Mohamed - Coran - Interprétations

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Message par EtoileCantique le Sam 21 Mai 2016 - 2:13

Bulle a écrit:
Je t'apprends au moins que Paul fait partie intégrante de la Bible puisque tu écrivais
Pff non vraiment tu crois que tu m'apprends ça ? Tu ne comprends vraiment pas le sens de ce que je dis ici ?

Bulle a écrit:Ce que tu ne veux pas reconnaître c'est le rôle de la violence dans les écrits sacrés.
EtoileCantique a écrit:En quoi je ne voudrais pas reconnaître que la violence puisse avoir servi à certaines sectes pour s'imposer ?
Ce n'est pas du tout ce que je dis. Je parle du rôle de la violence dans l'économie des textes ! Voir à ce propos La violence et le Sacré d'Henry Girard.
Ca y est tu commences à répondre à côté pour éviter de comprendre.

Ben oui, mais quel est le rôle de la violence, même dans "l'économie du texte" si ce n'est imposer une croyance par la peur ?
Et où est ce que je dis ne pas reconnaître que cette violence leur sert ?

Combattre et même fermement, avec une très grande dureté n'est pas forcément synonyme de tuer voyons ! Surtout dans les religions du Livre où le "Tu ne tueras pas" est d'importance capitale !
Pfff, À parce qu'il ne demande pas de faire la guerre et de tuer ?

"9.5. Après que les mois sacrés expirent, tuez les associateurs où que vous les trouviez. Capturez-les, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade. Si ensuite ils se repentent, accomplissent la Salat et acquittent la Zakat, alors laissez-leur la voie libre, car Allah est Pardonneur et Miséricordieux."

Ça va c'est plus clair avec la suite ou tu veux d'autres passages ?
Il faut vraiment rien avoir lu du coran et extraire les versets sans voir savoir ce que dit le texte dans sa globalité  pour ne pas savoir ce que signifie le mot combattre ici. Le contexte est clair. C'est faire la guerre et tuer est moins grave que l'association:

"2.191 Et tuez-les, où que vous les rencontriez; et chassez-les d'où ils vous ont chassés : l'association est plus grave que le meurtre."

Oui et la fin de ce verset est "Evitez-les...
- Peut-être serez-vous heureux"
C'est un sage conseil non ?
Oui oui c'est un très sage conseil d'interdire de boire de l'alcool et de jouer avec des flèche de divination. Pas de problème.
Pfff faire semblant de ne pas comprendre ce que j'exprime la c'est vraiment navrant.

Je t'ai demandé: "Qu'est-ce qui te permet de considérer que le verset sur la guerre n'est pas à reproduire alors que celui-ci oui ?"

Tu comprends toujours pas ?

Ceux qui adhèrent sont des terroristes et rien d'autre. Et ils n'ont probablement jamais lu le Coran et ne connaissent rien de leur propre religion.
Malgré tout ce qui a été dit ici tu en arrives à cette conclusion. C'est très fort.
Un article de courrier international qui devrait t'intéresser à ce sujet: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Et continuer à accuser les textes en lieu et place des acteurs est à mon sens totalement irresponsable, contre-productif

En quoi cela serait irresponsable de ne pas avoir peur de voir la réalité ?

Contre productif ? Mais pourquoi ?

Tu crois qu'en te convaincant que tu es juste en affirmant des choses qui vont contre la réalité du texte tu arriveras à convaincre qui que ce soit ?
Est-ce que tu as déjà discuté avec des gens qui croient aveuglement que cela est la vérité ?
Je pense que tu n'as pas conscience comme tous aujourd'hui pensent que ce texte vient de "Dieu" et que si les "mécréants" n'y croient pas c'est juste qu'ils renient la vérité et veulent la facilité dans ce monde.
Et le fait qu'ils ne trouvent aucune contradiction "publique" les confortent dans ces certitudes.
Et qu'est-ce qu'on fait quand on a des certitudes sur le fait que le texte est la parole de Dieu à appliquer ?
Ne pas comprendre ce mécanisme est quand même assez désespérant.

Et comment est-ce qu'ils pourraient avoir autre chose que des certitudes lorsque ceux qui sont "athées" se contentent de justifier le texte plutôt que de leur montrer l'absurdité de ceux-ci.
Comment est-ce qu'ils pourraient mesurer leurs propos quand ils pensent que même les "athées" sont incapables de justifier leur rejet du texte et que quand certains s'expriment pour montrer que ce texte n'a pas de sens et ne peut pas venir de Dieu ce sont des athées qui viennent les contredire pour leur expliquer à quel point ils n'ont rien compris et à quel point ce texte est totalement crédible et totalement applicable.

Est-ce que tu sais combien de gens qui croient ce texte pensent que la charî'a serait l'idéal à appliquer ?

Est-ce que tu sais combien pensent que le coran contient des vérités "scientifiques" et combien de simplet se convertissent avec ça aujourd'hui ?
Mais comment pourraient ils faire autrement que de croire de telles absurdités quand rien publiquement ne les contredits et ne discute de l'absurdité de ces propos.

Quand tu vois que la seule chose que le gouvernement a su faire c'est une vidéo de contre-propagande pour dire: ah daesh est très méchant. Ca montre une incompréhension totale de la réalité des adhésions.

Alors mettre en lumière ces textes et exprimer clairement en quoi ils ne peuvent pas venir de "Dieu", il faudra me dire en quoi c'est contre productif quand on a conscience de ces réalités.

Et tu ne m'en voudras pas de laisser les considérations théologiques de ces textes à ceux qui croient.

Et si ceux qui n'y croient pas prenaient conscience de ces réalités peut être il verraient que la politique qui consiste à se voiler la face et à ménager les croyances en allant dans leur sens plutôt que de les contredire, c'est cela qui est contre productif. Et que lorsqu'il y aura de réelles discussions sur la nature de ces textes peut être que c'est à ce moment là que mécaniquement l'obscurantisme et l'intégrisme disparaîtra.

Croire que c'est tes considérations théologique complètement déconnecté de la réalité qui vont aider est complètement absurde. C'est vraiment ne pas avoir conscience de la réalité du monde que d'affirmer de telles choses...

Le coran interdit quels livres ?
Ou est ce que j'ai dit que le coran interdisait des livres ? Je te parle des lois de certains pays.

lol!  Je réponds à ton "Par contre toi je pense que tu n'as lu aucune sira". La sira étant la biographie de Mahomet. C'est si difficile à comprendre que ça ?
Donc à la question, est ce que tu as lu les sira des historiens musulmans (qui sont les seules sources, avec le coran, que l'ont ait. Toi tu me réponds que la sira est une biographie.
Oui, super, et ? ...
Et le pire c'est ton: c'est difficile à comprendre à la fin....
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Message par _nawel le Sam 21 Mai 2016 - 10:16

hs:
ahhhh pfffff !!!

pardon j'ai éternué, ne vous méprenez pas !
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Message par _nawel le Sam 21 Mai 2016 - 10:17

hs:
Mohamed avait le gout pour les femmes c'est pour ça qu'il a inventé le Coran ? dubitatif

Dommage, internet aurait bien facilité les choses, il y a des sites très intéressants il aurait pu s'en contenter... à l'époque il n'y avait que le téléphone arabe.... Neutral
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Message par EtoileCantique le Sam 21 Mai 2016 - 11:03

Spoiler:
nawel a écrit:Mohamed avait le gout pour les femmes c'est pour ça qu'il a inventé le Coran ? dubitatif

Dommage, internet aurait bien facilité les choses, il y a des sites très intéressants il aurait pu s'en contenter... à l'époque il n'y avait que le téléphone arabe.... Neutral

Si le seul désir des gourous était d'avoir des femmes ca se saurait. La personnalité des gourous est souvent bien plus complexe. Vouloir résumer la réalité par des idées aussi simples n'a pas vraiment de sens.
Son autoritarisme dans la coran nous montre surtout qu'il désirait le pouvoir.
Moi je trouve qu'il y a un récit qui montre très bien à quel point il voulait se voir comme quelqu'un de rang bien plus élevé que la moyenne. C'est là où il raconte etre allé au ciel avec un âne ailé qui l'a amené pendant la nuit sans que personne ne le voit à Jérusalem. De là il dit avoir pris une échelle pour monter jusqu'au ciel (qui étant solide, comme il témoigne dans le coran, possède une porte). Là, comme Rael, il dit avoir vu les différents prophètes et les anges qui l'accueillaient avec de grand sourire en s'exclamant : voilà le meilleur des hommes ! Deja cela montre son désir de vouloir être reconnu comme ayant une importance très particulière. Mais il ne s'arrête pas là. Il dit avoir rencontré Abraham qui lui ressemblait trait pour trait, et il ajoute qu'il n'y avait plus aucun doute qu'il descendait de lui. Si ce n'est pas le désir de se donner une origine des plus nobles...
Ajouté à cela que dans le coran il traite le chef d'une tribu de "batard". Je pense que ca en dit assez long.

Et bien sûr comme tous gourous il n'a aucun doute sur le fait qu'il détient la "verite" et la véritable compréhension des textes précédents et de ce que veut "dieu" au point de dire détenir sa parole. Et comme beaucoup de gourou il cherche à posséder totalement ceux qui se soumette à lui en leur retirant les droits les plus élémentaires. La soumission totale à sa personne meme dans ses aspects les plus intimes nous montre qu'il était tout à fait dans ce cas là. Dans le coran il dit qu'il n'appartient pas à un fidèle d'avoir le choix s'il lui dit de faire une chose.
Il avait une libido débordante et il ne s'est pas gêné pour l'exprimer et profiter de la soumission de ses sujets pour ca. Mais ca c'est une autre chose.

Sinon pour répondre à ton message précédent. L'argument du nombre est un paralogisme par excellence.
A ce compte là j'aurais plus tendance à croire les croyances égyptiennes qui ont quand même existés pendant près de 3000 ans ou les croyances préhistoriques des chasseurs cueilleurs qui ont existé pendant encore plus de temps. Sinon à ce que je sache il y a beaucoup plus de gens qui ne croient pas au coran que l'inverse. Depuis quand la religion imposée est plus vraie ? A ce compte là on aurait aussi du continuer à croire que la terre est au centre de l'univers comme l'affirmait de manière dogmatique l'église. Et puis à une époque c'était ce que croyait le plus grand nombre. Comment cela est il possible que ce soit faux ?
Cet argument est des plus absurdes. Non en réalité, ce qui est imposé au plus grand nombre est rarement la réalité.
Et en réalité cette "vérité" à surtout bien servi au pouvoir Et sert encore aujourd'hui pour beaucoup à garder des êtres sous leur joug.
Et pour connaitre cette réalité il est généralement beaucoup plus sur et sain d'ouvrir les livres qui se proclament de la "verité" plutôt que de croire bêtement pas de tels principes basés sur des illusions les plus absurdes.
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Message par _nawel le Sam 21 Mai 2016 - 11:43

Moi EtoileCantique je suis croyante en Jésus, Chrétienne et je crois en Dieu du Coran et bien entendu à l'Ancien Testament, également je crois en la philosophie asiatique car des ramifications.

En somme des chapitres des chapitres à l'histoire de LA religion.

C'est mon credo.

Je crois au Coran puisque le sujet ici est celui ci par les Versets sont autant d'informations utiles que ceux de la Bible.

Moi je vois à la fin de la Bible le dernier Verset de la Bible une liaison entrée en matière pour commencer le chapitre qui s'appelle "le Coran" et qui commence donc où s'arrête la Bible, comme un livre ininterrompu où le lecteur est invité à prendre connaissance de beaucoup d'informations, et c'est de cette manière pour ne pas qu'il y ait redondance, Jésus n'est pas Fils de Dieu dans le Coran mais prophète et à ce titre il occupe sa place de messager par son message messianique, donc toute la Bible, inutile de répéter ce qui est dit, car à détourner le regard du lecteur, celui ci ne verra même pas le véritable message d'alerte du Coran qui dénonce daesh aujourd'hui.

Donc nous sommes au cœur du problème et du sujet.

A titre d'exemple je te soumets deux Versets qui n'ont pas de lien direct avec ce que j'ai précédemment mais qui à eux deux pourront peut être faire réfléchir comme moi ils m'ont fait réfléchir, pas longtemps ceci dit, car la clarté de la tournure de ceux ci ne demandent pas plus d'attention que cela.

84. Dis : "Nous croyons en Allah, à ce qu'on a fait descendre sur nous, à ce qu'on a fait descendre sur Abraham, Ismaël, Isaac, Jacob et les Tribus, et à ce qui a été apporté à Moïse, à Jésus et aux prophètes, de la part de leur Seigneur : nous ne faisons aucune différence entre eux; et c'est à Lui que nous sommes Soumis".

85. Et quiconque désire une religion autre que l'Islam, ne sera point agrée, et il sera, dans l'au-delà, parmi les perdants.

Pour ainsi dire, lhomme doit dire je crois en Allah qui, par la Bible nous a révélé les Ecritures Saintes, qui par Jésus la toute révélation du Nouveau Testament et par les prophètes toutes les révélations de Dieu et aucune différence entre toutes ces Ecritures. Si un Musulman désire une autre religion que l'Islam il ne sera pas agréé par Dieu car par l'Islam Dieu dit TOUT.

En fait les Chrétiens sont très bien chez eux Chrétiens.

Dieu invite les Musulmans à rejoindre les Ecritures Bibliques.

