Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)

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Message par M'enfin le Dim 12 Juin 2016, 00:05

Dedale a écrit:Ensuite que des cerveaux différents aient des expériences différentes et donc par conséquent de pensées qui ne sont pas les mêmes, c'est de la fatalité
Pauvre de toi, si jeune et déjà si fataliste, à ce train-là, tu ne te rendras pas à mon âge! Mais je ne te crois pas, ce n'est pas la fatalité qui te ronge mais la certitude. Tu as besoin de certitude pour vivre et tu te l'inventes. Laisse la certitude aux croyants et accepte de te tromper. Tu vas voir comme ça libère le neurone! sourire
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Message par dedale le Dim 12 Juin 2016, 02:50

M'enfin a écrit:Plus fondamentalement, c'est l'existence qui se pousse elle-même à continuer d'exister,

C'est de la philosophie bouddhiste.
L'existence est une notion généraliste qui fait référence au fait d'être.

Ca n'a aucun sens du point de vue de la théorie de l'évolue qui n'a rien à voir avec la métaphysique.

la prise de nourriture n'étant qu'une des manières de préserver leur existence pour les êtres vivants.

La chaîne alimentaire est le pilier principal des écosystème et de l'évolution.
Non seulement elle participe à la transformation des ressources écossytèmiques jusqu'à l'atmosphère que tu respires mais contraint également les espèces à développer des capacités de recherche et d'acquisition de ces ressources.
Sans la chaîne alimentaire, l'existence n'est qu'une abstraction.

Il y a aussi la défense de leur territoire, la fuite face aux prédateurs, la reproduction, etc.

Tout ça n'est pas venu par hasard mais suite à des pressions évolutives.
Ben sinon pourquoi se défendre, fuir et se reproduire par hasard? sourire


Pour acquérir de nouveaux paramètres, il faut certainement déjà en avoir, n'empêche qu'on ne peut pas faire du nouveau à partir l'ancien

Dans la nature, peu importe que les choses soient nouvelles ou anciennes: Ce sont des jugements idiots. La nature est "objective".
Toute chose nouvelle est fondamentalement issue d'états très anciens.

- Quand tu parles d'atomes, tu n'inventes rien, donc avant de raconter n'importe quoi, tu apprends ce que sont les atomes.
Pas la peine d'aller chercher des prétextes à ton ignorance.

sans que le hasard brasse les anciennes cartes.

Le hasard et la necessité

- Imagine : Tu vas chez le docteur et tu dis :" Voilà, j'ai mal ici et là, je me sens pas bien.!"
- Il te répond : "C'est le hasard. Ca fait 50 euros!"
Te voilà bien avancé.
Essaie de raisonner un peu au lieu de rabâcher aveuglément les mêmes conneries.



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Message par dedale le Dim 12 Juin 2016, 03:04

M'enfin a écrit:
Dedale a écrit:Ensuite que des cerveaux différents aient des expériences différentes et donc par conséquent de pensées qui ne sont pas les mêmes, c'est de la fatalité
Pauvre de toi, si jeune et déjà si fataliste, à ce train-là, tu ne te rendras pas à mon âge! Mais je ne te crois pas, ce n'est pas la fatalité qui te ronge mais la certitude. Tu as besoin de certitude pour vivre et tu te l'inventes. Laisse la certitude aux croyants et accepte de te tromper. Tu vas voir comme ça libère le neurone! sourire

Je me tamponne de tes réactions séniles.
Tu es venu sur ce forum pour faire le kador, te présentant comme un révolutionnaire des sciences.
Seulement voilà, les sciences, tu n'y pompes rien. Trop occupé que tu es à admirer ton nombril.
Et je suis là, bien installé, pour te le rappeler.

Et te voilà réduit à caricaturer comme un gros neuneu ce que te disent les autres. sourire



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Message par dedale le Dim 12 Juin 2016, 04:56

bbes a écrit:Je ne sais pas d'où vient ce terme revenu d'une autre époque, mais si derrière cette réponse très légère se cache la gravitation quantique à boucle, alors dégoisons ensemble.

Tu a dis :

bbes a écrit:Pour les mathématiques, effectivement le hasard reste hors de portée. La physique sans mathématiques n'est pas grand chose, et on peut lire régulièrement qu'il est reconnu que la physique quantique d'une performance redoutable, jamais mise en défaut, reste peu clair mathématiquement. Incapable de traiter la gravitation, elle révèle aussi ses limites.
Des limites qui ne suffisent pas à isoler fermement le hasard de l'ignorance, ce que suggèrent les mathématiques.

C'et du dégoisement. Que veux-tu que je te réponde d'autre? On ne trouvera pas de source qui t'enseignent les sciences en bloc : Mathématiques, sciences physiques, sciences probabilistes....
- le hasard est un fait relevant de la probabilité, quelle que soit l'échelle de ces probabilités. Ce n'est pas une question d'ignorance mais d'indétermination :
Si tu appliques cela à la Physique quantique : L'état d'une particule ne peut être déterminé qu'au moment de son observation (sa mesure), avant l'instant de l'observation, il y un état probable mais personne ne peut affirmer que la particule en question est dans un état déterminé.

Mais je préférerais aussi le déterministe et l'absence d'origine fondamentale de l'univers

L'univers tel que nous l'observons, a une origine, il y a bien un état fondamental à la source de sa formation, une impulsion à la source de son expansion, de ses transitions....

autrement dit je part d'un a priori négatif quant à l'instant 0

C'est dans ce genre de contexte que le paradigme de l'origine est un peu flou : Si l'on parle d'instant, alors la valeur de celui-ci ne peut pas être 0.
Un instant définit une ligne temporelle, une unité de temps, aussi infime soit elle.
A ce jour, la plus petite unité de temps est celle de Planck : 5,391×10-44 s

et d'un a priori négatif concernant le hasard

Il me semble que ton a priori est d'ordre philosophique.
Dans les sciences, on ne parlerait pas de hasard si, fondamentalement, un état quantique était déterminé sans faire appel à la probabilité.

Ainsi, j'en déduis que si je dégoise, il existe une autre théorie démontrée qui unie MQ et gravitation, laquelle?

Oui, le théorie de la courbure espace-temps. Tu as de la chance, les premières preuves viennent de tomber et l'expérimentation plein gaz commence.

Sinon, effectuer 1000 tirages au loto n'est pas une source

Et alors? Rien ne vaut le bon empirisme bien de chez nous.
L'exemple en question est très intéressant : Il montre bien qu'un même système physique avec les mêmes entrées réitérées en nombre, produit des séquences aléatoires.
Ca signifie que même si l'on connait parfaitement le système, que l'on trouve des artifices pour prévoir ses résultats (admettons), il est soumis à des lois probabilistes : Le résultat gagnant relève du hasard.

l'entropie te renverras toujours à la MQ, seul domaine où le hasard est communément admis par une grosse partie de la communauté scientifique, mais pas toute. Et je me contente d'observer que les mathématiques pourraient ne pas aller dans le sens du hasard (pas de limites aux conditions) , et surtout qu'ils pourraient par eux mêmes constituer une loi fondamentale, ce qui est pas simple à concevoir.

la MQ n'est certainement pas le seul domaine où le hasard est admis :
Ex : la biologie qui est basée sur une théorie de l'information et de la contingence.
L'esprit en mesure de déterminer la complexité et la profondeur combinatoire  des contingences n'existe pas dans cet univers, ça n'obéit à aucun déterminisme : Les contingence sont comme un loto à la puissance 'x'.

