qui se produit à l'instant où nous parlons.
A moins que tu considères le big-bang comme seulement lié à l'origine mais pas à l'évolution de l'univers, c'est pourtant le même phénomène : le big-bang est l'univers en expansion.
.

Moi aussi je voyais le big bang comme "la cause" et l'expansion "sa conséquence".
Le big bang serait l'impact du caillou que je jette dans la marre et les ondes sur l'eau l'expansion.

Intéressant, tu ne vois pas le big bang comme singularité, ça change quelque-chose ou pas ? dubitatif

par **Bulle** Dim 22 Mai 2016 - 12:19

Bulle a écrit:
Mauvais raisonnement : il y a une dualité indissociable poumon/oxygène et ce n'est pas pour autant que l'oxygène est un poumon.
Au contraire Bulle, Poumon-oxygène n’est pas une dualité indissociable, il sont dissociable, car l’oxygène n’a pas besoin du poumon pour exister. S’il y a une relation de dualité entre les deux, j’avoue que j’ai du mal à l’identifier.

Je répondais à ton "théorème" il y a une dualité indissociable : matière-énergie. Si l'un existe, il induit l'autre par l'exemple analogue d'une dualité indissociable existant entre poumon et oxygène dans le cas de la respiration humaine par exemple.
Car la dualité matière-énergie de ton exemple n'est pas plus indissociable que dans le mien puisque dans l'univers primordial il y a de l'énergie et il n'y a pas de matière.

La dualité dont je parle est fondée sur la dualité onde-particule. Ceci depuis le moment où les physiciens ne sont pas arrivés à comprendre la nature de la lumière. Un électron peut donc être une particule au même titre qu’une balle de ping-gong, ou une onde de longueur déterminée. On peut la qualifier de dualité organique.

La dualité "onde-corpuscule" est en fait une expression malheureuse...
"C'est en effet une expression vieillotte et dépassée qui laisse entendre q'une particule serait le mélange ou la juxtaposition d'une onde et d'un corpuscule, ce qui n'est pas le cas. Une particule quantique n'est ni une onde, ni un corpuscule, ni la cohatitaiton de l'une et de l'autre. Elle est une autre sorte de chose... Pour comprendre sa nature, il a fallu que les physiciens se cassent les os du cerveau et acceptent de ne plus classer les objets physiques selon leurs anciennes catégories, et cessent même de tenter de les hybrider." (Le monde selon Etienne Klein - ibid - p.282)
Pas de "dualité organique" donc sourire

Je ne l’accepte pas et je viens de dire pourquoi. un vide est vide, il n’y a rien dedans. C’est un contenant qui peut contenir quelque chose, du moment qu’on y trouve quelque chose, il faut identifier la chose en question. et ne pas confondre le vide et la chose qu’il contient.

Oui oui et on peut même faire le vide de ce contenant avec une pompe à vide. Là nous sommes d'accord. Sauf qu'il reste encore des particules virtuelles sourire

Mais pour ce qui est du sujet qui nous occupe, c'est-à-dire l'univers, il n'y a pas de contenant qvt

Tous ces discours démontrent une seule chose : le vide n’est pas vide, il faut donc identifier cette chose que le vide contient et la séparer mentalement du vide qui n’est qu’un contenant.

Ou admettre que lorsqu'on parle de vide aujourd'hui on sait, grâce à l'évolution de la science que le vide contient quelque chose de mieux en mieux identifié depuis la découverte du Boson...
Tu sais c'est un peu comme la terre, plate dans l'imagerie mentale antique ; elle est sphérique mais s'appelle pourtant toujours la terre.

Ce n’est pas facile, car cela repose d’énormes problèmes que la physique avait cru résoudre en croyant se passer de l’éther suite à l’expérience de Michelson-Morley (il est possible de l’avoir en français)

Ah mais la physique se passe fort bien de l'éther d'avant 1905 qvt

par dedale Dim 22 Mai 2016 - 15:20

coyotte a écrit:Il y a de bons mélomanes de la physique, mais l'apprentissage est digne du conservatoire, classique et ardu.

La physique, ça peut être bien sûr de parler des sciences de la physique, mais ça peut être aussi, tout simplement, de parler de phénomènes qui nous intrigue, qu'on a observé ou qu'on a entendu parler.
C'est quand on se questionne sur les choses que ça prend du sens.

Moi aussi je voyais le big bang comme "la cause" et l'expansion "sa conséquence".
Le big bang serait l'impact du caillou que je jette dans la marre et les ondes sur l'eau l'expansion.

Intéressant, tu ne vois pas le big bang comme singularité, ça change quelque-chose ou pas ?