Par voie de conséquence JESUS tout en restant dans leur confession l'ISLAM.

Il va de soi que les Musulmans qui ont rejoint le Christianisme ont déjà franchi le pas, et sont très bien là où ils sont puisqu'ils ont déjà compris JESUS.


Alors comme toute histoire qui se respecte, celle ci se termine bien ? Cela dépend du choix de l'homme. Dieu invite à la réunification, celui qui accepte l'invitation aura compris, l'autre non.

Jésus est venu, Jésus doit revenir.

L'enseignement, ensuite l'examen de passage.

Le Coran et ses détracteurs sont ceux qui mettent en doute DIEU et leur examen risque d'échouer.

Il s'agit là d'une épreuve qui sert à distinguer les vivants des morts.

En discriminant le Coran, l'homme discrimine Dieu et mets en doute l'Omnipotence de Dieu.

Qui vivra verra et qui ne vivra pas verra encore plus.
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Message par EtoileCantique le Sam 21 Mai 2016 - 14:28

nawel a écrit:Il va de soi que les Musulmans qui ont rejoint le Christianisme ont déjà franchi le pas, et sont très bien là où ils sont puisqu'ils ont déjà compris JESUS.

Et bien malheureusement pour toi non. Quand il dit qu'il croit aux prophetes et ce qui leur a été révélé il parle de ce qu'il y a dans le coran. Rien de plus. D'après l'islam ce qui a été révélé est ce qu'il y a dans le coran.
Par consequence tous les prophètes précédents étaient musulmans.
Les textes que tu connais, selon l'islam, sont falsifiés.
Et tu vas aller en enfer et souffrir atrocement, selon le coran, pour ne pas te soumettre à Mahomet.

Comme tu l'as cité, la seule religion qui est acceptée par Mahomet (Dieu) est l'islam.

Et oui, Mahomet, comme tout gourou, voulait imposer la seule verité qu'il considérait comme possible. Lui seul détenait la verite. Que Dieu ne donne la verite qu'a un seul homme dans un tout petit coin de la Planète c'est normal... Et puis cet homme qui dit mieux comprendre que tout le monde les écritures précédentes et etre le fils d'Abraham est en plus le seul à voir les anges qui pourraient mettre tout le monde d'accord. Tout est normal. Et il décrit le monde qui nous entoure tel qu'une personne de son époque pourrait le décrire. Soleil qui a une orbite, ciel solide, soleil qui se couche dans une eau bouillante.
On pourrait dire, oui mais c'est qu'une image. Mais malheureusement il est allé raconter aux gens qu'il est allé au ciel avec une échelle (il fait d'ailleurs souvent allusion à cette échelle dans le coran) et il dit avoir ouvert une porte dans le ciel solide (l'image prend d'un coup étrangement une forme bien réelle dans son récit). Mais là aussi tout va bien.

discriminant le Coran, l'homme discrimine Dieu et mets en doute l'Omnipotence de Dieu.
lol, tu m'en voudras pas si je n'associe pas ce livre absurde a dieu ? Tout comme je n'associe pas plus la bible ou les autres écrits.
Pour moi c'est une insulte envers Dieu de lui associer de tels livres.
Mais avec un peu de chance "il" te pardonnera. Tu ne sais pas ce que tu fais.
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Message par _nawel le Sam 21 Mai 2016 - 15:27

Un Verset que probablement tu as interprété comme un appel à la violence que je vais recrédibiliser.

Bien entendu le contexte, on doit être d'accord au moins sur ce point, contextualiser.

Celui ci : 83. N'as-tu pas vu que Nous avons envoyé contre les mécréants des diables qui les excitent furieusement [à désobéir]?


77. As-tu vu celui qui ne croit pas à Nos versets et dit : "On me donnera certes des biens et des enfants"?

78. Est-il au courant de l'Inconnaissable ou a-t-il pris un engagement avec le Tout Miséricordieux?

79. Bien au contraire! Nous enregistrerons ce qu'il dit et accroîtrons son châtiment.

80. C'est Nous qui hériterons ce dont il parle, tandis qu'il viendra à Nous, tout seul.

81. Ils ont adopté des divinités en dehors d'Allah pour qu'ils leur soient des protecteurs (contre le châtiment).

82. Bien au contraire! [Ces divinités] renieront leur adoration et seront pour eux des adversaires.

83. N'as-tu pas vu que Nous avons envoyé contre les mécréants des diables qui les excitent furieusement [à désobéir]?

L'explication est celle ci : 77 celui qui ne croit pas au Coran, même pour tout l'or du monde ne croira pas (biens et enfants = or du Monde sachant qu'il n'y a rien de plus précieux)78 celui qui ne croit pas au Coran pourquoi est il si sûr, est il un envoyé céleste ? 79 bien au contraire, Dieu écoute ce qu'il dit et le punira davantage. 80 tout ce que dit celui qui discrédite le Coran est su 81 ceux qui discréditent le Coran croient à des dieux pour se protéger, ou autrement dit, si tu veux le chrétien dit : pour moi il n'y a que Jésus mais dire il n'y a que Jésus c'est mettre Dieu de côté 82 Bien au contraire, Jésus le reniera car ils renient Dieu 83 ils y a des gens qui sont contre la foi (mécréants) et qui ne font pas l'effort de croire quand il y a le diable qui sévit sur terre, ceux qui discréditent le Coran parlent comme le diable lui même.
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Message par EtoileCantique le Sam 21 Mai 2016 - 15:39

Quels sont ces versets sans rapport avec ce qu'on disait ??
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Message par Bulle le Sam 21 Mai 2016 - 16:04

EtoileCantique a écrit:
Ca y est tu commences à répondre à côté pour éviter de comprendre.
Essaie d'éviter de projeter ton ombre sur les autres  sourire
Lorsque je te parle de l'utilité de la violence dans les écrits sacrés et en l'occurrence de René Girard, je ne te parle pas, bien entendu de la violence destinée à imposer une croyance par la peur ! La peur du jugement dernier suffit amplement à cela. Il est question du "pharmakos" des communautés ; il est question de cette violence fondement des sociétés depuis la nuit des temps et qui n'est pas à suivre bien au contraire mais à mettre à distance pour se rapprocher du divin. Et l'on en voit un exemple dans les récits de combats qui appellent à la violence vis à vis de ceux qui veulent se rapprocher de Dieu (qu'il s'appelle Allah, Dieu ou Yavhé c'est bel et bien le même bonhomme au cas où cela aurait échappé à certains)...
"9.5. Après que les mois sacrés expirent, tuez les associateurs où que vous les trouviez. Capturez-les, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade. Si ensuite ils se repentent, accomplissent la Salat et acquittent la Zakat, alors laissez-leur la voie libre, car Allah est Pardonneur et Miséricordieux."
Ça va c'est plus clair avec la suite ou tu veux d'autres passages ?
Je vais mettre les autres passages : le premier   (le pacte de lecture du texte) et le verset non tronqué et ce qui vient juste après ...
1.     Amnistie d’Allah et de son Envoyé,
pour les associateurs avec qui vous avez pactisé.
On a ensuite :
5.     Quand les Mois sacrés seront écoulés
combattez les associateurs où que vous les trouviez,
saisissez-les, assiégez-les, piégez-les.
S’ils font retour, élèvent la prière et donnent la dîme,
libère leurs sentiers.

Voici, Allah, clément, matriciel.

6.     Si l’un des associateurs te demande assistance,
protège-le jusqu’à ce qu’il entende la parole d’Allah.

Ensuite, fais-le parvenir à son havre,
parce qu’il est d’un peuple qui ne sait pas.

7.     Comment les associateurs seraient-ils
les alliés d’Allah et de son Envoyé,
sauf ceux avec qui vous avez pactisé,
près de la Mosquée Interdite ?
Tant qu’ils sont droits envers vous,
soyez droits envers eux.

Allah aime les frémissants.


Il faut vraiment rien avoir lu du coran et extraire les versets sans voir savoir ce que dit le texte dans sa globalité  pour ne pas savoir ce que signifie le mot combattre ici. Le contexte est clair. C'est faire la guerre et tuer est moins grave que l'association:
Je partage tout à fait ton avis.
C'est la raison pour laquelle je remets dans le contexte afin que les lecteurs comprennent qu'il est question de se défendre et rien d'autre.
"2.191 Et tuez-les, où que vous les rencontriez; et chassez-les d'où ils vous ont chassés : l'association est plus grave que le meurtre."
Où va se nicher la malice !
Le texte dit chez Chouraqui :
"La sédition est plus grave que le combat. " Source
Idem dans la version de la Pleiade (ibid p 36)
Or l'ordre établi est celui de Dieu.
Petit rappel du contexte (cf Chouraqui : "Nous sommes ainsi dans les années tournantes de la vie de Muhammad qui, au Nom d’Allah, prend la tête d’une religion nouvelle. Il affronte ses adversaires, au premier rang desquels se situent les polythéistes, les effaceurs d’Allah, de Ses prophètes, de Sa Parole. À l’époque, il ne désespère pas d’être enfin suivi par ceux qui restent fidèles à la Parole révélée de la Tora et des Évangiles, les Fils d’Israël et les Nazaréens."
Capito ?
Pfff faire semblant de ne pas comprendre ce que j'exprime la c'est vraiment navrant.
Détrompe toi, je comprends tout à fait ce que tu exprimes.  
Contre productif ? Mais pourquoi ?
Et bien tout simplement parce que ton/tes interprétation(s) littéralistes et hors contexte cautionnent ceux qui font la même chose que toi et s'en servent au détriment des autres  qvt

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Message par EtoileCantique le Sam 21 Mai 2016 - 17:35

Bulle a écrit:Essaie d'éviter de projeter ton ombre sur les autres
Non non je faisais reference a ce que tu disais de manière très claire. Et c'est justifié juste au dessus.

il est question de cette violence fondement des sociétés depuis la nuit des temps et qui n'est pas à suivre bien au contraire mais à mettre à distance pour se rapprocher du divin.
Et pourquoi cela ?
Se rapprocher du divin en la rejetant ? Pourtant le coran est clair. Ceux qui ont la foi désir partir sur le champ de bataille :

"47.20. Les croyants appellent parfois de leurs vœux une sourate décrétant le combat. Mais quand une sourate impérative est révélée dans ce sens, on voit ceux qui ont la foi chancelante jeter vers toi les regards de quelqu'un qui serait déjà à l'article de la mort, alors que le mieux pour ces gens-là"

Je vais mettre les autres passages
Et ?
S’ils font retour, élèvent la prière et donnent la dîme,
libère leurs sentiers.
En d'autres termes s'ils se convertissent (font la prière et donnent de l'argent a Mahomet (zakat)).

Si l’un des associateurs te demande assistance,
protège-le jusqu’à ce qu’il entende la parole d’Allah.
En d'autres termes, il peut y avoir un espoir. Il faut leur faire écouter le coran pour essayer de les convertir s'ils le demandent.
Et ?

Comment les associateurs seraient-ils
les alliés d’Allah et de son Envoyé,
sauf ceux avec qui vous avez pactisé,
près de la Mosquée Interdite ? Tant qu’ils sont droits envers vous,
soyez droits envers eux.
Et ? J'espère que tu as remarqué qu'il parle de ceux qui ont pactisé près de la kaaba. Il dit qu'il ne faut pas respecter le pacte sauf s'ils se trouvent près de la kaaba et qu'ils respectent eux meme le pacte. Qu'est-ce que c'est sensé apporter a ce que j'ai dit ?

C'est la raison pour laquelle je remets dans le contexte afin que les lecteurs comprennent qu'il est question de se défendre et rien d'autre.
Ce que je t'ai cité c'était pour te montrer que quand il parle de combat dans le coran c'est au sens de combat de guerre. Au sens propre et qu'il demande de tuer.

Et donc, tout le voisinage les attaquaient ?

"9.123. Ô vous qui croyez ! Combattez ceux des infidèles qui vivent dans votre voisinage ! Qu'ils trouvent en vous de rudes combattants ! Sachez que Dieu est toujours avec ceux qui Le craignent !"

Ici le coran demande d'aller faire la guerre a l'ensemble des mécréants qui se trouvent autour d'eux.

Où va se nicher la malice !
Le texte dit chez Chouraqui :
"La sédition est plus grave que le combat.
J'ai simplement pris la traduction d'hamidullah qui est bien souvent du mot a mot. Ici il s'agit effectivement de fitna qui est traduit ici par sédition.
Ceux que le coran désigne par ce terme est ceux qui discutent les versets et ne se soumettent pas, en d'autres termes les mécréants. (La fitna c'est le désordre)
Et ce qui est drôle c'est que toi meme tu dis ça :
l affronte ses adversaires, au premier rang desquels se situent les polythéistes, les effaceurs d’Allah, de Ses prophètes, de Sa Parole
Et comme tu le montres le terme englobe encore plus de gens et ne se limite pas qu'aux "associateurs" tel que traduit par Hamidullah...

Bulle a écrit:
EtoileCantique a écrit:Pfff faire semblant de ne pas comprendre ce que j'exprime la c'est vraiment navrant.
Détrompe toi, je comprends tout à fait ce que tu exprimes.
Ben non il me semble que j'ai expliqué pourquoi.