Après si j'avais les idées très arrêtées, je ne croirais pas non plus en la physique quantique au niveau du fonctionnement du cerveau, sauf que je n'ai pas vu de confirmation efficace, ni de réfutation efficace sur ce sujet. Aux dernières nouvelles, la physique quantique du cerveau avait reçu un revers. J'ai donc noté qu'elle n'avait pas été mise en échec.

S'il n'y a pas de confirmation efficace, il n'y a pas besoin de réfutation. Des hypothèses quantiques sur le cerveau, il y en a beaucoup. Certaines, beaucoup même,  tiennent d'amalgames comme on les aime dans le new-age puisque l'hermétisme de la MQ pour le commun sert de sauf-conduit à toutes sortes de spéculations mystico-zozotériques aussi ridicules les unes que les autres.
Faut donc voir de quel genre de théorie tu veux parler.
Pour le, cerveau, il y a un domaine très pointu qui est la neurophysique, et qui est déjà bien assez hard pour ne pas aller chercher des trucs de la dimension quantique.

Pour Hitler, tu t'es perdu entre statistiques/causes et résultats.  A te lire, les causes donneraient des résultats selon des plages de probabilités, mais les résultats obtenus auraient la capacité d’entraîner d'autres résultats comme la pensée dans notre exemple, qui elle serait complètement détachée du hasard>< Comme si l’existentiel pouvait être séparé du reste.

La pensée est une réaction neurosensorielle qui fait suite à des stimulus, des informations, des expériences... lesquelle's induisent réflexion et questionnement au sujet des raisons.
Les probabilités sont une méthode statistique qui n'est pas concernée par les question existentielles. Quelles que soient les raisons, les faits sont traités pour ce qu'ils sont, et non pas pour ce que nous en pensons à tort ou à raison.
Si tu amalgames ces 2 choses, tu n'obtient qu'un gros bordel sans queue ni tête

Notre système socio éducatif est vraiment obtus, on a découvert que pour un problème complexe, il était plus facile de le résoudre en le découpant en plusieurs petits problème plus simples.
Sauf qu'on a fini par oublier qu'ils composent une seule et unique problématique.

Oui, sauf que si tu traites en bloc une problématique complexe, tu n'obtiens qu'un bloc grossier : Or le but de toute compréhension est de pouvoir distinguer les nuances, de ne pas tout mettre dans le même sac.
Rien ne dit  a priori que tout le bloc constitue le problème qui peut venir d'un simple petit détail, invisible dans l'ensemble.

Prenons le corps humain :
- Ceux qui voient tout en bloc ne voient qu'une enveloppe physique. Ceux qui voient en détail voient des cellules, de l'ADN et sont capables de remonter aux plus anciennes formes de vie.
L'être humain n'est pas au centre, les questions existentielles sont bien souvent secondaires quand on cherche des réponse aussi objectives que possible.
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Message par alex_d le Dim 12 Juin 2016, 05:21

Des hypothèses quantiques sur le cerveau, il y en a beaucoup. Certaines, beaucoup même, tiennent d'amalgames comme on les aime dans le new-age[...]

Il existe une vidéo sur You Tube où Deepak Chopra se fait remettre à sa place par Sam Harris et un physicien théorique. Il n'y a aucun lien entre la physique quantique et le cerveau. Chopra, quant à lui, ne pige rien à la physique quantique. Il parle bien mais cela ne veut strictement rien dire.

Dedale, j'apprécie tes interventions. Hasard et nécessité est un sujet qui m'intéresse mais mon niveau de science n'est pas suffisant.
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Message par coyotte le Dim 12 Juin 2016, 08:27

Bulle a écrit:
coyotte a écrit:science et avenir du mois de mai 2016
c'est pas qu'elle choisie, mais elle s'adapte.
Il n'y a pas de choix, de hasard ou quoi d'autre, juste de la nécessité.
Attention aux titres ambigus de ce genre d'ouvrage de vulgarisation coyotte...
Voici la trad google de l'extrait de l'article original :
Spoiler:
Les changements aux nouveaux paramètres écologiques peuvent conduire à des changements évolutifs dans les systèmes sensoriels des animaux et dans les structures du cerveau qui traitent l' information sensorielle. Nous avons profité de l'écologie de l' habitat diversifié de fourmis de l' armée néotropicales pour tester si les transitions évolutives de dessous- à l' activité hors-sol ont été associés à des changements dans la structure du cerveau. Nos estimations des fréquences de genre typique de l' activité hors-sol ont suggéré un haut degré de plasticité évolutive dans l' utilisation de l' habitat chez les fourmis de l' armée néotropicaux. Structure du cerveau constamment correspondait à degré d'activité ci-dessus du terrain parmi les genres et les espèces au sein des genres. Les genres les plus hors-sol (et espèces) a investi relativement plus dans les tissus du cerveau traitement visuel; les la plupart des espèces souterraines investis relativement moins dans le traitement central des centres plus-cerveau (calices du corps de champignon). Ces modèles suggèrent un rôle important de l' écologie sensorielle (par exemple, les niveaux de lumière) dans le choix de l' armée de fourmis évolution de l' investissement du cerveau et suggèrent en outre que l'environnement souterrain pose des défis cognitifs réduits pour les travailleurs. Le genre actif hautement hors-sol Eciton était exceptionnel à avoir relativement grands cerveaux et en particulier les grandes et structurellement complexes lobes optiques. Ces modèles suggèrent que la transition vers l' activité hors-sol des ancêtres qui étaient en grande partie souterraine pour environ 60 millions d' années a été suivie par la ré-émergence de la fonction visuelle améliorée chez les travailleurs.
Neutral
en effet, ce n'est pas tout à fait la même chose...heureusement qu'il y a la dernière phrase.
De plus, je me demandais comment ils arrivaient à savoir ça, la réponse est que c'est un modèle, donc rien de bien certain.
merci bulle.
non hs:
on va bientôt devoir signaler quand on parle du sujet dans ce sujet !!   lol!
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Message par coyotte le Dim 12 Juin 2016, 08:41

dedale a écrit:

ça ne marche pas, mais ce sont des pistes.

C'est pas que ça ne marche pas. Au contraire la radiosastronomie applique à fond la RG.
Mais il fallait des preuves à propos de la courbure.

Quand j'ai écris " ça ne marche pas" c'était dans le sens que pour le moment nous n'arrivons pas à faire "fonctionner" ensemble la RG et MQ. Le but de ces théories étant justement de n'en faire qu'une, mais comme tu dis, ça avance et c'est ça que je trouve génial. Peut être que notre génération va y arriver !
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Message par dedale le Dim 12 Juin 2016, 14:11

alex_d a écrit:Dedale, j'apprécie tes interventions. Hasard et nécessité est un sujet qui m'intéresse mais mon niveau de science n'est pas suffisant.

