Le Coran et ses détracteurs

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Message par _nawel Mer 1 Juin 2016 - 10:55

Je relance le sujet qui a déjà fait l'objet d'une discussion concernant la vision des gens envers le Coran.

J'avais dit ici que j'ai "fait les frais" d'une prise à partie du prêtre de ma paroisse qui, lors d'une allocution publique, après qu'une personne lui ait posé la question "mon père est ce que le dieu du Coran et le dieu de la Bible est le même" celui ci a répondu non car le dieu du Coran n'est pas le vrai dieu.

Je remets en mémoire que devant cette affirmation le prêtre a vu chez moi, la manifestation inconsciente d'une réaction. Sur cela il m'a demandé quel était le problème, ce à quoi j'ai répondu que je ne comprenais pas qu'il dise cela. Devant son air étonné j'ai voulu argumenter un peu en lui disant, sur le seul principe de l'Omnipotence de Dieu, s'il ne voulait pas revoir ce qu'il pense en sachant que Dieu ne peut pas avoir laissé tout un peuple bercé d'illusions depuis 1400 ans. J'ai aussi dit, ne croyez vous pas père que les arabes devaient recevoir un enseignement religieux comme les autres sachant que leur ethnie est différente. Ce à quoi il a répondu "celui qui veut changer de religion qu'il le fasse". Par la suite dans un désir d'élucider ce différent je me suis rendue à l'église pour le rencontrer. A peine arrivée, sans même m'être "installée" il me dit : vous êtes venu pourquoi, je lui dit pour la dernière fois pour faire le jour sur ce qui nous oppose, ce à quoi il a répondu, je ne sais pas de quoi vous parlez je n'ai de différend avec personne et si vous avez cru entendre quelque chose ce n'est pas vrai je n'ai rien dit.

Je suis partie.

Je suis allée sur des forums à tendance religieuse pour me faire un avis.

Un forum très orienté vers le catholicisme fait preuve d'un hermétisme accentué, j'ai abandonné car d'emblée le père de ma paroisse a raison

Un forum moins orienté, là les gens n'avaient trop de connaître le sujet, je ne l'ai même pas posée.

Le troisième fut celui qui traite autour des deux religions, les personnes de chaque dogme conversent.

Dans ma présentation la section "faisons connaissance" j'ai fait part de cette histoire de prêtre pour faire comprendre ce qui avait motivé mon inscription.

Je n'ai pas été prise à partie seule une personne en présentation m'a dit que le prêtre avait raison de parler de cette manière.

De cette manière dès le départ le ton était donné, j'ai su qui était pour et qui était contre, mais à vrai dire que cette personne là s'est manifestée défavorablement dès le départ pas les autres.

Au fil des discussions qui s'orientaient pour ma part aussi bien du côté dialogue entre les gens des deux dogmes que dans la section Catholique dans laquelle j'ouvrais des sujets pour débattre de la Bible, je me suis rendue compte que seuls les débats entre chrétiens et musulmans étaient le centre de mire et que les autres ne retenaient aucune attention particulière.

J'ai participé à ces débats là, houleux pour certains, très houleux même et me suis mise à défendre la veuve et son orphelin en modérant.

J'ai exposé des explications de sourates pour démontrer ma bonne foi suite à ma présentation laquelle devait être justifiée en ses termes.

J'ai dit, puisque j'ai été très prise à partie que j'étais mue par "Dieu" comme je l'ai dit ici.

J'ai été graduellement mais à force d'être l'objet d'attaques personnelles j'ai voulu trancher par cela pour que cesse la violence dans les propos en espérant calmer les ardeurs et peut être toucher les détracteurs en les obligeant à se dire "pourquoi pas après tout nous sommes croyants et cela n'est pas impossible car la base du dogme est aussi croire aux choses qui ne sont pas de ce monde". C'est aussi bien stratégique que réel je ne renonce pas à le dire même si.....