Je te cite wiki (premier lien venu pour big-bang) :
Le Big Bang (« Grand Boum »1) est un modèle cosmologique utilisé par les scientifiques pour décrire l'origine et l'évolution de l'Univers2. Il a été initialement proposé en 1927 par le chanoine catholique belge Georges Lemaître3, qui décrivait dans les grandes lignes l’expansion de l’Univers, avant que celle-ci soit mise en évidence par l'astronome américain Edwin Hubble en 19294. Ce modèle a été désigné pour la première fois sous le terme ironique de « Big Bang » lors d’une émission de la BBC, The Nature of Things (dont le texte fut publié en 1950), par le physicien britannique Fred Hoyle5, qui lui-même préférait les modèles d'état stationnaire6.
De façon générale, le terme « Big Bang » est associé à toutes les théories qui décrivent notre Univers comme issu d'une dilatation rapide qui fait penser (abusivement7) à une explosion, et est également le nom associé à cette époque dense et chaude qu’a connue l’Univers il y a 13,8 milliards d’années8 sans que cela préjuge de l’existence d’un « instant initial » ou d’un commencement à son histoire.

Dans la question qui concerne l'origine de l'univers, le terme "big-bang" est associé à la singularité initiale. Mais notons cependant que cet état initial chaud et extrêmement dense est induit par les observations de l'univers tel que nous l'observons actuellement.
Si tu observes l'univers, tu observes le big-bang : C'est à dire l'univers à un certain degré de son expansion., à des états plus chauds, plus denses, plus sombre ou lumineux.....

par coyotte Lun 23 Mai 2016 - 13:32

dedale a écrit:
La physique, ça peut être bien sûr de parler des sciences de la physique, mais ça peut être aussi, tout simplement, de parler de phénomènes qui nous intrigue, qu'on a observé ou qu'on a entendu parler.
C'est quand on se questionne sur les choses que ça prend du sens.

Parler de physique, je vous laisse faire, j'y connais rien!
Parler des phénomènes qui nous intrigues; avec vos connaissances, c'est génial! ça aide, ça recadre.

par exemple : Je ne dirais plus après le big bang. sourire

par contre le avant court toujours...

par Bean Lun 23 Mai 2016 - 14:12

D'après la théorie, le big bang créé le temps et l'espace, donc dans cette théorie, il n'y a pas d'avant.
sourire

par dedale Lun 23 Mai 2016 - 14:33

coyotte a écrit:par contre le avant court toujours...

Il court pour plusieurs raisons qui sont très compréhensibles.
La première raison est que personne ne sait ce qui a déclenché le big-bang.
Et si parmi les propositions existantes, l'une d'elles est la réponse, on ne sait pas si c'est effectivement la réponse. Du moins, il serait assez difficile de le démontrer et d'affirmer : Voilà, c'est ainsi et pas autrement.
Il manque encore des étapes nécessaires avant de se prononcer.

Et pour en rajouter, je dirais qu'il y a un avant l'avant, mais qui paradoxalement se trouve après sourire

C'est à dire que comprendre l'après ou le pendant big-bang, l'instant intial, c'est comprendre comment ça s'est déclenché, quelles étaient les forces en jeu, ce qui donne une idée sur l'émergence de ces forces.

Au premier abord, l'émergence d'une force peut n'avoir aucun sens si on ne passe pas une connaissance intermédiaire qui est celle des particules.
L'univers, selon le modèle avec lequel nous l'appréhendons aujourd'hui, était dans à son état initial, une classe-mère de particule, c'est à dire un paquet d'énergie pure, dont le potentiel était infini, et qui était confinée à une échelle où les notions de dimension, de volume, d'espace-temps ne peuvent être appliqués, mesurés.
Ca c'et l'idée, que je décris succinctement, que l"on peut avoir, d'un état avant tous les autres, tenant compte que ce que nous connaissons de plus fin dans la texture de l'univers est la particule, un système d'impulsion qui est tout à la fois ondulatoire et corpusculaire, c'est à dire mécanique et énergétique.

C'est à dire qu'on ne pourrait pas remonter à la source sans suivre la source elle-même : Et la source, ce sont ces étranges particules qui, depuis un siècle, remettent en question la substance fondamentale de la réalité.

par dedale Lun 23 Mai 2016 - 14:34

Bean a écrit:D'après la théorie, le big bang créé le temps et l'espace, donc dans cette théorie, il n'y a pas d'avant.

On le dit à chaque fois, mais faisons comme si. ca va viendre à force, peut être.

par coyotte Lun 23 Mai 2016 - 15:40

dedale a écrit:
Bean a écrit:D'après la théorie, le big bang créé le temps et l'espace, donc dans cette théorie, il n'y a pas d'avant.

On le dit à chaque fois, mais faisons comme si. ca va viendre à force, peut être.

par dedale Lun 23 Mai 2016 - 16:49

coyotte a écrit:
dedale a écrit:
Bean a écrit:D'après la théorie, le big bang créé le temps et l'espace, donc dans cette théorie, il n'y a pas d'avant.

On le dit à chaque fois, mais faisons comme si. ca va viendre à force, peut être.

Ne te laisse pas disperser par ces détails secondaires sourire