Admettre que ton niveau n'est pas suffisant est déjà un niveau suffisant.




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Message par M'enfin le Dim 12 Juin 2016, 22:00

dedale a écrit:
M'enfin a écrit:Plus fondamentalement, c'est l'existence qui se pousse elle-même à continuer d'exister,
C'est de la philosophie bouddhiste.
L'existence est une notion généraliste qui fait référence au fait d'être.
Ca n'a aucun sens du point de vue de la théorie de l'évolution qui n'a rien à voir avec la métaphysique.
Dis-moi à quoi sert l'existence alors!

Dans la nature, peu importe que les choses soient nouvelles ou anciennes: Ce sont des jugements idiots.  La nature est "objective".
Toute chose nouvelle est fondamentalement issue d'états très anciens.
On dit d'une chose qu'elle existe quand elle ne change pas avec le temps. Si elle ne change pas, c'est qu'elle tend à rester telle quelle. Pour qu'elle change, il faut donc, soit qu'il lui arrive un accident externe, soit qu'il lui arrive un accident interne. Les collisions sont des accidents externes qui font parfois changer les choses, mais souvent, on ne peut plus dire que ce sont les mêmes choses par la suite. Les mutations sont des accidents internes qui font aussi parfois changer les individus: la plupart du temps, les individus ne changent pas beaucoup, parfois ils changent trop et ne sont pas viables, parfois ils arrive que le changement favorise leur survie et leur reproduction. Si tu crois que l'ancien peut produire du nouveau sans qu'il y ait d'accident, explique-moi comment!

Dedale a écrit:
sans que le hasard brasse les anciennes cartes.
Le hasard et la nécessité
À parties égales, l'une étant parfaitement inutile sans l'autre.

- Imagine : Tu vas chez le docteur et tu dis :" Voilà, j'ai mal ici et là, je me sens pas bien.!"
- Il te répond : "C'est le hasard. Ca fait 50 euros!"
Te voilà bien avancé.
Ou bien il te répond: vous avez un cancer incurable, on ne peut rien pour vous, à moins que vous n'acceptiez un traitement expérimental. Ce traitement n'est pas encore homologué, mais il se peut qu'il vous aide.

- Quelles sont mes chances docteur?

-0 si vous ne suivez pas le traitement, et si vous le suivez, on ne sait pas encore s'il fonctionnera. À votre place, je suivrais le traitement quand même, on ne sait jamais!

-Merci du conseil docteur! La nécessité voudrait aussi que je me débatte pour vivre, mais vu que je ne crois pas que le hasard sert à survivre au lieu de disparaître lors d'un accident, je crois que je vais m'abstenir!

Essaie de raisonner un peu au lieu de rabâcher aveuglément les mêmes conneries.
T'as visiblement pas réfléchi beaucoup non plus avant d'utiliser ce genre de vocabulaire.
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Message par bbes le Dim 12 Juin 2016, 23:50

dedale a écrit:
C'et du dégoisement. Que veux-tu que je te réponde d'autre?

Que ta certitude quant au hasard n'a pas lieu d'être, on dirait un croyant qui a la foi.

dedale a écrit:
On ne trouvera pas de source qui t'enseignent les sciences en bloc

Pour quelle raison?, je pense que ce serait une approche intéressante.

dedale a écrit:
- le hasard est un fait relevant de la probabilité, quelle que soit l'échelle de ces probabilités. Ce n'est pas une question d'ignorance mais d'indétermination :
Si tu appliques cela à la Physique quantique : L'état d'une particule ne peut être déterminé qu'au moment de son observation (sa mesure), avant l'instant de l'observation, il y un état probable mais personne ne peut affirmer que la particule en question est dans un état déterminé.
Qu'entends tu par "avant l'instant de l'observation, il y a un état probable"?



L'univers tel que nous l'observons, a une origine, il y a bien un état fondamental à la source de sa formation, une impulsion à la source de son expansion, de ses transitions....
Pas nécessairement, la théorie qui te semble chère, à savoir la théorie quantique à boucle, pourrait laisser entrevoir un univers fonctionnant en rebond, cela fait plusieurs fois que je lis des sujets sur ça. Mécanisme qui pourrait dans ce cas, n'avoir jamais débuté.


dedale a écrit:
C'est dans ce genre de contexte que le paradigme de l'origine est un peu flou : Si l'on parle d'instant, alors la valeur de celui-ci ne peut pas être 0.
Un instant définit une ligne temporelle, une unité de temps, aussi infime soit elle.
A ce jour, la plus petite unité de temps est celle de Planck : 5,391×10-44 s
Oui je comprends le sens de ta remarque.

bbes a écrit:et d'un a priori négatif concernant le hasard
Je ne sais pas si c'est d'ordre philosophique, mais il est évident que je n'ai pas trouvé de preuve visant à démontrer l'inexistence du hasard, mais je n'ai pas trouvé non plus l'inverse.
Effectivement, l'état quantique plaide en faveur du hasard, mais contrairement à toi, je ne sais pas si il s'agit d'un hasard de façade.
Dédale a écrit:
Il me semble que ton a priori est d'ordre philosophique.

Je ne sais pas si c'est d'ordre philosophique, mais il est évident que je n'ai pas trouvé de preuve visant à démontrer l'inexistence du hasard, mais je n'ai pas trouvé non plus l'inverse.
Effectivement, l'état quantique plaide en faveur du hasard, mais contrairement à toi, je ne sais pas si il s'agit d'un hasard de façade.

dedale a écrit:
Dans les sciences, on ne parlerait pas de hasard si, fondamentalement, un état quantique était déterminé sans faire appel à la probabilité.
C'est ce que je dis, avant d'admettre le hasard comme étant non relatif, il faut envisager la MQ comme fondamentale.

dedale a écrit:
Oui, le théorie de la courbure espace-temps. Tu as de la chance, les premières preuves viennent de tomber et l'expérimentation plein gaz commence.
Je sais bien que ce n'est pas ton point fort, mais est il possible d'avoir une source exceptionnellement? Car dit comme ça, je n'y vois 'que' la relativité générale.

bbes a écrit:Sinon, effectuer 1000 tirages au loto n'est pas une source

dedale a écrit:
Et alors? Rien ne vaut le bon empirisme bien de chez nous.
Et alors ben je demandais simplement une source...

dedale a écrit:
L'exemple en question est très intéressant : Il montre bien qu'un même système physique avec les mêmes entrées réitérées en nombre, produit des séquences aléatoires.
Ca signifie que même si l'on connait parfaitement le système, que l'on trouve des artifices pour prévoir ses résultats (admettons), il est soumis à des lois probabilistes : Le résultat gagnant relève du hasard.
Comment sait on que le système physique est le même? (papillon>chao>règle? ) n'est ce pas un peu léger? La probabilité du lot te dit que sur un très grand nombre de tirages, les numéros auront tous le même nombre de sorties. Le raccourci (aspect aléatoire) est d'en déduire que pour par exemple 100 numéros, chacun d'entre à 1/100 de sortir à chaque tirage.




la MQ n'est certainement pas le seul domaine où le hasard est admis :
Ex : la biologie qui est basée sur une théorie de l'information et de la contingence.
L'esprit en mesure de déterminer la complexité et la profondeur combinatoire  des contingences n'existe pas dans cet univers, ça n'obéit à aucun déterminisme : Les contingence sont comme un loto à la puissance 'x'.
Je ne comprends pas l'idée, en raison du terme contingence je suppose.