Et bien tout simplement parce que ton/tes interprétation(s) littéralistes et hors contexte cautionnent ceux qui font la même chose que toi et s'en servent au détriment des autres
Ce que je dis est tout a fait basé sur le contexte, a la fois de la sira (biographie, ça t'évitera d'aller chercher a nouveau le terme) et du coran.
Et tu n'as pas plus ridicule ? Non moi je montre le texte tel qu'il est et j'explique de manière la plus claire possible a quel point ça n'a pas de sens de croire qu'il vient de dieu.
C'est quand meme dingue d'affirmer de telles choses. Tu crois que les terroristes ont besoin de moi pour lire a la lettre ce qu'il y a écrit dans le livre qu'ils pensent être la parole de dieu sans aucun recul ??

C'est complètement ridicule d'affirmer de telles choses.

Et c'est quand meme terriblement désespérant d'absolument pas saisir ce que je dis. Non tu ne saisies vraiment pas ? Tu penses que tu te dois de faire des interprétations théologiques d'un texte auquel tu ne crois pas ? Non tu ne vois pas tous ces gens qui n'ont aucune contradiction dans notre société et qui sont persuades qu'il y a des "miracles" scientifiques dans le coran et que le coran est bien la parole de dieu ?
Et que lorsque certains viennent les contredire il y a tout un groupe "d'athée" qui vient leur tomber dessus en venant affirmer avec les "croyants" qu'ils n'ont rien compris au texte. Non tu ne saisies pas ce qui se passe a cause de cette attitude ?

Mais je n'espère pas que tu saisisses que l'aveuglement et les tabous sur le sujet sous prétexte que la croyance n'a aucun influence ni importance et que cela ne regarde que celui qui la pratique amène a toujours plus d'aveuglement et de certitude et donc d'intégrisme chez les "croyants".

Ton, "c'est celui qui dit qui est d'abord" est juste ridicule et affligeant de tristesse... Mais je n'espère pas que tu saisisses étant donné que pour toi tu as forcement toujours raison.
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Message par _nawel le Sam 21 Mai 2016 - 18:22

EtoileCantique a écrit:Quels sont ces versets sans rapport avec ce qu'on disait ??

Un Verset en vaut un autre, tu les mets tous dans le même sac. qvt
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Message par _nawel le Sam 21 Mai 2016 - 18:31

EtoileCantique a écrit:

"9.5. Après que les mois sacrés expirent, tuez les associateurs où que vous les trouviez. Capturez-les, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade. Si ensuite ils se repentent, accomplissent la Salat et acquittent la Zakat, alors laissez-leur la voie libre, car Allah est Pardonneur et Miséricordieux."
Ça va c'est plus clair avec la suite ou tu veux d'autres passages ?


Est ce que je peux, puisque tu cites celui ci de Verset, te dire ce qu'il en est sachant que tu te mets le doigt dans l'œil chaque fois ? chaque foi ?

Bien sûr le CONTEXTE absolument indispensable car si tu lis un roman EtoileCantique, tu vas à la page 59 et tu lis une phrase : "et voilà qu'elle s'en est mis plein les poches"...

Tu vas dire ohh elle a mis des sous dans ses poches, elle a volé, elle a tué peut être, elle a fait un casse, elle a cambriolé une bijouterie.....etc....

mais voilà qu'en lisant le chapitre, tu t'aperçois qu'elle était sous le cerisier, qu'elle a cueilli des cerises, et qu'elle a rempli ses poches....

ah bon ah bon !!! tiens donc, j'aurais cru... pourtant ...... gneuuu  qvt


1. Désaveu de la part d'Allah et de Son messager à l'égard des associateurs avec qui vous avez conclu un pacte : 1 Désapprobation, Condamnation de Dieu et Mahomet  des traitres  avec lesquels vous avez conclu un accord immoral

2. Parcourez la terre durant quatre mois ; et sachez que vous ne réduirez pas Allah à l'impuissance et qu'Allah couvre d'ignominie les mécréants ." 2 Lesquels entremetteurs doivent répandre ce message là où ils iront afin de dire la vérité sur eux

3. Et proclamation aux gens, de la part d'Allah et de Son messager, au jour du Grand Pèlerinage , qu'Allah et Son messager, désavouent les associateurs. Si vous vous repentez, ce sera mieux pour vous. Mais si vous vous détournez, sachez que vous ne réduirez pas Allah à l'impuissance. Et annonce un châtiment douloureux à ceux qui ne croient pas. 3 Où que ce soit et parmi les fidèles, tous doivent savoir à quel point vous êtes des mécréants, Il ne tient qu'à eux de se repentir dans le cas contraire le châtiment sera terrible

4. A l'exception des associateurs avec lesquels vous avez conclu un pacte, puis ils ne vous ont manqué en rien, et n'ont soutenu personne [à lutter] contre vous : respectez pleinement le pacte conclu avec eux jusqu'au terme convenu. Allah aime les pieux. 4 Sauf ceux qui ont été payés pour leur obéir

5. Après que les mois sacrés expirent, tuez les associateurs où que vous les trouviez. Capturez-les, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade. Si ensuite ils se repentent, accomplissent la Salat et acquittent la Zakat, alors laissez-leur la voie libre, car Allah est Pardonneur et Miséricordieux. 5 Après le prochain laid ils doivent faire leur affaire personnelle de l'élimination des gens qui se regroupent pour le complot machiavélique, qu'ils les capturent, les traquent, les assiègent, Si ceux-ci se repentent, les laisser car Allah est miséricordieux



Bien entendu Dieu agit en tant que Chef des Armées, et étant donné que le Coran est à réactualiser, contextualiser, puisque il y a 1400 ans le califat s'en est emparé pour tirer profit, il arrive qu'aujourd'hui, les choses n'ont pas évolué mais empiré, et il s'agit bien de daesh qu'il faut à tout prix éradiquer.

Maintenant on le sait, la nawel elle pête un cable, on le sait on le sait mais bon, je le dis au cas où
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Message par Bulle le Dim 22 Mai 2016 - 12:57

EtoileCantique a écrit:
Bulle a écrit:
il est question de cette violence fondement des sociétés depuis la nuit des temps et qui n'est pas à suivre bien au contraire mais à mettre à distance pour se rapprocher du divin.
Et pourquoi cela ?
Je t'ai donné la référence du livre de René Girard qui en fait une démonstration amha tout à fait pertinente.  Mais ce n'est qu'une remarque à développer accessoirement dans un autre sujet...
extrait:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Pourtant le coran est clair. Ceux qui ont la foi désir partir sur le champ de bataille :
"47.20. Les croyants appellent parfois de leurs vœux une sourate décrétant le combat. Mais quand une sourate impérative est révélée dans ce sens, on voit ceux qui ont la foi chancelante jeter vers toi les regards de quelqu'un qui serait déjà à l'article de la mort, alors que le mieux pour ces gens-là"
Dans son entier : "Ceux qui croient disent : Si au moins une sourate appelant à la guerre était révélée ! Mais qu'une telle sourate soit effectivement révélée, tu verras ceux dont les coeurs sont malades te regarder avec un air abattu, comme celui d'un mourant. Mais leur priorité doit-être... obéissance et paroles convenables. Car, si l'affaire était conclue et s'ils se montraient sincères envers Allah, cela leur serait bien meilleur."
Pour le coup tu te tires une balle dans le pied puisque dans cette sourate il est clair que même si certains croyants le regrettent : il n'y a pas de sourate appelant à la guerre ! Et c'est l'obéissance à dieu, donc au décalogue qui doit prévaloir !

Et ?
Et ils montrent que tu tires des bribes de leur contexte et les dénue ainsi, pour servir ce que tu veux démonter, de leur sens ; exactement comme les manipulateurs des textes qui servent de faux ordres aux terroristes...  qvt
En d'autres termes s'ils se convertissent (font la prière et donnent de l'argent a Mahomet (zakat)).
Mais bien entendu puisque c'est le contrat qu'ils ont passé avec la tribu !!!
En d'autres termes, il peut y avoir un espoir. Il faut leur faire écouter le coran pour essayer de les convertir s'ils le demandent.
Exactement ! C'est le principe de la rédemption : tu as commis la faute de trahir ta parole et tes engagements, tu peux revenir sur tes erreurs et être pardonné par Dieu. Il est où le problème ?
Ce que je t'ai cité c'était pour te montrer que quand il parle de combat dans le coran c'est au sens de combat de guerre. Au sens propre et qu'il demande de tuer.
Dans toutes les guerres il faut tuer pour se défendre !
Et donc, tout le voisinage les attaquaient ?
Voir à ce propos Les Batailles de Mahomet (WP) et "D'après le professeur Hamidullah1, toutes les batailles livrées par Mahomet étaient défensives. Les raisons de chacune sont systématiquement expliquées dans la biographies de Mahomet d'Ibn Ishaq connue par la version d'Ibn Hicham. Mahomet aurait dit sur le combat et les armes « Le vrai combat ne se livre pas au sabre, mais dans l'âme de l'homme »2."
Alors que ce soit vrai ou faux, c'est une autre histoire car il ne faut pas oublier le contexte de l'époque, les traditions de pillage etc...; mais en tous les cas c'est présenté ainsi dans le Coran et c'est ce qui nous occupe. Les combats ne sont rien d'autre que l'illustration de ce que Dieu veut, du combat du bien contre le mal.
Et comme tu le montres le terme englobe encore plus de gens et ne se limite pas qu'aux "associateurs" tel que traduit par Hamidullah...
Non pas plus ! Le monothéisme doit s'imposer > les polythéistes. Les effaceurs d'Allah sont les mêmes...
Non moi je montre le texte tel qu'il est et j'explique de manière la plus claire possible a quel point ça n'a pas de sens de croire qu'il vient de dieu.
Pas du tout. Il me semble bien plutôt que tu le tires de son contexte tant historique que textuel et tu en fais une interprétation littéraliste ; exactement comme ceux qui prône que le Coran n'est pas une religion de paix mais de guerre qvt

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Message par Bulle le Dim 22 Mai 2016 - 13:03

nawel a écrit:

Bien entendu Dieu agit en tant que Chef des Armées, et étant donné que le Coran est à réactualiser, contextualiser, puisque il y a 1400 ans le califat s'en est emparé pour tirer profit, il arrive qu'aujourd'hui, les choses n'ont pas évolué mais empiré, et il s'agit bien de daesh qu'il faut à tout prix éradiquer.
Ce n'est pas Dieu qui agit en chef des armées, c'est l'humain Mohamed qui a sa tribu à gérer et à protéger.


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Message par EtoileCantique le Lun 23 Mai 2016 - 4:56

Je t'ai donné la référence du livre de René Girard qui en fait une démonstration amha tout à fait pertinente.  Mais ce n'est qu'une remarque à développer accessoirement dans un autre sujet…
extrait:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Mais ce que dit René Girard est effectivement très pertinent. C’est ta comprehension qui ne l’est pas. Il dit que généralement l’homme cherche la non violence et il prend la violence comme vecteur (primaire et peu réfléchit) d’accéder a cette paix qu’il désire. Que cette violence n'est pas le but final recherché mais la manière, que l'homme pense justifié, d'obtenir ce qu'il desire.
Et c'est lorsque la violence est utilisée comme moyen d’accès a une utopie qu’on fini dans un système totalitaire.
L’islam n’échappe pas a cela. Et je ne vois pas en quoi ca ne serait pas a reproduire puisque l’islam essaye d’accéder a son "utopie" (un monde soumis à l'islam) par la violence. Cela fait partie de son idéologie. C'est le principe même sur laquelle l'idéologie de l'islam est fondée. Le texte parle de lui meme. Il utilise ce moyen humain, primaire et peu réfléchit pour obtenir ce qu'il cherche. Que tu ne veuilles pas le voir ca je n’y peux rien.
Mais c'est bien ce qui est demandé par les textes de reproduire.
Maintenant que les "fideles" ont du mal a l’accepter c’est tout a fait compréhensible et René Girard t’explique très bien pourquoi.
Et vouloir interpreter par tous les moyens les textes pour effacer leur violence et leurs aspects totalitaire qui parait sans ambiguïté est donc tout a fait comprehensible et meme nécessaire.
Mais moi je ne suis pas un fidèle et j’ai les moyens d’être tout a fait sincere vis a vis du texte. Et je me permet d’exprimer aux fidèles ce qu’ils ne veulent pas voir dans le texte qui témoigne contre lui.

Dans son entier : "Ceux qui croient disent : Si au moins une sourate appelant à la guerre était révélée ! Mais qu'une telle sourate soit effectivement révélée, tu verras ceux dont les coeurs sont malades te regarder avec un air abattu, comme celui d'un mourant. Mais leur priorité doit-être... obéissance et paroles convenables. Car, si l'affaire était conclue et s'ils se montraient sincères envers Allah, cela leur serait bien meilleur."
Pour le coup tu te tires une balle dans le pied puisque dans cette sourate il est clair que même si certains croyants le regrettent : il n'y a pas de sourate appelant à la guerre ! Et c'est l'obéissance à dieu, donc au décalogue qui doit prévaloir !

Je ne comprends vraiment pas ce que tu racontes. Je ne sais pas si tu sais que l'ensemble des versets du coran sont liés à des événements de l'époque de Mahomet.

Tu crois que le verset parle de manière global pour dire qu'il n'y a pas de verset appelant à combattre ??

Non, ce verset explique juste que lorsqu'il n'y a plus de verset appelant à la guerre les "hypocrites" (terme du coran) les appellent de leurs vœux.
Mais ces memes "hypocrites" se retrouvent effrayés quand une telle sourate est révélée. Le verset leur dit que les "hypocrites" devraient se contenter d'obéir quand cela est demandé plutôt que d'appeler de leurs voeux des choses qu'en réalité ils ne veulent pas.