S'il n'y a pas de confirmation efficace, il n'y a pas besoin de réfutation. Des hypothèses quantiques sur le cerveau, il y en a beaucoup. Certaines, beaucoup même,  tiennent d'amalgames comme on les aime dans le new-age puisque l'hermétisme de la MQ pour le commun sert de sauf-conduit à toutes sortes de spéculations mystico-zozotériques aussi ridicules les unes que les autres.
Faut donc voir de quel genre de théorie tu veux parler.
Pour le, cerveau, il y a un domaine très pointu qui est la neurophysique, et qui est déjà bien assez hard pour ne pas aller chercher des trucs de la dimension quantique.
Oui il faut se méfier de tout ce qui est dit sur le sujet, par contre le fait que la neurophysique soit très pointue ne la rend pas complète pour autant je présume.




La pensée est une réaction neurosensorielle qui fait suite à des stimulus, des informations, des expériences... lesquelle's induisent réflexion et questionnement au sujet des raisons.
Les probabilités sont une méthode statistique qui n'est pas concernée par les question existentielles. Quelles que soient les raisons, les faits sont traités pour ce qu'ils sont, et non pas pour ce que nous en pensons à tort ou à raison.
Si tu amalgames ces 2 choses, tu n'obtient qu'un gros bordel sans queue ni tête
Mais le hasard n'est pas une méthode statistique, puisqu'il traduit le processus d'apparition de différents résultats pour une même cause. Ainsi ce processus peut avoir ou ne pas avoir de lien avec le fonctionnement de notre cerveau à travers la MQ, mais on ne peut pas l'exclure d’emblée. Donc les faits peuvent faire mentir une raison juste...cf la chute des corps pendant longtemps. La raison peut être aussi importante que le fait.
Conclusion, encore une fois, prendre l'habitude de balayer facilement des éléments considérés comme peu probable, est à mon avis une mauvaise manie.

Notre système socio éducatif est vraiment obtus, on a découvert que pour un problème complexe, il était plus facile de le résoudre en le découpant en plusieurs petits problème plus simples.
Sauf qu'on a fini par oublier qu'ils composent une seule et unique problématique.


Oui, sauf que si tu traites en bloc une problématique complexe, tu n'obtiens qu'un bloc grossier : Or le but de toute compréhension est de pouvoir distinguer les nuances, de ne pas tout mettre dans le même sac.
Rien ne dit  a priori que tout le bloc constitue le problème qui peut venir d'un simple petit détail, invisible dans l'ensemble.
Pas uniquement, la réponse doit être nuancée, face à un problème complexe, le traitement en un seul bloc peut aussi conduire à une absence de réponse, ou bien il peut aussi conduire à reposer le problème, ce qui n'est pas toujours possible si on rentre direct dans un traitement muli partitions.
Dis comme ça, c'est assez abstrait, mais par exemple en science climatique, celle par la quelle j'ai commencé à mettre les mains dans le cambouis, j'ai pu constater qu'il fallait régulièrement un profond recul, et que chaque discipline qui la compose pouvait poser des soucis d'analyses et de résultats parfois importants.

Ainsi je pense que cette façon très scolaire de traiter les problèmes est particulièrement efficace, le problème c'est qu'elle impose presque un schéma de pensée, une sorte de conditionnement partiel, qui limite, ou en tout cas peu restreindre, certaines curiosités et ouvertures d'esprit.
Je crois savoir que la mécanique quantique a été élaborée par des autodidactes.

Certes c'est théorique, certes je m'éloigne du sujet, mais c'est pour tenter de pointer du doigt cette conviction que je trouve exacerbée, même si je comprends qu'il s'agit d'une sécurité pour éviter les déviances et autres incantations en marge de la science. Mais le fait est qu'on prend pour acquis ce qui est partiellement démontré, dans notre cas le hasard. ou en tout cas ce qui peut encore être réévalué par l'émergence d'un autre concept.

Je ne suis pas sûr qu'il soit possible d'exclure le fait que l'univers ait pu toujours exister, avec une absence de hasard.
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Message par dedale le Lun 13 Juin 2016, 00:57

M'enfin a écrit:
dedale a écrit:C'est de la philosophie bouddhiste.
L'existence est une notion généraliste qui fait référence au fait d'être.
Ca n'a aucun sens du point de vue de la théorie de l'évolution qui n'a rien à voir avec la métaphysique.
Dis-moi à quoi sert l'existence alors!

A se référer au fait d'être (bis) sourire
Je pensais qu'à ce stade simpliste, tu comprendrais du premier coup.

On dit d'une chose qu'elle existe quand elle ne change pas avec le temps.

Donc une chose qui change n'existe pas?
Je pense que c'est un peu plus compliqué que ça, que c'est de la philosophie très médiocre et que ça n'a aucun rapport avec le sujet.

Une chose peut exister sous différents états, différentes formes, connaître différentes phases dans sa formation et son évoluition.
Ex : l'organisme vivant.

Si elle ne change pas, c'est qu'elle tend à rester telle quelle.

Lapalisse n'aurait pas mieux dit sourire

Pour qu'elle change, il faut donc, soit qu'il lui arrive un accident externe, soit qu'il lui arrive un accident interne. Les collisions sont des accidents externes qui font parfois changer les choses, mais souvent, on ne peut plus dire que ce sont les mêmes choses par la suite. Les mutations sont des accidents internes qui font aussi parfois changer les individus: la plupart du temps, les individus ne changent pas beaucoup, parfois ils changent trop et ne sont pas viables, parfois ils arrive que le changement favorise leur survie et leur reproduction. Si tu crois que l'ancien peut produire du nouveau sans qu'il y ait d'accident, explique-moi comment!

Qu'il y ait des accidents ou pas, tout ce qui est nouveau est toujours issu de tout ce qui est ancien.
L'évolution n'est pas un accident puisque l'ensemble du vivant est en évolution : C'est la dynamique du vivant, et comme toute chose ça peut engendrer des accidents.

Mais ne rêve pas : Tu ne sortiras jamais une théorie de la physique (ou autre domaine des sciences) par accident. Il te faudra d'abord l'apprendre .

À parties égales, l'une étant parfaitement inutile sans l'autre.

C'est pas une question de "parties" qui devraient être égales.
Si les êtres vivants s'adaptent, c'est par nécessité. L'adaptation est le moteur de l'évolution.
Si tu ne comprends pas ça, tu peux rester dans tes questions existentielles et t'imaginer que tout est chié par hasard.
- Une cellule ne poursuit pas le même processus pendant 1 milliards d'années, malgré les transformations radicales du milieu et les extinctions de masse, juste par hasard pour te faire plaisir : Le hasard n'est pas une explication.

Faut simplement que tu ailles voir plus loin que ce que tu as décrété en ignorant tout des faits et des sciences.

Ou bien il te répond: vous avez un cancer incurable, on ne peut rien pour vous, à moins que vous n'acceptiez un traitement expérimental. Ce traitement n'est pas encore homologué, mais il se peut qu'il vous aide.

C'est déjà plus une réponse de docteur. Mieux que : "c'est le hasard à toutes les sauces!".
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Message par dedale le Lun 13 Juin 2016, 02:57

bbes a écrit:Que ta certitude quant au hasard n'a pas lieu d'être, on dirait un croyant qui a la foi.

Ma certitude a toutes les raisons d'être.
Simplement, j'ai peut être des mauvaise habitudes : Je ne suis pas prof ou conférencier, donc si je ne prépare pas préalablement mon discours, il y a des choses que j'oublie. je ne fais que débattre.
Sans hasard, pas de physique probabiliste, pas de physique quantique, pas de mécanique des fluides, pas de thermodynamique, pas de théorie des ensembles, de cybernétique; pas de microbiologie, de la biologie oui mais à l'ancienne, quant à la génétique, pas la peine d'en parler.
L'entropie, le désordre, l'indétermination, tend à être la normalité de la matière - sur le plan fondamental de la dynamique.
Tu vois bien que quand on parle d'un processus, d'un système, de quoi que ce soit : le déterminisme reste l'approche standard, le hasard n'étant pas une cause.

C'est plutôt que si l'on définit un paradigme tel que scientifique, paramétrique dans un continuum ou l’instabilité domine, le hasard est un ingrédient.

On ne trouvera pas de source qui t'enseignent les sciences en bloc
Pour quelle raison?

Parce que ça n'a aucun intérêt.
Il n'y a aucune nécessité de tout connaitre.
Il y a juste besoin de connaître ce qui est nécessaire - ce que tu juges nécessaire dans ta recherche.
Mais surtout de savoir développer un raisonnement de qualité, approprié, adapts aux problématique qui se présentent à toi.

C'est un problème dans les sciences : Il y a tellement de connaissances dans tous les domaines que personne n'est réellement en mesure de faire le bilan. C'est trop en mutation, en effervescence.

Il vaut mieux savoir peu de choses bien que beaucoup de choses n'importe comment.

je pense que ce serait une approche intéressante.

Ce qui est intéressant, c'est de définir clairement les questions que tu te poses et d'utiliser les disciplines les plus appropriées pour y répondre.
Sachant que dans certains domaines qui sont à l'étude, les réponses demeurent dans la dynamique d'un questionnement.

Qu'entends tu par "avant l'instant de l'observation, il y a un état probable"?

Une particule en gros, c'est de l'énergie élémentaire qui ne cesse de changer d'état. Cette "fragilité vient du fait qu'elle est interférée en permanence. Elle transite d'un état à l'autre qui provoquent un signal mesurable
.Quand ce signal cesse (c'est une oscillation), il y a un phénomène dit de temps de décohérence, dans lequel la particule peut alors être observée.

Pas nécessairement, la théorie qui te semble chère, à savoir la théorie quantique à boucle, pourrait laisser entrevoir un univers fonctionnant en rebond, cela fait plusieurs fois que je lis des sujets sur ça. Mécanisme qui pourrait dans ce cas, n'avoir jamais débuté.

Si nécessairement : Il y a une origine à l'expansion et on observe que l'univers a connu des états primitifs, une phase d'inflation, et un "instant d'où tout jaillit" - si je peux me permettre ce gengre d'image.
La GQB décrit un état quantique fondamental associé à une superforce qui est à l'origine des 4 forces fondamentales.

Je ne sais pas si c'est d'ordre philosophique, mais il est évident que je n'ai pas trouvé de preuve visant à démontrer l'inexistence du hasard, mais je n'ai pas trouvé non plus l'inverse.

Si tu veux une preuve du hasard à ta portée (ce n'est pas péjoratif), expérimente le loto comme je te l'ai dit.
Tu n'as pas besoin de te payer des tickets.
Tu notes simplement les résultats sur un cahier de brouillon, tu réitères quelques centaines de fois l'opération.
Entre les tirages, le système ne change pas, c'est toujours le même et il est surveillé par un huissier.

S'il n'y a pas de hasard, tu devrais vite trouver les séquences gagnantes, ou au moins des fréquences de probabilités selon lesquelles les chiffres du loto sortent gagnant.


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Message par alex_d le Lun 13 Juin 2016, 04:26

S'il n'y a pas de hasard, tu devrais vite trouver les séquences gagnantes, ou au moins des fréquences de probabilités selon lesquelles les chiffres du loto sortent gagnant.

Si nous pourrions connaître la position de départ des boules et connaître l'ensemble des facteurs agissant sur le tirage avec une précision suffisante, nous pourrions prévoir le résultat.
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Message par animou le Lun 13 Juin 2016, 12:28

on dit qu'en sexualité ou plutôt en reproduction; l'homme est attiré inconsciemment par la femme qui lui fera les plus beaux bébés pour appuyer le trait; ça revient à dire qu'il n'y a pas de hasard ou le hasard c'est notre part d'inconscience; le fait de pas comprendre l'information ou nos sens ou de pas la voir pour ce qu'elle est;
Est-ce qu'on peut appeler ça de la clairvoyance; le fait d'aller dans le sens de l'information, sans l'interpréter juste en laissant s'exprimer cette intuition, cette sensation? ça voudrait dire que la nature se reconnait, que l'information est intelligente puisqu'elle sélectionne ce qui lui garantie la vie ou la force; où est le hasard dans tout ça?

le loto c'est fait pour qu'il y est un gagnant; des fois y'en a pas mais c'est parce qu'on est des mauvais; on ne saisit pas notre chance ça veut dire? si tout le monde jouerait dans le monde; il y aurait un gagnant à chaque fois, non? et pis tous ces gagnants qui ont perdu le ticket; qui ont oublié de regarder; qui n'ont pas vérifié si ils avaient gagné; ou qui n'ont pas joué leurs numéros alors qu'ils étaient gagnants?

la chance serait le hasard mais une fois que la chance a été saisit ce n'est plus du hasard; ça devient le bon moment; les bonnes conditions?
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Message par M'enfin le Lun 13 Juin 2016, 15:28

dedale a écrit:
M'enfin a écrit:
dedale a écrit:C'est de la philosophie bouddhiste.
L'existence est une notion généraliste qui fait référence au fait d'être.
Ca n'a aucun sens du point de vue de la théorie de l'évolution qui n'a rien à voir avec la métaphysique.
Dis-moi à quoi sert l'existence alors!
A se référer au fait d'être (bis) sourire
Je pensais qu'à ce stade simpliste, tu comprendrais du premier coup.
Je ne parle pas du terme existence, je parle du phénomène. Pour faire simple comme toi, à quoi sert l'univers par exemple?