Non tu ne saisies pas ?

Et ta traduction est peu claire mais en arabe dans le texte il dit dans le verset 21 clairement que lorsqu'un "verset" sur la guerre est révélée ces gens doivent obéir.
Ta traduction dit pour ca : "si l'affaire etait conclue"
pour traduire : si un verset appelle au combat.
Voilà la traduction de Mohamed Chiadmi qui est plus claire :

"47.21. serait d'obéir et de tenir des propos convenables. Quand la guerre est déclarée, il est préférable pour eux de servir loyalement la Cause de Dieu"

Tu vois bien j'espère que cette sourate témoigne d'elle meme que de tels versets existent. Et il faut vraiment ne pas avoir lu le coran pour soutenir ce que tu viens de soutenir.

Et juste à propos du décalogue je veux bien que tu me cites où est-ce qu'il est cité en entier dans le coran. Quand il le cite il ne le cite jamais tel que connu dans les écrits précédents.

Et ils montrent que tu tires des bribes de leur contexte et les dénue ainsi, pour servir ce que tu veux démonter, de leur sens ; exactement comme les manipulateurs des textes qui servent de faux ordres aux terroristes…
lol, ben voyons. Non ce que tu as cité n’avait juste rien a voir avec le verset que je t’ai cité comme je te l’ai montré.

Spoiler:

Mais bien entendu puisque c'est le contrat qu'ils ont passé avec la tribu !!!
et donc en quoi ca a a voir avec le fait qu’il demande ou pas d’attaquer tous les mécréants dans le 9.123 ?
Exactement ! C'est le principe de la rédemption : tu as commis la faute de trahir ta parole et tes engagements, tu peux revenir sur tes erreurs et être pardonné par Dieu. Il est où le problème ?
et donc en quoi ca a a voir avec le fait qu’il demande ou pas d’attaquer tous les mécréants dans le 9.123 ?
Dans toutes les guerres il faut tuer pour se défendre !
oui c’est vrai. Meme quand on attaque…et c’est normal.
et donc en quoi ca a a voir avec le fait qu’il demande ou pas d’attaquer tous les mécréants dans le 9.123 ?

Voir à ce propos Les Batailles de Mahomet (WP) et "D'après le professeur Hamidullah1, toutes les batailles livrées par Mahomet étaient défensives. Les raisons de chacune sont systématiquement expliquées dans la biographies de Mahomet d'Ibn Ishaq connue par la version d'Ibn Hicham. Mahomet aurait dit sur le combat et les armes « Le vrai combat ne se livre pas au sabre, mais dans l'âme de l'homme »2. »

Sauf que la sira et le coran (dont le verset que je t'ai cité) viennent contredire cette affirmation. c’est totalement absurde de vouloir declarer ca.
Le bon "professeur" Hamidullah nous a aussi déclaré qu’il avait fait des recherche et qu’il avait été stupéfait de se rendre compte que le coran n’avait pas bougé d’une seule virgule depuis son origine (comme le declare le dogme). Ben voyons….
Si tu veux je peux te donner plein d’ouvrages très documentés qui te montrent a quel point c’est absurde.
La tradition elle meme témoigne contre son propre dogme…
Mais a part ca tout va bien. On peut prendre ce croyant comme reference….

Alors que ce soit vrai ou faux, c'est une autre histoire
Ah d’accord, lol.

c'est ce qui nous occupe. Les combats ne sont rien d'autre que l'illustration de ce que Dieu veut
ah ben non non. Le coran est un témoignage des agissements de Mahomet et celui-ci doit être prit comme modele. Ce ne sont pas des histoires qu’ils racontait aux fidèles. C’est réellement les actes qu’il faisait. Et le coran est clair. Il s’agit très clairement d'injonctions a suivre. Le coran fait bien la distinction entre les  récits qui servent d’exemples (souvent tous essentialisés a l’obsession de Mahomet: Dieu est très fort), et les passages qui sont donnés comme des préceptes a suivre.
Et ce n’est pas pour rien que tu es incapable de donner la difference entre le verset 5.90 et 9.123…

Non pas plus ! Le monothéisme doit s'imposer > les polythéistes. Les effaceurs d'Allah sont les mêmes…
Ben non figure toi, "les effaceurs d’allah de Ses prophètes, de Sa Parole" c’est une reference aux juifs et aux chrétiens qui selon le coran falsifient les textes et ont tué les prophètes. Mais bon ca n’a pas vraiment d’importance. Puis ils ont de la chance, il a fait preuve d’un peu de clémence envers eux dans d’autres versets ou il dit que s’ils (les gens du livre) ne combattent pas mais ne se convertissent pas on peut ne pas les tuer et simplement leur faire payer une taxe (dans l’espoir qu’ils finissent par le faire a cause de celle ci).
Mais ce qui est drôle c'est que tu finis par dire que la première traduction d'Hamidullah n'était finalement pas fausse comme tu as voulu le prétendre. Mais je ne suis même pas sûr que tu en a pris conscience.

Pas du tout. Il me semble bien plutôt que tu le tires de son contexte tant historique que textuel et tu en fais une interprétation littéraliste
ben voyons. Tu vois moi je me contente pas d'essayer de discréditer par de telles phrases complètement infondées (comme démontré plus haut) celui qui me contredit. J'explique mes propos.

exactement comme ceux qui prône que le Coran n'est pas une religion de paix mais de guerre
Oui oui je suis très très méchant de parler de la réalité du monde. Et oui oui, le coran est un livre de paix c'est une evidence. J'ai jamais compris pourquoi vouloir declarer ca mais si ca te fait plaisir. La seule et réelle paix selon le coran est demandé entre musulman. Quand la religion appartiendra a allah seul la la paix sera géniale selon le coran... Ce qui rejoint tout a fait ce que décrit René Girard...Mais je ne suis pas sur que tu saisisses.
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Message par Bulle le Lun 23 Mai 2016 - 9:26

EtoileCantique a écrit:e dit René Girard est effectivement très pertinent. C’est ta comprehension qui ne l’est pas. Il dit que généralement l’homme cherche la non violence et il prend la violence comme vecteur (primaire et peu réfléchit) d’accéder a cette paix qu’il désire. Que cette violence n'est pas le but final recherché mais la manière, que l'homme pense justifié, d'obtenir ce qu'il desire.
D'où le rôle de la violence, depuis la nuit des temps, dans les récits mythiques, puis sacrés. C'est ce que je t'expliquais plus haut alors que tu t'acharnes à réduire la violence en question à la volonté de "faire peur".  
Et c'est lorsque la violence est utilisée comme moyen d’accès a une utopie qu’on fini dans un système totalitaire.
Pour Girard, la violence présente dans les textes sacrés  n'est nulle part utilisée comme moyen d'accès à une quelconque  utopie. Elle ne l'est pas plus dans le Coran puisque le combat est présenté comme un combat de défense contre ceux qui ont décidé d'empêcher la pratique du monothéisme.  Elle a sa place dans les textes pour montrer qu'elle est une menace pour  toutes les communautés , et que  la religion la régule et est un moyen de cohésion sociale
L’islam n’échappe pas a cela. Et je ne vois pas en quoi ca ne serait pas a reproduire puisque l’islam essaye d’accéder a son "utopie" (un monde soumis à l'islam) par la violence.
Ca c'est selon la vision d'EtoileCantique et quelques autres idiots utiles. Et selon la vision des terroristes. Même si l'un emploie cette analyse pour éloigner de la d'une religion, en second le plus pratiquée dans le monde sans nuire à qui que ce soit  ; et l'autre pour cautionner les actes terroristes.

Et vouloir interpreter par tous les moyens les textes pour effacer leur violence et leurs aspects totalitaire qui parait sans ambiguïté est donc tout a fait comprehensible et meme nécessaire.
Mais qu'est-ce que tu racontes ! Il n'est pas question d'effacer quelque violence que ce soit, pas plus dans le Coran que dans l'Ancien Testament voyons. Elle est là, elle décrit la réalité historique et elle a une explication très simple.
Franchement tu imagines Mahomet racontant sa dernière crise de constipation pour montrer que le combat du bien contre le mal est ce que Dieu veut et que la victoire finale en est le témoignage ? Un peu de bon sens voyons...
Mais moi je ne suis pas un fidèle et j’ai les moyens d’être tout a fait sincere vis a vis du texte.
Sincères ? Tout à fait. Mais cependant fort limités par ton vécu (?).
En fait tu me rappelles une de mes connaissances fou amoureux d'une collègue musulmane et qui n'a pu l'épouser pour raison d'appartenance à une religion différente. Il a, dans un premier temps, réagi exactement de la même manière : ce n'était ni la bêtise crasse des familles, ni la rouerie de la demoiselle (qui en fait ne l'aimait pas vraiment), mais le Coran.
Et je me permet d’exprimer aux fidèles ce qu’ils ne veulent pas voir dans le texte qui témoigne contre lui.

croule de rire  Autrement, toi tu sais et  tous les orientalistes dont je rapporte les points de vue (je n'invente absolument rien et n'ai jamais eu la science infuse)  sont des abrutis...
Oui oui je suis très très méchant de parler de la réalité du monde. Et oui oui, le coran est un livre de paix c'est une evidence. J'ai jamais compris pourquoi vouloir declarer ca mais si ca te fait plaisir. La seule et réelle paix selon le coran est demandé entre musulman.
Sans dec tu en es à ce niveau pour ignorer que le musulman est par définition celui qui est soumis à Dieu, quelque soit sa religion ?
Ce qui rejoint tout a fait ce que décrit René Girard...
rire Si tu veux comprendre ce que veut dire Girard, sans l'avoir lu, ou à partir du peu que tu en as lu , lis les "Confessions d'un fils de Marianne et Mahomet", excellent livre de Soufiane Zitouni (sous une apparente naïveté d'ailleurs). tu commenceras peut-être évoluer. Mais Girard n'est pas le sujet.

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Message par EtoileCantique le Lun 23 Mai 2016 - 15:55

D'où le rôle de la violence, depuis la nuit des temps, dans les récits mythiques, puis sacrés. C'est ce que je t'expliquais plus haut alors que tu t'acharnes à réduire la violence en question à la volonté de "faire peur".

Il ne faut pas prendre les limites de ta compréhension pour la réalité de ce qu'ont dit les gens. Dans ma phrase avant "peur" il y avait "imposer". La violence est un moyen.
Que tu cherches à appliquer la grille de lecture de René Girard qui tente d'analyser les mécanismes d'un point de vu plus global ne change pas cette réalité.
René Girard ajoute qu'elle n'est pas désirée en tant que telle mais qu'il se cache derrière en réalité un désir de non violence. Qu'elle est le fondement d'un état de stabilité apparente dans les mécanismes archaïques de la psyché du groupe.
Tu essayes d’appliquer ta comprehension biaisée des idées de René Girard a ta lecture orienté du coran.

Je te signale que tu as affirmé que la violence n’était pas a reproduire. Et ton seul moyen d’affirmer ca est qu’on pourrait l’expliquer. Et après on se demande pourquoi certains disent que comprendre c’est excuser...


Pour Girard, la violence présente dans les textes sacrés  n'est nulle part utilisée comme moyen d'accès à une quelconque  utopie.
Et pourtant si puisqu’il montre que c’est pour conserver cette illusion de "paix" que le sacrifice est utilisé. L’utopie de la paix et de la non-violence retrouvé par le mécanisme victimaire. Mais tu ne sais peut être pas ce qu’est une utopie ?

Elle a sa place dans les textes pour montrer qu'elle est une menace pour  toutes les communautés , et que  la religion la régule et est un moyen de cohésion sociale
la tu réécris complètement les theses de René Girard. Ca n’a carrément plus rien a voir. Selon René Girard, ce n'est pas la religion qui régule la violence mais la violence elle même. Tu crois vraiment que sa these est de dire que la religion est un moyen de cohesion sociale ??