Dedale a écrit:
On dit d'une chose qu'elle existe quand elle ne change pas avec le temps.
Donc une chose qui change n'existe pas?
Je pense que c'est un peu plus compliqué que ça, que c'est de la philosophie très médiocre et que ça n'a aucun rapport avec le sujet.
Si on ne peut pas reconnaître une chose parce qu'elle a trop changé, alors ce n'est plus la même chose.  C'est la définition-même d'une donnée expérimentale: si une expérience donne le même résultat quand on la refait, alors on peut considérer que l'hypothèse est vérifiée, donc que le phénomène existe.

Une chose peut exister sous différents états, différentes formes, connaître différentes phases dans sa formation et son évolution.
Ex : l'organisme vivant.
Le critère pour déterminer si la chose est la même, c'est la reconnaissance lors d'observations. Si un organisme vivant n'appartient plus à la même espèce tellement il a changé, alors ce n'est plus la même chose.

Dedale a écrit:
Si elle ne change pas, c'est qu'elle tend à rester telle quelle.
Lapalisse n'aurait pas mieux dit  sourire
C'est pourtant la définition-même de l'inertie: si la vitesse ou la direction d'un corps ne change pas avec le temps, c'est qu'il tend à les conserver.

Dedale a écrit:
Pour qu'elle change, il faut donc, soit qu'il lui arrive un accident externe, soit qu'il lui arrive un accident interne. Les collisions sont des accidents externes qui font parfois changer les choses, mais souvent, on ne peut plus dire que ce sont les mêmes choses par la suite. Les mutations sont des accidents internes qui font aussi parfois changer les individus: la plupart du temps, les individus ne changent pas beaucoup, parfois ils changent trop et ne sont pas viables, parfois ils arrive que le changement favorise leur survie et leur reproduction. Si tu crois que l'ancien peut produire du nouveau sans qu'il y ait d'accident, explique-moi comment!
Qu'il y ait des accidents ou pas, tout ce qui est nouveau est toujours issu de tout ce qui est ancien.
Rien ne change sans accident: si tu es toujours reconnaissable génétiquement, c'est que ton ADN n'a pas changé depuis que tu es né. Si tu as trop vieilli pour être reconnaissable, c'est que l'ADN ne peut pas prévoir l'avenir, mais qu'elle peut trouver un équilibre entre la durée de vie d'un individu et la capacité de l'espèce à faire face au changement.

L'évolution n'est pas un accident puisque l'ensemble du vivant est en évolution : C'est la dynamique du vivant, et comme toute chose ça peut engendrer des accidents.
Ce n'est pas l'évolution qui est un accident, ce sont les mutations et les variations du milieu..

Mais ne rêve pas : Tu ne sortiras jamais une théorie de la physique (ou autre domaine des sciences) par accident. Il te faudra d'abord l'apprendre .
Et toi, tu ne sortiras jamais rien de nouveau sans en rêver avant, et tu ne pourras jamais contrôler tes rêves non plus.

Dedale a écrit:
À parties égales, l'une étant parfaitement inutile sans l'autre.
C'est pas une question de "parties" qui devraient être égales.
Si les êtres vivants s'adaptent, c'est par nécessité. L'adaptation est le moteur de l'évolution.
C'est faux! Le moteur de l'évolution, c'est la survie de l'espèce, donc sa propension à résister au changement tout en changeant quand même: son inertie.

Si tu ne comprends pas ça, tu peux rester dans tes questions existentielles et t'imaginer que tout est chié par hasard.
- Une cellule ne poursuit pas le même processus pendant 1 milliards d'années, malgré les transformations radicales du milieu et les extinctions de masse, juste par hasard pour te faire plaisir : Le hasard n'est pas une explication.
Le couple hasard/sélection est un mécanisme dans lequel le hasard explique bien des choses. Sans hasard, il n'y aurait pas de théorie de l'évolution.

Faut simplement que tu ailles voir plus loin que ce que tu as décrété en ignorant tout des faits et des sciences.
 Je décrète que tu ne fais que répéter ce que tu a appris dans les livres, et que tu as peur d'en déroger.
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Message par dedale le Lun 13 Juin 2016, 15:34

alex_d a écrit:
S'il n'y a pas de hasard, tu devrais vite trouver les séquences gagnantes, ou au moins des fréquences de probabilités selon lesquelles les chiffres du loto sortent gagnant.

Si nous pourrions connaître la position de départ des boules et connaître l'ensemble des facteurs agissant sur le tirage avec une précision suffisante, nous pourrions prévoir le résultat.

Ca c'est une idée reçue qui a pour origine le paradigme systémiste des physiciens du XVII° siècle.
Pour ces physiciens qui n'en n'étaient pas tout à fait encore du point de vue de leur indépendance vis à vis des dogmes théologiques, pas de hasard. L'univers est régi par des lois implacables, pour ainsi dire.
Tout objet "solide" de la physique obéit, est soumis et contraint, à des lois déterminées : l'attraction par exemple.
- Connaissant ces lois, tout résultat est par conséquent prévisible. Si je lâche 1000 fois un caillou, il tombe 1000 fois - la précision de sa trajectoire et de son point d'impact n'est qu'une question d'ajustements.
Cela implique non pas forcément de connaître tous les facteurs mais de connaître ce qui fait loi, ce qui contraint le phénomène étudié et qui domine ses processus.

Quand un caillou chute, c'est l'attraction qui domine tout le processus jusqu'au résultat final (le contact avec le sol).
Il n'y a pas besoin de tout connaître, mais juste de connaître ce qui est nécessaire localement au phénomène observé.

Cependant, il faut préciser que la probabilité n'intervient pas dans les causes d'un phénomène mais dans sa fréquence.
C'est à dire qu'il ne s'agit pas de déterminer pourquoi un caillou tombe - ça on le sait - mais [i]quand[/i ] il tombe afin de pouvoir prévoir l'événement : Quel caillou tombe et quand?
Cela met en jeu une notion très particulière qui est celle du temps.
En physique, le temps est un épiphénomène qui résulte de l'interaction de la matière avec l'espace : Ce n'est que de la dynamique interactionnelle.
Le temps que nous percevons est un paramètre cognitif qui traduit l'expérience sensible que nous avons de transitions de phases (le devenir).

Notre paramètre temporel se réfère à des mouvements : Ceux du soleil, des saisons, des rotations de notre planète....
Mais le temps en lui-même, n'a aucune existence physique sinon celle d'être un repère dans les mouvements (les transitions) que nous percevons.

Faire de la probabilité, ça consiste à jouer avec des paramètres physiques (processus réels, interactions) mais aussi des paramètres cognitifs (de mesure et de détermination).
- La question est "quand?" : C'est à dire un paramètre qui, dans le réel, n'a de substance que pour nous, que pour un être pensant possédant la perception complexe du devenir.