Ca c'est selon la vision d'EtoileCantique et quelques autres idiots utiles.
Oui je sais que ceux qui te contredisent et qui n’affirment pas tes Vérités fantasmées sont nécessairement des idiots inculturés…

Sincères ? Tout à fait. Mais cependant fort limités par ton vécu (?).
En fait tu me rappelles une de mes connaissances fou amoureux d'une collègue musulmane et qui n'a pu l'épouser pour raison d'appartenance à une religion différente. Il a, dans un premier temps, réagi exactement de la même manière : ce n'était ni la bêtise crasse des familles, ni la rouerie de la demoiselle (qui en fait ne l'aimait pas vraiment), mais le Coran.
A part montrer a tous les limites de ton argumentation tu cherches quoi ?
De plus en plus ridicule. Je suis passé du facho au chrétiens aveugle malgré les critiques que je peux faire de la bible pour être maintenant le frustré sans aucune objectivité aveuglé par un vécu. Demain ca sera quoi ? Que j’ai été agressé par un groupe de musulmans comme ton autre collègue fictif ? N’importe quoi. Lorsque tu es à court d'argument si tu pouvais éviter tes clichés ridicules et ta psychologie de comptoir ça serait bien. Il me semble que je structure mes propos en les appuyants sur les textes. Alors tu peux arrêter ca ca sera bien…

Autrement, toi tu sais et  tous les orientalistes dont je rapporte les points de vue (je n'invente absolument rien et n'ai jamais eu la science infuse)  sont des abrutis…
Hamidullah un orientaliste ? N’importe quoi. Hamidullah était un théologien musulman diplômé en lettre. Et je ne me contente pas de contredire sans fondement. N’importe quel historien te dira que le dogme selon lequel le coran n’a subit aucune modification depuis son origine est totalement absurde. A commencé par le documentaire jesus et l’islam de Gerard Mordillat et Jerome Prieur qui peut t’en donner un aperçu ou parmi d’autres exemple l’etude de Hela Ouardi sur le sujet qu’elle a publié dans le livre: "les derniers jours de Muhammad".
Pour ce qui est de fantasme comme quoi Mahomet n’aurait jamais attaqué personne et qu’il n’a fait que se défendre il suffit de lire le coran et la sira d’ibn ishaq pour voir a quel point c’est ridicule d’affirmer une telle chose.
Quand les gens l’attaquaient c’est bien parce qu’il agressait. Par exemple la bataille de badr est directement liée aux pillages qu’il perpétrait avec ses fidèles sur les caravanes Mecquoises. Que dire de l’attaque de la tribu des Khaybar, de Ta’if ou de Tabuk ? Les récits nous montrent bien qui commence l’attaque. De meme comment expliquer qu’a Medine il ne restait plus aucun juifs. Toutes les tribus agressées les musulmans ? La tribu des Qurayza est un parfait exemple de ce qui pouvait se passer. Le coran se vente du riche butin qu’ils ont pu récupérer en eliminant cette tribu.

Et tu es toujours incapable de répondre. Quand le coran dit d'aller combattre les voisins "mécréants" c'est parce qu'ils les agressaient tous sans exception ?

Et non je n’ai traité personne d’abrutis contrairement a toi. Je relève simplement les contradictions avec les textes…

EtoileCantique a écrit:Oui oui je suis très très méchant de parler de la réalité du monde. Et oui oui, le coran est un livre de paix c'est une evidence. J'ai jamais compris pourquoi vouloir declarer ca mais si ca te fait plaisir. La seule et réelle paix selon le coran est demandé entre musulman.
Sans dec tu en es à ce niveau pour ignorer que le musulman est par définition celui qui est soumis à Dieu, quelque soit sa religion ?
Quel rapport avec ce que je dis ?

Si tu veux comprendre ce que veut dire Girard, sans l'avoir lu, ou à partir du peu que tu en as lu , lis les "Confessions d'un fils de Marianne et Mahomet"
Non mais je rêve, en plus de savoir ce que j’ai lu de ce que je n’ai pas lu tu penses que certains livres sont si inaccessibles aux personnes inférieures a qui tu t’adresse que tu te permet de leur conseiller des livres que tu juges plus accessibles.
tu commenceras peut-être évoluer. Mais Girard n'est pas le sujet.
ridicule de mépris et de condescendance. Il faudrait deja que tu commences a comprendre ce que tu lis (comme discuté plus haut) avant d’avoir la prétention de donner des conseils de lecture.
Et quand tu commenceras a argumenter plutôt que d’affirmer sans justification pour simplement satisfaire ton mépris tu pourras me dire….
Dire aux gens qu’ils ne comprennent rien sans rien apporter a la conversation ne dupe que toi tu sais...
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Message par Bulle le Lun 23 Mai 2016 - 16:36

EtoileCantique a écrit:
Il ne faut pas prendre les limites de ta compréhension pour la réalité de ce qu'ont dit les gens. Dans ma phrase avant "peur" il y avait "imposer". La violence est un moyen.
Tu as écris très exactement "Ben oui, mais quel est le rôle de la violence, même dans "l'économie du texte" si ce n'est imposer une croyance par la peur ?". Or ce n'est pas du tout ce dont il est question lorsque j'écrivais "Ce que tu ne veux pas reconnaître c'est le rôle de la violence dans les écrits sacrés."

Tu essayes d’appliquer ta comprehension biaisée des idées de René Girard a ta lecture orienté du coran.
C'est curieux tout de même cette propension à estimer que tous les autres, sauf toi of course, ont une compréhension biaisée  lol!
Je te signale que tu as affirmé que la violence n’était pas a reproduire. Et ton seul moyen d’affirmer ca est qu’on pourrait l’expliquer. Et après on se demande pourquoi certains disent que comprendre c’est excuser...
Pas du tout. Je dis, je répète, je persiste et je signe. Le Coran interdit la violence pour tout autre chose que pour se défendre, contrairement à ce que tu affirmes.
la tu réécris complètement les theses de René Girard.

Encore faudrait-il que tu les aies lues pour pouvoir en juger  qvt
Et lorsqu'on lit "Ca n’a carrément plus rien a voir. Selon René Girard, ce n'est pas la religion qui régule la violence mais la violence elle même."  on se rend décidément mieux compte de tes limites...
Tu crois vraiment que sa these est de dire que la religion est un moyen de cohesion sociale ??
Dans la mesure où il y a une réhabilitation de la victime innocente, bien entendu ! Le méchant est puni ou sera puni à la fin des temps, décrits avec beaucoup de violence. Tout comme la passion du christ d'ailleurs qui est presqu'un summum de violence.
Oui je sais que ceux qui te contredisent et qui n’affirment pas tes Vérités fantasmees sont nécessairement des idiots inculturés…
Ah non alors, pas tous des idiots inculturés tout court. Il y a aussi une sorte de hiérarchie : les idiots inculturés discriminants (ceux qui, héritiers d'une certaine  propagande chrétienne) noircissent systématiquement le Coran ; les idiots inculturés terroristes (qui eux aussi manipulent les textes en mettant la violence en exemple) etc...
Il me semble que je structure mes propos en les appuyants sur les textes.
... surtout en les sortant de leur contexte  qvt
Et tu es toujours incapable de répondre.
Bien sûr que je t'ai répondu !
Quand les gens l’attaquaient c’est bien parce qu’il agressait. Par exemple la bataille de badr est directement liée aux pillages qu’il perpétrait avec ses fidèles sur les caravanes Mecquoises.
Faux encore une fois !
Je cite :
"En 624, voulant mater Mahomet et ses compagnons, les notables mecquois levèrent une armée et se dirigèrent vers Médine. La première grande bataille menée par les musulmans sera celle de Badr, oasis située à quelques encablures de la ville abritant Mahomet et  et ses hommes." (Pourquoi l'islamisme séduit-il - ibid - p.37). Il s'agit bien encore une fois de logique de défense.
Cela dit il n'est nullement question de nier la réalité historique : il est question de la violence dans le Coran. Violence qui est justifiée par la volonté de Dieu de faire gagner les victimes ( et les musulmans sont bien présentés en victimes).
Exactement comme pour toutes les guerres saintes.
Sifaoui souligne d'ailleurs "Les "guerres saintes" menées par l'islam sont équivalentes historiquement aux croisades et aux guerres lancées par Saint-Louis (...) L'islam, lors de son apparition, n'a fait que s'adapter à son environnement" (ibid p.39)  : nous sommes donc bien dans le domaine politique.

NB : je n'ai écrit nulle part qu'Hamidullah était un orientaliste... Et ce que tu appelles de la psychologie de comptoir ou assimilé est l'analyse du principal intéressé...

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Message par EtoileCantique le Mar 24 Mai 2016 - 1:56

tu as écris très exactement "Ben oui, mais quel est le rôle de la violence, même dans "l'économie du texte" si ce n'est imposer une croyance par la peur ?". Or ce n'est pas du tout ce dont il est question lorsque j'écrivais "Ce que tu ne veux pas reconnaître c'est le rôle de la violence dans les écrits sacrés."
lol dans le genre "je fais comme si je répondais alors que je ne dis strictement rien" tu es très forte.

Tu as dis :
Bulle a écrit:tu t'acharnes à réduire la violence en question à la volonté de "faire peur".


C'est curieux tout de même cette propension à estimer que tous les autres, sauf toi of course, ont une compréhension biaisée  lol!
Ah parce que tu es plusieurs derrière ton pseudo et vous n'avez tous pas compris ce que vous avez lu de René Girard ??
Au passage je t'ai expliqué en quoi tu déformes ses propos. À part me dire "non j'ai raison" tu n'apportes pas grand chose.

Pas du tout. Je dis, je répète, je persiste et je signe. Le Coran interdit la violence pour tout autre chose que pour se défendre, contrairement à ce que tu affirmes.
Mais tu peux persister, signer, faire ce que tu veux. Affirmer contre la réalité ne changera pas la réalité. Tes affirmations sans arguments n'apportent strictement rien.
Tu es toujours incapable de me montrer que tous les voisins "mécréants" agressaient les pauvres musulmans et que c'est pour ça que le verset 9.123 dit de tous les attaquer en les désignants comme "mécréants"...

Encore faudrait-il que tu les aies lues pour pouvoir en juger  qvt
Et lorsqu'on lit "Ca n’a carrément plus rien a voir. Selon René Girard, ce n'est pas la religion qui régule la violence mais la violence elle même."  on se rend décidément mieux compte de tes limites...
Oui je sais que pour toi c'est bien impossible que je puisse l'avoir lu. Mais à part affirmer que tu te rends compte de mes limites tu pourrais argumenter et apporter des éléments à cette affirmation ?

EtoileCantique a écrit:Tu crois vraiment que sa these est de dire que la religion est un moyen de cohesion sociale ??
Bulle a écrit:Dans la mesure où il y a une réhabilitation de la victime innocente, bien entendu !
qu'est ce que veut dire ce charabia.
Bulle a écrit:Le méchant est puni ou sera puni à la fin des temps, décrits avec beaucoup de violence. Tout comme la passion du christ d'ailleurs qui est presqu'un summum de violence.
En quoi ce que tu dis ici nous montre que la thèse de René Girard est de dire que la religion sert de cohésion sociale ?
Non mais tu crois vraiment que sa thèse sensé être révolutionnaire était en réalité de nous démontrer le lieu commun qui dit que la religion sert à relier ?

Ah non alors, pas tous des idiots inculturés tout court. Il y a aussi une sorte de hiérarchie : les idiots inculturés discriminants (ceux qui, héritiers d'une certaine  propagande chrétienne) noircissent systématiquement le Coran ; les idiots inculturés terroristes (qui eux aussi manipulent les textes en mettant la violence en exemple) etc...
Voilà voilà, mais pas de probleme. Je te laisse hiérarchiser les cons face à toi la "référence en matière de logique et d'argumentation" (sic).

EtoileCantique a écrit:Il me semble que je structure mes propos en les appuyants sur les textes.
... surtout en les sortant de leur contexte  qvt
Ah les arguments...c'est dur hein...


Bien sûr que je t'ai répondu !
Mais oui je te crois!

Faux encore une fois !
Je cite :
"En 624, voulant mater Mahomet et ses compagnons, les notables mecquois levèrent une armée et se dirigèrent vers Médine. La première grande bataille menée par les musulmans sera celle de Badr, oasis située à quelques encablures de la ville abritant Mahomet et  et ses hommes." (Pourquoi l'islamisme séduit-il - ibid - p.37). Il s'agit bien encore une fois de logique de défense.
Cela dit il n'est nullement question de nier la réalité historique : il est question de la violence dans le Coran. Violence qui est justifiée par la volonté de Dieu de faire gagner les victimes ( et les musulmans sont bien présentés en victimes).
Exactement comme pour toutes les guerres saintes.
Sifaoui souligne d'ailleurs "Les "guerres saintes" menées par l'islam sont équivalentes historiquement aux croisades et aux guerres lancées par Saint-Louis (...) L'islam, lors de son apparition, n'a fait que s'adapter à son environnement" (ibid p.39)  : nous sommes donc bien dans le domaine politique.
Et bien voilà, tout ça nous montre bien à quel point tu as une méconnaissance totale des sources. Affirmer ca c'est à peu près aussi idiot que d'affirmer que pendant le débarquement ce sont les américains les agresseurs contre les pauvres allemand qui ne faisaient que défendre les côtes de l'invasion.

Voilà ce que dit réellement la sira d'ibn ishaq sur la bataille de Badr (rare source primaire) :


Le Prophète apprit qu'Abû Sufyân revenait de Syrie à la tête d'une très grande caravane des Quraych, chargée de biens et de marchandises. Elle était protégée par trente ou quarante hommes. Le Prophète envoya les musulmans à l'attaque de la caravane, dans l'espoir que Dieu la leur donnerait comme butin. Ils lancèrent un appel au combat : les uns répondirent sur-le-champ, les autres traînèrent les pieds, pensant que l'Envoyé de Dieu n'était pas apte à soutenir une guerre contre les Quraych.
À son entrée dans le Hijâz, Abû Sufyân, inquiet pour sa caravane, chercha, en interrogeant les voyageurs qu'il rencontrait, à avoir des renseignements sur les dispositions de Muhammad. Il apprit ainsi qu'il avait mobilisé ses hommes contre lui et contre sa caravane. Il dépêcha alors un homme à La Mecque pour alerter les Quraych et les mobiliser contre Muhammad, qui avait intercepté leur caravane et leurs marchandises.
Les Quraych se préparèrent très activement. Les uns partaient eux-mêmes ; les autres équipaient un combattant à leur place. C'était la mobilisation générale. Pas un des notables des Quraych ne manqua à l'appel[...]
source : Ibn ishaq, al-sira, tome I page 606.