Ce "quand?" est en lui même une interprétation déterministe d'un état dynamique qui ne l'est pas, dans lequel un caillou qui tombe ou un numéro qui sort, n'est qu'un signal perdu dans un océan de fréquences.
Cet océan de fréquences, c'est lui "l'ensemble des facteurs".
En fait, il n'y a aucune loi qui contraint les phénomènes.
C'est nous qui tirons des lois de ce que nous observons, des processus et de leur propriétés. Des lois que nous articulons afin de tirer parti de ce que les systèmes nous apprennent.

Et de ce que nous observons d'un système tel que le loto par exemple, l'ensemble des facteurs ne peut être déterminé qu'au moment où la boule ayant le numéro gagnant sort du mélangeur.
Avant, c'est trop tôt. Après c'est trop tard.
Parce qu'en fait, l'ensemble des facteurs qui produisent le résultat, sont dans un brassage gyroscopique qui fait changer les combinaisons en permanence.
Le temps qu'un résultat soit prévu, et c'est déjà un autre qui prend le relais.

La solution serait d'abord de ralentir au maximum la machine, d'arrêter et redémarrer le brassage entre la sortie des différents numéros, et d'autres trucs de ce genre. Mais ce ne serait plus le loto bien probabiliste de chez nous.








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Message par dedale le Lun 13 Juin 2016, 17:00

M'enfin a écrit:C'est pourtant la définition-même de l'inertie: si la vitesse ou la direction d'un corps ne change pas avec le temps, c'est qu'il tend à les conserver.

- Propriété qu'ont les corps, la matière, de ne pouvoir par eux-mêmes, changer l'état de repos ou de mouvement dans lequel ils se trouvent.
Voilà une définition simple qui n'est pas une lapalissade.
- Prends en de la graine  sourire

c'est que l'ADN ne peut pas prévoir l'avenir

Et en quoi est-ce un argument? Il n'y a pas de lien entre l'ADN et le fantasme de prévoir l'avenir.

Rien ne change sans accident:

C'est la nature des chose de changer. L'accident est une conséquence de cela.

c'est que l'ADN ne peut pas prévoir l'avenir, mais qu'elle peut trouver un équilibre entre la durée de vie d'un individu et la capacité de l'espèce à faire face au changement.

Ce n'est pas vraiment faux, ce n'est pas vraiment vrai : Faudrait que tu le démontres.
Je ne suis pas motivé pour réfléchir à ce que tu affirmes vu que la probabilité que tu racontes n'importe quoi est de l'ordre de 99.999999xxxx%  sourire

Ce n'est pas l'évolution qui est un accident, ce sont les mutations et les variations du milieu..

De quoi tu parles alors? Juste des mutations ou de l'évolution des espèces?
Dans l'évolution il y a des accidents de toutes sortes, pas que génétiques : mais c'est la nécessité qui fait évoluer les espèces, sinon pas besoin d'évoluer : D'avoir des écailles qui se transforment en plumes, des nageoires en pattes, des yeux qui percoivent l'espace en 3d....pas besoin de cerveau et de neurones pour traiter l'information, pas besoin de spéciation.

Et toi, tu ne sortiras jamais rien de nouveau sans en rêver avant, et tu ne pourras jamais contrôler tes rêves non plus.

Sur toutes ces questions, j'ai des millions d'années d'avance sur toi. Tout ce que je te dis est nouveau pour toi puisque tu n'y connais rien.
Tu tombes toujours des nues, comme si la nature était une chose imaginaire que tu avais chié au pif.
Tu n'as aucune idée de tout ce que tu loupes dans ta situation de grand révolutionnaire qui n'a jamais rien observé et qui se contente de se faire un film.

C'est faux! Le moteur de l'évolution, c'est la survie de l'espèce, donc sa propension à résister au changement tout en changeant quand même: son inertie.

Voilà à peu près tout ce que tu es capable de rabâcher.
- Les espèces survivent en s'adaptant.
Le hasard, la résistance à tout ce que tu veux, l'inertie, si l'on peut parler ainsi, ne sont que des ingrédients.
- Une espèce, dans le sens exact de la définition, et un groupe déterminé par une identité, une stratégie sexuelle, issu de la sélection naturelle : Les mâles ou les femelles se choisissent (sélectionnent) des partenaires en fonction de leur vigourosité (le chant, la vitesse, l'agilité, la force, l'habileté, ou d'autres signes physiques traduisant la vigueur et la santé génétique...).

C'est clair, c'est simple. Pas besoin de mélanger des trucs bordéliques de physique newtonienne, de génétique, de psychologie, comme tu le fais.
Approfondis un domaine au lieu de t'étaler superficiellement dans tout et n'importe quoi.

Le couple hasard/sélection est un mécanisme dans lequel le hasard explique bien des choses.

Quoi par exemple?
le hasard s'explique mais n'explique rien.

Sans hasard, il n'y aurait pas de théorie de l'évolution.

Sans la nécessité, il n'y aurait ni évolution et encore moins de théorie.
Tu n'aurais même pas la faculté d'articuler des mots ou d'organiser (relativement  sourire ) tes pensées : Tu ne serais au mieux qu'un bidule indéterminé.
Ce sont les faits qui font les théories.

Je décrète que tu ne fais que répéter ce que tu a appris dans les livres, et que tu as peur d'en déroger.

Contrairement à toi, j'ai fait l'effort d'apprendre, d'approfondir un minimum.
Il n'y a que toi qui rabâche inlassablement les mêmes conneries sans avoir jamais rien appris.

Je ne t'envie pas ce statut de cancre qui se prend pour un théoricien.
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Message par M'enfin le Lun 13 Juin 2016, 17:22

Je ne t'envie pas ton statut de statue figée dans le temps! sourire

Dedale a écrit:Sans la nécessité, il n'y aurait ni évolution et encore moins de théorie.
La nécessité, c'est uniquement celle de continuer comme on est. Sans hasard, impossible de changer quoique ce soit!

Wiki, sur l'inertie a écrit:
Dedale a écrit:
M'enfin a écrit:    C'est pourtant la définition-même de l'inertie: si la vitesse ou la direction d'un corps ne change pas avec le temps, c'est qu'il tend à les conserver.
- Propriété qu'ont les corps, la matière, de ne pouvoir par eux-mêmes, changer l'état de repos ou de mouvement dans lequel ils se trouvent.
En physique, l'inertie d'un corps dans un référentiel galiléen est sa résistance à une variation de vitesse.
Résister à une variation de vitesse, c'est la même chose que tendre à la conserver. Mais l'inertie, c'est aussi résister à changer de direction, que wiki escamote puisque le Higgs ne l'explique pas.
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Message par alex_d le Lun 13 Juin 2016, 18:50

dedale a écrit: de ce que nous observons d'un système tel que le loto par exemple, l'ensemble des facteurs ne peut être déterminé qu'au moment où la boule ayant le numéro gagnant sort du mélangeur.

Dommage.
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Message par dedale le Lun 13 Juin 2016, 18:59

M'enfin a écrit:Je ne t'envie pas ton statut de statue figée dans le temps!

Je ne suis pas limité aux 3 conneries obsessionnelles qui se battent en duel dans ta tête.
Et tout le monde peut constater que tu piétines sans avancer d'un poil.