Les vilains mecquois qui étaient près a en découdre contre les pauvres fidèles de la secte de Mahomet....
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Message par Bulle le Mar 24 Mai 2016 - 11:05

EtoileCantique a écrit:
C'est curieux tout de même cette propension à estimer que tous les autres, sauf toi of course, ont une compréhension biaisée  lol!
Ah parce que tu es plusieurs derrière ton pseudo et vous n'avez tous pas compris ce que vous avez lu de René Girard ??
Mais je ne parle pas de René Girard, voyons EtoileCantique, je parle de l'interprétation des versets que tu cites comme étant des "attaques meurtrières" alors qu'elles sont des "défenses".
Au passage je t'ai expliqué en quoi tu déformes ses propos. À part me dire "non j'ai raison" tu n'apportes pas grand chose.
Si tu veux ouvrir un sujet sur René Girard, pas de soucis ; d'autant que son analyse est, amha, tout à fait intéressante. sourire
Affirmer contre la réalité ne changera pas la réalité. Tes affirmations sans arguments n'apportent strictement rien.
Tu es toujours incapable de me montrer que tous les voisins "mécréants" agressaient les pauvres musulmans et que c'est pour ça que le verset 9.123 dit de tous les attaquer en les désignants comme "mécréants"...
Mais, ce n'est pas à démontrer :  il suffit de remettre cette sourate dans son contexte et de ne pas oublier de lire le verset 1 qui commence différemment des autres et annonce le sujet : "1. Amnistie d’Allah et de son Envoyé,
pour les associateurs avec qui vous avez pactisé."
Et avoir un peu de bon sens ne nuit pas non plus : pourquoi veux-tu que Mahomet soit dans le livre destiné à le magnifier, présenter comme un tueur sanguinaire ? Voir donc dans le Coran de la violence en tant qu'appel à ce qui est interdit par Dieu : "le meurtre injuste" est parfaitement ridicule et dessert le but même du livre en question. C'est un peu comme si tu disais qu'à la fin des temps le jugement dernier condamnerait les bons et promettrait le paradis aux tueurs et aux assassins.
Voilà ce que dit réellement la sira d'ibn ishaq sur la bataille de Badr (rare source primaire) (...) Les vilains mecquois qui étaient près a en découdre contre les pauvres fidèles de la secte de Mahomet....
Petite précision, qui est de taille : "Or l'année précédente, lorsque le Prophète et ses compagnons avaient quitté la Mecque pour Médine, les Koraïchites avaient confisqué la totalité de leurs biens 2. Mahomet décida donc de saisir les marchandises des Mecquois en compensation3." (WP)
Nous sommes donc bien dans la logique de ce qui est juste ! Et WP de préciser que   "L'histoire de cette bataille, évoquée dans le Coran8, se retrouve postérieurement ainsi chez Tabarî :
« Pendant qu'ils parlaient ainsi, jibril vint avec mille anges, se présenta au prophète et lui dit : Sois content ; Dieu m'a envoyé à ton secours avec mille anges. Puis il lui récita ce verset du Coran :
:“Le jour où vous demandiez l'assistance de votre Seigneur, il vous exauça. Je vous assisterai, dit-il, de mille anges se suivant les uns les autres”9. Le prophète dit : “Ô mon frère Gabriel, mille anges !”
Gabriel dit : “Trois mille, Ô Mohammed.”
– “Trois mille !” répéta le prophète.
– “Oui, cinq mille”, répliqua Gabriel.
Aussitôt le prophète sortit en courant de la cabane pour porter aux musulmans cette bonne nouvelle. Il cria à haute voix : “Dieu a envoyé trois mille anges à votre secours.” "'etc etc...
On est donc bien dans la littérature épique avec à l'instar d'un  Jean de Joinville retraçant les exploits de Saint Louis leur donne un but moral : le mal doit être vaincu et dieu vient en soutien.
Voilà ce qui est enseigné : rien à voir donc avec la violence comme incitation à massacrer des innocents. qvt

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Message par EtoileCantique le Mar 24 Mai 2016 - 14:04

Message modéré - HS

EtoileCantique a écrit:Affirmer contre la réalité ne changera pas la réalité. Tes affirmations sans arguments n'apportent strictement rien.
Tu es toujours incapable de me montrer que tous les voisins "mécréants" agressaient les pauvres musulmans et que c'est pour ça que le verset 9.123 dit de tous les attaquer en les désignants comme "mécréants"...
Mais, ce n'est pas à démontrer :  il suffit de remettre cette sourate dans son contexte et de ne pas oublier de lire le verset 1 qui commence différemment des autres et annonce le sujet : "1. Amnistie d’Allah et de son Envoyé,
pour les associateurs avec qui vous avez pactisé."

Qui commence différemment des autres simplement parce que comme l'explique ibn kathir:
kathir a écrit:On remarque qu’elle ne commence pas par l’invocation du Miséri­ cordieux, c’est que les compagnons, en transcrivant le Coran, ne l’ont pas citée en imitant le prince des croyants Othman Ben Affan -que Dieu l'agrée et le rende satisfait-.

Tu essayes de faire un effet mystique en précisant cela ? Qu'est ce que tu voudrais que ca signifie...

Et en quoi cela signifie qu'il s'agit de defense. Le verset dit que le pacte de non agression qui liait la secte de Mahomet aux tribus ne peut plus être une excuse.

Ce que tu dis n'a strictement aucun intérêt.

Sans compter que les versets d'une meme sourate sont loin d'avoir un lien les uns entre les autres mais on ne va pas compliquer.

Et avoir un peu de bon sens ne nuit pas non plus : pourquoi veux-tu que Mahomet soit dans le livre destiné à le magnifier, présenter comme un tueur sanguinaire ? Voir donc dans le Coran de la violence en tant qu'appel à ce qui est interdit par Dieu : "le meurtre injuste" est parfaitement ridicule et dessert le but même du livre en question. C'est un peu comme si tu disais qu'à la fin des temps le jugement dernier condamnerait les bons et promettrait le paradis aux tueurs et aux assassins.
Tu dois te rendre compte de l'absurdité de ta remarque précédente parce que maintenant tu fais appelles au bon sens.
"Il n'y a pas écrit ca parce que ca n'a pas de sens" est un argument complètement absurde.
Le coran defini ce qui est "juste" et sensé.
Utiliser ta definition personnelle de ce qui est "juste" n'a strictement aucun intérêt et ne permet en rien de prouver que le coran ne peut pas dire ça.

Par exemple quand tu lis ce verset :

coran a écrit:5.33. La récompense de ceux qui font la guerre contre Allah et Son messager, et qui s'efforcent de semer la corruption sur la terre, c'est qu'ils soient tués, ou crucifiés, ou que soient coupées leur main et leur jambe opposées, ou qu'ils soient expulsés du pays. Ce sera pour eux l'ignominie ici-bas; et dans l'au-delà, il y aura pour eux un énorme châtiment

Tu peux te demander, mais qu'est-ce qu'on peut considerer comme étant une corruption pour mériter un tel châtiment ?

Et bien le coran le defini :

coran a écrit:2.11. Et quand on leur dit : "Ne semez pas la corruption sur la terre", ils disent : "Au contraire nous ne sommes que des réformateurs! "
2.12. Certes, ce sont eux les véritables corrupteurs, mais ils ne s'en rendent pas compte.

Personnellement, je n'aurais pas considéré que les réformateurs puissent être assimiler a des corrupteurs, au contraire. Mais ce n'est pas ce que considère le coran.

Idem, pour moi, avoir des esclaves et ne pas blamer les relations sexuelles avec "ses esclaves" ou faire perpétrer des pillages ne fait pas parti de ce que je considère comme juste. Mais ce n'est pas le cas pour le coran :

coran a écrit:70.29. ceux qui veillent à leur chasteté,
70.30. en n'ayant de rapports qu'avec leurs femmes ou leurs esclaves , auquel cas, ils n'encourent aucun blâme
coran a écrit:1. Ils t'interrogent au sujet du butin. Dis : "Le butin est à Allah et à Son messager." Craignez Allah, maintenez la concorde entre vous et obéissez à Allah et à Son messager, si vous êtes croyants.


Bulle a écrit:Petite précision, qui est de taille : "Or l'année précédente, lorsque le Prophète et ses compagnons avaient quitté la Mecque pour Médine, les Koraïchites avaient confisqué la totalité de leurs biens 2. Mahomet décida donc de saisir les marchandises des Mecquois en compensation3." (WP)
C'est bien je vois que tu lis wikipedia pour te renseigner. Mais tu vois, meme si la réalité ne t'intéresse pas trop, tu devrais commencer par verifier les sources des articles wikipedia que tu cites. Ca serait un bon debut pour montrer un minimum d'honnêteté intellectuelle.
Tu aurais peut être pu voir que la source est des plus douteuses : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Un site musulman qui réécrit l'histoire sans aucun reference ni aucune source.

Et c'est marrant parce qu'il n'est nullement fait mention de ca dans les sources.
Dans la sira d'ibn ishaq on peut trouver ca :

ishaq a écrit:Asmâ' racontait : lorsque mon père sortit de La Mecque en compagnie du Prophète, il emporta avec lui toute sa fortune : six mille dirhams.
source : al-sira, livre I page 480.

Ils n'avaient pas trop l'air d'avoir eu de problème pour partir avec leurs biens. Sauf bien sur, comme en témoigne le coran, lorsqu'ils ont du se séparer de leur famille.
Dans tous les cas les Mecquois ne sont pas les seuls qu'ils ont pillé...

Aussitôt le prophète sortit en courant de la cabane pour porter aux musulmans cette bonne nouvelle. Il cria à haute voix : “Dieu a envoyé trois mille anges à votre secours.” "'etc etc...
On est donc bien dans la littérature épique avec à l'instar d'un  Jean de Joinville retraçant les exploits de Saint Louis leur donne un but moral : le mal doit être vaincu et dieu vient en soutien.
Voilà ce qui est enseigné : rien à voir donc avec la violence comme incitation à massacrer des innocents.
Oui tant qu'on a une excuse tout va bien... Evidemment personne n'est innocent, les mécréants ont commis la grave faute de ne pas croire et il est tout a fait normal de les combattre et les soumettre pour cette faute.
Les injonctions du coran a combattre et soumettre les mécréants pour que "religion appartienne a Allah seul" est donc justifié. Tout va bien...
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Message par Bulle le Mar 24 Mai 2016 - 18:44

kathir a écrit:On remarque qu’elle ne commence pas par l’invocation du Miséri­ cordieux, c’est que les compagnons, en transcrivant le Coran, ne l’ont pas citée en imitant le prince des croyants Othman Ben Affan -que Dieu l'agrée et le rende satisfait-.
Je cite Chouraqui
" Les commentaires attribuent cette absence au fait que le Nabi serait mort avant de définir la place de ce texte dans l’ensemble du Coran. La sourate a été considérée comme faisant suite à la sourate 8, la formule introductrice étant valable pour l’ensemble de ces deux textes. Le calife ’Othmân, dans sa Vulgate, entérina ce fait: les sourates 8 et 9 furent séparées sans l’adjonction intermédiaire du verset: « Au nom d’Allah... » La sourate, à l’origine intitulée par son premier mot: Barâ’at, Amnistie, est parfois appelée Le Retour, Tawbât masdar de tâba, désignant le Retour vers Allah."
Tu essayes de faire un effet mystique en précisant cela ? Qu'est ce que tu voudrais que ca signifie...
Et en quoi cela signifie qu'il s'agit de defense. Le verset dit que le pacte de non agression qui liait la secte de Mahomet aux tribus ne peut plus être une excuse.
Ce que tu dis n'a strictement aucun intérêt.
Si remettre une sourate dans son contexte est ce que tu nommes un "effet mystique" alors allons-y pour l'effet mystique !  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Sans compter que les versets d'une meme sourate sont loin d'avoir un lien les uns entre les autres mais on ne va pas compliquer.
Les deux derniers verset de la Sourate 9 "auraient été proclamés à Médine à la suite de la sourate 5 la Table. (sic)
"Il n'y a pas écrit ca parce que ca n'a pas de sens" est un argument complètement absurde. siè
Le coran defini ce qui est "juste" et sensé.
Mais ce n'est absolument pas ce que je dis. Je dis que bien logiquement, lorsque l'on présente son oeuvre comme un message divin ou qu'on l'explique par la volonté de Dieu on ne se présent pas comme le premier des mécréants qui ne respecte ni les écritures antérieures (et je te rappelle au cas où tu l'aurais oublié que je cite M. Chebel "La guerre est une prescription divine. C'est pourquoi il est recommandé de livrer bataille dans le chemin de Dieu : II - 244 -246 ; VIII, 60-62. Hors de ce contexte, la guerre est injuste (Dictionnaire encyclopédique du Coran pp. 184-185)
Rien à voir donc avec quelque définition personnelle de ce qui est juste : il est question de ce qui est juste dans le Coran.

Tu peux te demander, mais qu'est-ce qu'on peut considerer comme étant une corruption pour mériter un tel châtiment ?
Et bien le coran le defini :
coran a écrit:2.11. Et quand on leur dit : "Ne semez pas la corruption sur la terre", ils disent : "Au contraire nous ne sommes que des réformateurs! "
2.12. Certes, ce sont eux les véritables corrupteurs, mais ils ne s'en rendent pas compte.
Personnellement, je n'aurais pas considéré que les réformateurs puissent être assimiler a des corrupteurs, au contraire. Mais ce n'est pas ce que considère le coran.
Arf, tu pourrais peut-être obtenir des précisions en lisant Chouraqui qui précise,  je cite  : "Sourate 2 - La Génisse - Al-Baqarat  (...)
"Les versets 1 à 19 datent de Médine où Muhammad condamne les polythéistes qui effacent Allah, Sa Parole, Ses prophètes."
La punition est terrible, mais tu oublies encore une fois de la remettre dans le contexte des mœurs barbares de l'époque. Un peu plus de neuf siècles plus tard, on ne faisait pas mieux ... en France.
Idem, pour moi, avoir des esclaves et ne pas blamer les relations sexuelles avec "ses esclaves" ou faire perpétrer des pillages ne fait pas parti de ce que je considère comme juste. Mais ce n'est pas le cas pour le coran :
Même remarque que plus haut. "L'islam prend naissance dans un monde dont l'esclavage est une composante." Voir ICI
Voir également la sourate 9 - 60 "Quant à l'aumone, elle est destinée aux pauvres, aux miséreux, aux agents qui la perçoivent, à ceux dont les coeurs se sont ralliés à la foi, aux esclaves en vue de leur affranchissement, aux endettés dans la voie du Seigneur et aux voyageurs. C'est une obligation divine, Dieu est le mieux informé et le plus sage.
L'affranchissement des esclaves date de quand en occident ?
C'est bien je vois que tu lis wikipedia pour te renseigner. Mais tu vois, meme si la réalité ne t'intéresse pas trop, tu devrais commencer par verifier les sources des articles wikipedia que tu cites. Ca serait un bon debut pour montrer un minimum d'honnêteté intellectuelle.
Je ne suis pas responsable de la source pourrie de WP si ? Cela dit tu serais vraiment le seul à nier que les quraychites ont contraint Mahomet à l'exil, "En l'absence de puissance et de noblesse  l'exercice du talent poétique pouvait à lui seul assurer la survie du groupe et sa réputation face aux adversaires. [la rupture a lieu : ndb]  Le bannissement qui s'en est suivi signifi[ant] non seulement la perte pour Muhammad de toute protection, mais aussi son exclusion en tant que membre de Quaraysh.". (l'Utopie de l'Islam - ibid p.23/25).
Que la légende en rajoute c'est normal puisqu'il faut rendre ses combats légitimes en tant que lutte du bien contre le mal qvt

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Mohamed -  Coran - Interprétations Empty Re: Mohamed - Coran - Interprétations

Message par EtoileCantique le Mer 25 Mai 2016 - 8:30

Je cite Chouraqui
" Les commentaires attribuent cette absence au fait que le Nabi serait mort avant de définir la place de ce texte dans l’ensemble du Coran. La sourate a été considérée comme faisant suite à la sourate 8, la formule introductrice étant valable pour l’ensemble de ces deux textes. Le calife ’Othmân, dans sa Vulgate, entérina ce fait: les sourates 8 et 9 furent séparées sans l’adjonction intermédiaire du verset: « Au nom d’Allah... » La sourate, à l’origine intitulée par son premier mot: Barâ’at, Amnistie, est parfois appelée Le Retour, Tawbât masdar de tâba, désignant le Retour vers Allah."
Oui ca ajoute à ce que je dis. Et ? En quoi ça avait un intérêt de le préciser pour me répondre ?

C'est un peu comme si tu précisais que la chameau sur lequel il se trouvait quand il a déclamé cette sourate avait une tâche de boue sur le flanc gauche.


Si remettre une sourate dans son contexte est ce que tu nommes un "effet mystique" alors allons-y pour l'effet mystique !
Heu non, l'effet mystique dont je parle est le fait de préciser un truc qui se veut mystérieux comme s'il pouvait apporter une réponse alors que ça n'a aucun rapport, que l'explication est très simple et que ça n'a aucun intérêt ici.

Les deux derniers verset de la Sourate 9 "auraient été proclamés à Médine à la suite de la sourate 5 la Table. (sic)
Ben c'est bien de confirmer que les versets d'une meme sourate n'ont pas forcément de lien les uns avec les autres. Et ?

Mais ce n'est absolument pas ce que je dis. Je dis que bien logiquement, lorsque l'on présente son oeuvre comme un message divin ou qu'on l'explique par la volonté de Dieu on ne se présent pas comme le premier des mécréants qui ne respecte ni les écritures antérieures
Mais il ne se présente pas comme un mécréant puisque dans le coran il se déclare bien prophète. Et il se moque bien de suivre à la lettre le décalogue puisque c'est lui qui réécrit la "verite" en tant que prophète. Et ce qui est juste et injuste est défini dans le coran. Si ce qu'il fait ou dit ne correspond pas aux écrits précédents il les déclare comme falsifiés et c'est réglé. Et quand on le contredit il le justifie par le fait que dieu revient dessus (puisque le coran est la parole meme de dieu selon lui) et c'est réglé. Le verset 5.32 en est un bon exemple.
Tu ne voleras point ? Oui mais les pillages et le butin c'est licite. Tu ne tueras point ? Oui mais les polythéistes sont pire que le meurtre. Etc...

je te rappelle au cas où tu l'aurais oublié que je cite M. Chebel "La guerre est une prescription divine. C'est pourquoi il est recommandé de livrer bataille dans le chemin de Dieu : II - 244 -246 ; VIII, 60-62. Hors de ce contexte, la guerre est injuste (Dictionnaire encyclopédique du Coran pp. 184-185)
Rien à voir donc avec quelque définition personnelle de ce qui est juste : il est question de ce qui est juste dans le Coran.
Heu tu cites Chebel pas le coran là. Je sais que tu l'as sacralisé mais le coran ne dit pas ca. J'aimerais bien que tu me dises sur quel passage du Coran il s'appuie pour dire que  combattre les mécréants et soumettre la planète entière pour que la religion appartienne à Allah n'est applicable que dans un contexte de guerre. Encore une fois tu es incapable de me donner la différence entre le verset 9.123 et le 5.90. Déclarer qu'un est applicable dans un contexte particulier et pas l'autre est totalement infondé.

Et Chebel écrit des livres où il tronquent les versets pour leur faire dire ce qu'il aimerait.
Voilà ce qu'on peut trouver dans son livre "sagesse d'islam" :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

"6.151 Dis : "Venez, je vais réciter ce que votre Seigneur vous a interdit : ne Lui associez rien; et soyez bienfaisants envers vos père et mère. Ne tuez pas vos enfants pour cause de pauvreté. Nous vous nourrissons tout comme eux. N'approchez pas des turpitudes ouvertement, ou en cachette. Ne tuez qu'en toute justice la vie qu'Allah a fait sacrée. Voilà ce qu'[Allah] vous a recommandé de faire; peut-être comprendrez-vous."

Devient après le passage de Chebel :

"6.151 ne tuez pas la personne humaine, car Allah l'a déclaré sacrée."

Ou est passé le "en toute justice" qui est pourtant un bémol de taille dans le coran....
Et ne parlons pas du reste du verset. Sacré allègement.

Et :
"5.32. C'est pourquoi Nous avons prescrit pour les Enfants d'Israël : « quiconque tuerait une personne non coupable d'un meurtre ou d'une corruption sur la terre, c'est comme s'il avait tué tous les hommes. Et quiconque lui fait don de la vie, c'est comme s'il faisait don de la vie à tous les hommes.» En effet Nos messagers sont venus à eux avec les preuves. Et puis voilà, qu'en dépit de cela, beaucoup d'entre eux se mettent à commettre des excès sur la terre .
33. La récompense de ceux qui font la guerre contre Allah et Son messager, et qui s'efforcent de semer la corruption sur la terre, c'est qu'ils soient tués, ou crucifiés, ou que soient coupées leur main et leur jambe opposées, ou qu'ils soient expulsés du pays. Ce sera pour eux l'ignominie ici-bas; et dans l'au-delà, il y aura pour eux un énorme châtiment"

Devient :

"5.32 celui qui a tué un homme qui n'a commis aucune violence sur Terre, ni tué, c'est comme s'il avait tué tous les hommes. Celui qui sauve un seul innocent c'est comme s'il avait sauvé l'humanité toute entière..."

Sacré réécriture.

Je me souviens aussi d'une fois où un journaliste lui demandait : "vous n'avez vu aucune violence dans le coran". A ca il répondait : "non aucune".

Même remarque que plus haut. "L'islam prend naissance dans un monde dont l'esclavage est une composante."
Et alors ? Oui si ce n'était que de l'histoire, une secte ancienne, ça ne me dérangerait pas non plus et je le comprendrais. Mais là non. Il existe des gens qui n'ont aucun recul et qui pensent qu'il s'agit de la parole de dieu pleine de "sagesse". Et l'islam codifie l'esclavage et le légitime de cette manière.
Quelqu'un qui veut appliquer la charî'a (la plupart des musulmans fantasme cela en pensant que c'est le meilleur de système à appliquer) te dira que dieu à autorisé l'esclavage et le fait d'avoir des relations sexuelles hors mariage.


L'affranchissement des esclaves date de quand en occident ?
Heu l'affranchissement des esclaves a toujours existé depuis que l'esclavage existe. Tu confonds peut être avec l'abolition ?

Je ne suis pas responsable de la source pourrie de WP si ?
Tu es responsable de le citer comme constituant une réponse crédible sans rien vérifier et en essayant de te faire passer en plus comme une personne maîtrisant le sujet.

Cela dit tu serais vraiment le seul à nier que les quraychites ont contraint Mahomet à l'exil
Ah bon j'ai nié ça ? Tu peux me citer ?

Que la légende en rajoute c'est normal puisqu'il faut rendre ses combats légitimes en tant que lutte du bien contre le mal
Mais personne, encore une fois, te dit qu'il ne s'agit pas selon le coran du combat du bien contre le mal. Toutes les sectes le disent. Meme Daesh...
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Message par Bulle le Mer 25 Mai 2016 - 10:24

EtoileCantique a écrit:Oui ca ajoute à ce que je dis. Et ? En quoi ça avait un intérêt de le préciser pour me répondre ?
Dans le fait que cela s'est passé après la mort de l'auteur et en rappel du rôle d'Othmân dans l'officialisation des textes.
Et je rajoute et continuerai à rajouter ce que je souhaite sans avoir besoin ni de me justifier, ni te te demander la permission dans la mesure où je ne suis pas hors sujet. Que cela te convienne ou pas.
Heu non, l'effet mystique dont je parle est le fait de préciser un truc qui se veut mystérieux comme s'il pouvait apporter une réponse alors que ça n'a aucun rapport, que l'explication est très simple et que ça n'a aucun intérêt ici.
Tu as donc eu tort de m'attribuer une velléité d'effet mystique. qvt
Ben c'est bien de confirmer que les versets d'une meme sourate n'ont pas forcément de lien les uns avec les autres. Et ?
Et tu n'es pas l'unique connaisseur de l'histoire du texte.
Mais il ne se présente pas comme un mécréant puisque dans le coran il se déclare bien prophète. Et il se moque bien de suivre à la lettre le décalogue puisque c'est lui qui réécrit la "verite" en tant que prophète.
Non, c'est faux : le décalogue reste essentiel, ainsi que la prophétie de Jésus d'ailleurs. Et je répète que la logique du texte veut que le Prophète reste dans la volonté divine et ne s'en éloigne pas. C'est la raison pour laquelle les guerres sont présentées comme étant soutenues par Dieu et un djihad de défense. Les anges présents en III, 122-124 font la victoire de Badr.
Le lien pourri (pourri chez moi non pas parce qu'il vient d'un site musulman mais parce qu'il déclencha mon antivirus) en est une démonstration. C'est ce qui est enseigné et donc l'exact contraire de ce que ta haine quasi pathologique du Coran te pousse à vouloir systématiquement démontrer (puisque tu ne fréquente ce forum que pour cela) : les guerres sont justes et ne doivent pas être initiés sans qu'elles le soient.
Et ce qui est juste et injuste est défini dans le coran.
Il est question dans mon discours des guerres justes et injustes.
Si ce qu'il fait ou dit ne correspond pas aux écrits précédents il les déclare comme falsifiés et c'est réglé.
Ce n'est pas une innovation et c'est "dans la droite ligne des auteurs chrétiens" (Jésus selon Mahomet - Mordillat Prieur - p.27) qui précise "une chaîne de transmission court du Nouveau Testament et des autres écrits chrétiens jusqu'aux sourates coraniques. Les mêmes accusations, les mêmes malédictions circulent d'une tradition à l'autre comme une réserve sans fond d'où extraire ce qui sert sa cause." (ibid. p.28)

Mais pour résumer :
Les razzias  sont les mœurs de l'époque, puisque le seul mode de survie des bédouins, sont donc dans le Coran "transfigurés" en devoir de lutte religieux pour que la communauté qui s'était agrandie puisse survivre. Alors je dis et je répète : certes, comme le précise Leila Babes, "le facteur économique était assurément le nerf de la guerre", et Mohamed est un véritable guerrier mais sa puissance de combat, dans le texte, et donc dans l'enseignement est vient directement de Dieu.
Et c'est justement ce qui permet de rester en harmonie avec l'image du Dieu des Ecrits Sacrés précédents !
La guerre est une "prescription divine"  et injuste on ne doit se battre que dans "le chemin de Dieu (II-244)
On est donc très très loin d'un texte destiné, ou coupable  parce que destiné, à l'enseignement de la violence et de la haine pour la violence et la haine  qvt