Cesse de t'y croire. Ouvre toi un peu à la réalité.

La nécessité, c'est uniquement celle de continuer comme on est.

Dans ton petit univers sans queue ni tête, tu es parfaitement libre de rester idiot.

Sans hasard, impossible de changer quoique ce soit!

Le jour où tu changeras quelque chose par hasard (ou pas), tu nous le diras.
Pour le moment, ce n'est que ta branlette habituelle.

Résister à une variation de vitesse, c'est la même chose que tendre à la conserver.

Jouer sur les mots ne change rien.
Tu n'es pas capable d'aller plus loin que tes litanies obsessionnelles se résumant à 3 notions simplistes.

Je ne parle pas du terme existence, je parle du phénomène.

Tu ne sais pas de quoi tu parles. Tu dégoises au pif n'importe quoi pourvu que ça mousse.

Pour faire simple comme toi, à quoi sert l'univers par exemple?

Simple oui, mais dans le sens d'idiot.
Demande toi plutot si ta question sert à quelque chose au lieu de braire des énormités.

Si on ne peut pas reconnaître une chose parce qu'elle a trop changé, alors ce n'est plus la même chose.

Prend un exemple et on verra.

C'est la définition-même d'une donnée expérimentale: si une expérience donne le même résultat quand on la refait, alors on peut considérer que l'hypothèse est vérifiée, donc que le phénomène existe.

Une expérimentation implique que le phénomène existe au préalable, et que tu cherches à confirmer si les hypothèses que tu fais à propos de sa nature, de ses causes, etc, sont valides.

Le critère pour déterminer si la chose est la même, c'est la reconnaissance lors d'observations. Si un organisme vivant n'appartient plus à la même espèce tellement il a changé, alors ce n'est plus la même chose.

Ben si : C'est toujours un organisme vivant avec toutes les propriétés, les facultés qui le caractérisent et en permettent sa reconnaissance.
Si maintenant tu prends le critère de l'espèce, d'une espèce (pas de toutes) : Elle est différente parce qu'elle ne peut pas se reproduire avec les autres.
Par exemple (je ne sais pas si ça existe réellement, mais admettons) : Un loup ne peut pas se reproduire avec d'autres loups, juste avec certains, mais ça reste un loup - il constitue alors une sous-espèce de loup avec ses propres spécificités.

Donc c'est loin d'être aussi simple que tu le dis. Tu a s d'ailleurs cette habitude idiote de tout réduire au changement, au hasard et à la résistance, ce qui ne te permets pas de saisir les processus dans toutes leurs nuances.
Faudra que tu t'ouvres à autre chose qu'à tes propres litanies.

Bon c'est tout?



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Message par M'enfin le Lun 13 Juin 2016, 23:15

Dedale a écrit:Je ne suis pas limité aux 3 conneries obsessionnelles qui se battent en duel dans ta tête.
Ce qui se passe dans ma tête n'a rien à voir avec le sexe des femmes, et dans la tienne tout à voir avec ce qui te pend entre les deux jambes.
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Message par bbes le Mar 14 Juin 2016, 10:41

dedale a écrit:
Et de ce que nous observons d'un système tel que le loto par exemple, l'ensemble des facteurs ne peut être déterminé qu'au moment où la boule ayant le numéro gagnant sort du mélangeur.
Avant, c'est trop tôt. Après c'est trop tard.
Parce qu'en fait, l'ensemble des facteurs qui produisent le résultat, sont dans un brassage gyroscopique qui fait changer les combinaisons en permanence.
Le temps qu'un résultat soit prévu, et c'est déjà un autre qui prend le relais.


Ah, ça y est nous y sommes, je savais que ça finirait par arriver mais je ne savais pas quand. "l'ensemble des facteurs ne peut être déterminé", donc nous sommes en présence du hasard d'ignorance qui nous ait propre, pas de hasard fondamental, ni même relatif finalement. C'est à dire que l'ensemble des facteurs désigne en continu des solutions différentes, mais il n'y a pas plusieurs solutions possible au même moment.

Si le numéro 6 sort parmi 100 autres nombres possibles, cela n'a donc rien d'hasardeux,
C'est juste que les causes étaient défavorables à tous les autres, ainsi bien qu'impossible à être déterminer. En fait, si la probabilité atteint 100% pour aucun nombre, alors aucun tirage ne peut être effectué.

L'exemple du loto pour montrer l'existence du hasard me semble vraiment être un exemple malheureux contrairement à la physique quantique, certes plus difficile à aborder, mais avec des arguments sérieux en faveur du hasard.

Je reprends d'autres point plus tard.
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Message par animou le Mar 14 Juin 2016, 11:39

un accident; c'est un manque d'attention avant tout de notre part ou de la part de l'autre, non?
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Message par dedale le Mar 14 Juin 2016, 13:03

bbes a écrit: mais il n'y a pas plusieurs solutions possible au même moment.


C'est un argument imaginaire.
Les solutions multiples, quand une problématique en présente, ne sont pas une question de moment, mais de choix ou au minimum de processus multiples.

Il suffirait de prendre plusieurs machines à loto (ou autre système du même genre), parfaitement identiques (juste des défauts au niveau moléculaire), les synchroniser pour faire des tirages simultanés et observer si entre toutes, au même moment, il n'y a qu'un seul numéro, qu'une seule série, qui se présente.
- Autant te dire si tu multiplie les "solutions", tu ne fais qu'amplifier l'indétermination.

donc nous sommes en présence du hasard d'ignorance qui nous ait propre

Le plus difficile pour toi, si tu inclues un facteur humain alors que nous parlons de faits objectifs, sera de démontrer où se trouve réellement cette ignorance.
- Chez toi ou chez ces chercheurs qui étudient la physique fondamentale par exemple? Sans vouloir te rabaisser.
La situation est qu'un physicien probabiliste va démontrer le hasard par A+B, avec preuve et démos, et que sur terre, peut être 5000 personnes sont capables de comprendre, le reste de l'humanité ne va voir qu'un étalage de formules aussi floues qu'inaccessibles.
Cependant ces formules sont capables de faire tourner un collisionneur de hadrons.

Si tu parles d'un hasard d'ignorance, alors situe cette ignorance et mesure la. Peut être verras-tu qu'elle n'a aucun rapport avec le hasard.







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Message par dedale le Mar 14 Juin 2016, 14:04

animou a écrit:on dit qu'en sexualité ou plutôt en reproduction; l'homme est attiré inconsciemment par la femme qui lui fera les plus beaux bébés pour appuyer le trait; ça revient à dire qu'il n'y a pas de hasard ou le hasard c'est notre part d'inconscience; le fait de pas comprendre l'information ou nos sens ou de pas la voir pour ce qu'elle est;

Ce que tu décris là, c'est l'aspect sélection naturelle : Faire les plus beaux bébés possibles.
Mais ça ne fonctionne pas comme une chaîne industrielle. Cette sélectionne naturelle n'est pas un mécanisme hermétique aux incidences, aux accidents, ....
Bref, il y a toujours une part de hasard.





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