Heu tu cites Chebel pas le coran là. Je sais que tu l'as sacralisé mais le coran ne dit pas ca.
Ben voyons , II -244 ce n'est pas Chebel  ref
Et Chebel écrit des livres où il tronquent les versets pour leur faire dire ce qu'il aimerait. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Faute d'argument un petit ad hominem ne fera pas l'affaire...
C'est grave d'accuser à tort un auteur de malhonnêteté EtoileCantique !  Le Coran de la Pleiade qui n'est pas écrit par Chebel donne le même 5-32 que Chebel, à la virgule prêt. Et l'on ne peut pas accuser de "tronque"  quelqu'un qui qui ne cite que la partie du verset qui concerne le thème illustré.
Suspension d'ailleurs parfaitement justifiée car le "en toute justice" (traduit par la Pleiade comme "injustement" et chez Chouraqui "sans droit") précise  que le mot arabe  qui est traduit "Bil-haqq" = en vertu du droit. c'est à dire d'un jugement humain.
Et alors ? Oui si ce n'était que de l'histoire, une secte ancienne, ça ne me dérangerait pas non plus et je le comprendrais. Mais là non. Il existe des gens qui n'ont aucun recul et qui pensent qu'il s'agit de la parole de dieu pleine de "sagesse". Et l'islam codifie l'esclavage et le légitime de cette manière.
Oui il existe des gens qui sont assez fous, mauvais, tarés et politiquement intéressés pour vouloir retourner au moyen-âge et/ou imposer une théocratie meurtrière. Mais comme par hasard, et bien heureusement, la grande majorité des musulmans ne lit pas les choses dans leur sens,  étrange non ? Alors stop avec ta manière de mélanger qui est absolument stupide d'une part et parfaitement malsaine de l'autre.
Au  final tu fais exactement comme eux et ton discours les cautionne.  
NB : On parle du Coran pas des décrets de la charia qui a été instituée des siècles après et qui ne concerne de toute manière pas l'ensemble des musulmans vivant dans des pays où il y a séparation des Eglises et de l'Etat.

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Mohamed -  Coran - Interprétations Empty Re: Mohamed - Coran - Interprétations

Message par EtoileCantique le Jeu 26 Mai 2016 - 5:18

Bulle a écrit:Dans le fait que cela s'est passé après la mort de l'auteur et en rappel du rôle d'Othmân dans l'officialisation des textes.
Chose que tu as découvert apres te l'avoir fait remarquer. Tu aurais voulu signifier ça sans le préciser ?

Tu as bien dit :

ne pas oublier de lire le verset 1 qui commence différemment des autres et annonce le sujet

Comme si ca avait un quelconque intérêt pour ce qui est de la lecture des versets et notamment le 9.123. Oui tu aurais voulu voir cette sourate comme particulière par la seule énonciation de ce fait. Comme en laissant planer un doute mystique. Comme si cette remarque énigmatique pouvait venir combler ce que tu aimerais sous entendre à savoir : "c'est un verset tres particulier qui parle de combat dans un contexte très particulier. Il n'a pas la même valeur que les autres". Alors que non. Cette remarque n'a aucun intérêt ici.
Mais peut être que tu aimerais maintenant conclure que le coran n'est pas crédible en particulier sur ce plan là. Ok, je serai le premier à le dire aussi. Mais il faut savoir sur quel niveau de lecture tu te places. Ca n'a aucun intérêt si tu veux le lire tel qu'il est lu par quelqu'un qui prend ce texte pour la parole de Dieu comme on lui dit de le faire.

as donc eu tort de m'attribuer une velléité d'effet mystique. qvt
Ben non, je pense que ce que tu as dit plus haut sans aucune justification comme si la remarque se suffisait à elle seule est très clair.
N'importe quelle personne qui lit pourra voir. Je ne vois pas qui tu essayes de convaincre d'autre que toi même.

Et tu n'es pas l'unique connaisseur de l'histoire du texte.
Oui personne n'est dupe de la raison pour laquelle tu cites des choses sans intérêt qui ne font que confirmer ce que je dis.

Non, c'est faux : le décalogue reste essentiel
Et bien cite moi une seule fois où le décalogue est cité en entier dans le coran et n'est pas tronqué. Encore une fois tu ne comprends pas que selon Mahomet lui seul détient la vérité et le coran se suffit à lui meme (selon sa logique)...

Et je répète que la logique du texte veut que le Prophète reste dans la volonté divine et ne s'en éloigne pas.
Ben oui mais comme c'est lui qui dicte la volonté divine...

C'est la raison pour laquelle les guerres sont présentées comme étant soutenues par Dieu
Ben oui il ne va pas dire que dieu lui dit le contraire mais qu'il faut le faire. Sinon à quoi ça servirait de se déclarer prophète biblique.

et un djihad de défense
Oui oui. Et quand il dit dans le 9.123 d'attaquer tous les mécréants du voisinage et quand il dit que la religion doit appartenir à Allah seul c'est uniquement défensif. Bien entendu. On a bien compris.

Le lien pourri (pourri chez moi non pas parce qu'il vient d'un site musulman mais parce qu'il déclencha mon antivirus)
Oui on a bien compris qu'ici c'est toi le Bien, détentrice de la vérité, contre les autres qui sont le mal.
Le fait d'avoir dit que c'était un site douteux du fait qu'il n'avait aucune source et qu'il était tenu par des "croyants" musulmans sans plus de légitimité que n'importe qui d'autres fait de moi quelqu'un de très très vilain. Je comprends bien....
Et tout le monde sait que ce sont ces sites qui sont enseignés et pas les textes...

C'est ce qui est enseigné
Ben voyons. (*** Article 2) disant que ce qui est enseigné est ce qu'on trouve sur un site amateur qui sont en plus chiite.
Et quelque soit l'enseignement donné cela ne change rien à la réalité du texte.
Je voyage pas mal et j'ai des connaissances d'origines assez diverses. J'ai une amie iranienne qui m'expliquait que le "prophète" avait toujours été bon envers les juifs. J'imagine qu'un jour ou l'autre on a du lui enseigner ça. Cela ne changera rien à la réalité du texte. Et cela ne changera pas que celui qui lit verra bien ce qu'il y a écrit. Encore une fois moi je ne suis pas là pour me voiler la face sur la réalité comme les croyants. Je suis juste là pour parler de la réalité du texte. Que cette réalité du texte te plaise ou pas.
Et ce n'est pas en affirmant ces vérités que les "musulmans" vont tomber dans l'intégrisme. C'est ridicule. Les musulmans sont des être humains comme toi ou moi. Ils cherchent la paix avant tout. Quel que soit la dureté qu'ils voient dans la religion.
Parler de cette réalité fera juste prendre conscience au plus grand nombre de choses qu'ils refusent de voir. C'est les contradictions qui aideront chacun à relativiser et à prendre du recul. Ce n'est pas en les maintenant dans l'illusion qu'on parviendra à faire évoluer le monde. L'islam n'est pas une race. Ce n'est pas une chose indissociable des êtres.
Si les "athées" viennent défendre ce qu'ils ne croient pas et sont incapable de critiquer la religion comment ceux qui sont dedans pourraient prendre le recul et le détachement nécessaire.
Et c'est justement quand on a pas de recul qu'on peut tomber dans l'extrémisme.
Et ce ne sont pas les intégristes qui écouteront ton discours déconnecté de la réalité de ce qu'il y a écrit.

et donc l'exact contraire de ce que ta haine quasi pathologique du Coran
lol, hier j'étais un frustré. Aujourd'hui un haineux pathologique. Demain ça sera quoi ?

Donne moi une seule phrase qui montre une quelconque haine dans mes propos.

Il est question dans mon discours des guerres justes et injustes.
Oui dans ton discours. C'est bien ca.

EtoileCantique a écrit:Si ce qu'il fait ou dit ne correspond pas aux écrits précédents il les déclare comme falsifiés et c'est réglé.
Ce n'est pas une innovation et c'est "dans la droite ligne des auteurs chrétiens"
Heu il me semble que jesus ne dit jamais que les écrits sont falsifiés mais qu'il est venu pour les accomplir. Accomplir la "loi" avec des phrases du genre. Votre cœur était trop dur avant ca...etc...

La guerre est une "prescription divine"  et injuste on ne doit se battre que dans "le chemin de Dieu (II-244)
Et oui. Et combattre dans le chemin de Dieu ça veut dire combattre pour faire en sorte que la religion soit imposée dans le monde comme l'exprime le coran.

On est donc très très loin d'un texte destiné, ou coupable  parce que destiné, à l'enseignement de la violence et de la haine pour la violence et la haine

Mais qui t'a dit ca ? Bien sûr que la violence, la guerre et tout ce que tu veux d'autre est justifié. Personne ne te dit le contraire.

Ben voyons , II -244 ce n'est pas Chebel ref  

Ah parce que quand tu dis :

je te rappelle au cas où tu l'aurais oublié que je cite M. Chebel "La guerre est une prescription divine. C'est pourquoi il est recommandé de livrer bataille dans le chemin de Dieu : II - 244 -246 ; VIII, 60-62. Hors de ce contexte, la guerre est injuste
Ce n'est pas Chebel que tu cites et qui dit "La guerre est une prescription divine. C'est pourquoi il est recommandé de livrer bataille dans le chemin de Dieu, hors de ce contexte, la guerre est injuste" ? D'accord...

Et que veut dire combattre dans le chemin de Dieu si ce n'est imposer la religion pour qu'elle soit à Allah seul ?

Faute d'argument un petit ad hominem ne fera pas l'affaire...
C'est grave d'accuser à tort un auteur de malhonnêteté EtoileCantique !
Oui oui c'est très grave. Y a pas de problème... Mais je n'ai fait qu'énoncer les faits en donnant les versets tels qu'on peut les trouver dans le livre de Chebel et les véritables versets tels qu'on peut les lire dans le coran.
Comme j'ai fait qu'énoncer le fait qu'il a déclaré qu'il n'avait vu aucune violence dans le coran au journaliste qui lui posait la question.
Je n'ai rien fait de plus que de relever ces faits. S'ils te dérangent, ça après, je n'y peux rien.

Le Coran de la Pleiade qui n'est pas écrit par Chebel donne le même 5-32 que Chebel, à la virgule prêt.
Ben voyons, à la virgule près alors que le verset n'est pas en entier et qu'en plus il commence dans l'original par "nous avons dit au fils d'Israël", ce qui a disparu totalement du texte de Chebel.
Et le mot corruption est traduit par violence dans la pléiade ?

Suspension d'ailleurs parfaitement justifiée car le "en toute justice" (traduit par la Pleiade comme "injustement" et chez Chouraqui "sans droit") précise  que le mot arabe  qui est traduit "Bil-haqq" = en vertu du droit. c'est à dire d'un jugement humain.
Et ? Le mot en toute justice a complètement disparu du texte de Chebel. Non tu ne le vois pas...

Et l'on ne peut pas accuser de "tronque"  quelqu'un qui signale par des points de suspension qu'il ne cite pas la totalité d'un verset.
Non mais là c'est quand même une des plus belle preuve de mauvaise foi. Il me semble que tu maîtrises quand même bien la langue française. Et tu vas me soutenir que des points de suspension sans crochet dans un texte permet au lecteur de savoir que ces dits points de suspension montrent que le verset est tronqué et qu'ils ne font pas partie intégrante du texte ??
Et il me semble qu'il a aussi tronqué une partie importante au début et je ne vois strictement aucun points de suspensions et encore moins de crochet. Et tu arrives à justifier ca ??
Ne parlons pas du 6.151 qui n'a carrément plus rien à voir et qui n'a lui absolument aucun point de suspension.

Faute d'argument un petit ad hominem ne fera pas l'affaire...
C'est grave d'accuser à tort un auteur de malhonnêteté EtoileCantique !
Ce déni total meme face aux faits mis sous les yeux me fait penser à une émission de France inter que j'écoutais il n'y a pas longtemps sur l'affaire des hormones de croissance dans les années 70. De nombreuses personnes voyaient qu'il y avait un probleme mais comme c'était l'institut pasteur qui affirmait qu'il n'y avait aucun probleme et notamment un de ses éminents docteur tout le monde fermait les yeux en se convaincant que si le plus grand docteur de l'institut pasteur l'affirmait ils devaient forcément se tromper sur ce qu'ils avaient d'évident sous les yeux et quand bien même l'es États Unis ont interdit l'utilisation de cette hormone....

Oui il existe des gens qui sont assez fous, mauvais, tarés et politiquement intéressés pour vouloir retourner au moyen-âge et/ou imposer une théocratie meurtrière.
Tu es loin de savoir le nombre impressionnant de musulmans qui seraient près à te confesser que la charia est un idéal et que le monde irait mieux si on pouvait l'appliquer. Ils ont une vision tout à fait fantasmée de ce qu'elle est. Mais ils le croient quand même.

Alors stop avec ta manière de mélanger qui est absolument stupide d'une part et parfaitement malsaine de l'autre.
Mais bien sûr. Parler de la réalité du texte tout le monde a compris que pour toi c'était très dérangeant.

Au  final tu fais exactement comme eux et ton discours les cautionne.
Oui oui, tout le monde a bien compris. Ce sont mes propos qui poussent les terroristes à commettre les attentats. Insistes bien sur ces propos ridicules et déconnectés de toutes réalité comme je t'explique. Tu as tout compris...
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