Ma question, pensez vous que Dieu du Coran est notre Dieu de la Bible ? Pour ma part aucun doute de ce côté là, je m'adresse aux athées qui sauront trouver l'argument consistant à la généralité suivante, à partir du moment où Dieu s'adresse à des hommes, Dieu s'adresse à tous les hommes.
Je m'adresse aux croyants pour savoir comment sortir de ce mal qui divise les gens au point qu'ils en arrivent à se détester et plus encore. J'ai moi même été détestée au point d'avoir été bannie 3 fois. (3 pseudos différents).

Bien entendu je voulais être anonyme car nawel s'est étalée ici et il fallait qu'elle reparte à zéro ailleurs.
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Message par Matisse Mer 1 Juin 2016 - 12:16

nawel a écrit:

Ma question, pensez vous que Dieu du Coran est notre Dieu de la Bible ? Pour ma part aucun doute de ce côté là, je m'adresse aux athées qui sauront trouver l'argument consistant à la généralité suivante, à partir du moment où Dieu s'adresse à des hommes, Dieu s'adresse à tous les hommes.

En tant qu'athée: Dieu ne s'adresse pas aux hommes parce qu'il n'existe pas. ^^

En tant que déiste: Je ne vois aucune indication que Dieu se soit jamais adressé aux hommes. Tout au plus je pense déceler des sortes d'inspirations personnelles mystiques plus ou moins talentueuses au cours des siècles. Je ne trouve pas que les dogmes qui en sont sortis sont convaincants. Pour moi les prophètes ne sont que des gens suffisamment convaincus de détenir la vérité pour avoir éprouvé le besoin de l'écrire.
Cette conviction peut très bien être une grosse illusion de leur ego.

Si cette "vérité" a été transmise par des tiers, comme dans le Christianisme, cela prouve déjà que l'impact avait été exceptionnel et avait convaincu des foules, avant que quelqu'un décide de rédiger cette parole prononcée par un autre.

Mais je ne vois aucune preuve véritable que Dieu se soit mêlé de la vie des hommes.

En tant qu'agnostique: un mélange des deux précédents.


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Message par _nawel Mer 1 Juin 2016 - 13:23

Matisse a écrit:
nawel a écrit:

Ma question, pensez vous que Dieu du Coran est notre Dieu de la Bible ? Pour ma part aucun doute de ce côté là, je m'adresse aux athées qui sauront trouver l'argument consistant à la généralité suivante, à partir du moment où Dieu s'adresse à des hommes, Dieu s'adresse à tous les hommes.

En tant qu'athée: Dieu ne s'adresse pas aux hommes parce qu'il n'existe pas.  ^^



Cela est entendu.

Mais à bon athée qui se dit doit pouvoir se dire :" Si Dieu parle, Dieu parle à tous".

Tu comprends ?
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Message par Matisse Mer 1 Juin 2016 - 15:45

nawel a écrit:
Matisse a écrit:

En tant qu'athée: Dieu ne s'adresse pas aux hommes parce qu'il n'existe pas.  ^^



Cela est entendu.

Mais à bon athée qui se dit doit pouvoir se dire :" Si Dieu parle, Dieu parle à tous".

Tu comprends ?

Si Dieu parlait, il le ferait de manière à ce qu'il n'y ait aucun doute sur sa parole et surtout ni confusion, ni conflit.
La confusion et les disputes et les morts (!) causées par les 3 monothéismes sont les meilleures preuves  que Dieu n'existe pas.
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Message par _nawel Mer 1 Juin 2016 - 15:47

Matisse a écrit:
nawel a écrit:
Matisse a écrit:

En tant qu'athée: Dieu ne s'adresse pas aux hommes parce qu'il n'existe pas.  ^^



Cela est entendu.

Mais à bon athée qui se dit doit pouvoir se dire :" Si Dieu parle, Dieu parle à tous".

Tu comprends ?

Si Dieu parlait, il le ferait de manière à ce qu'il n'y ait aucun doute sur sa parole et surtout ni confusion, ni conflit.
La confusion et les disputes et les morts (!) causées par les 3 monothéismes sont les meilleures preuves  que Dieu n'existe pas.

Le sujet n'est pas là.

La n'est pas de discuter de la foi, mais de dire à quelqu'un qui raisonne que si les chrétiens disent "mon Dieu existe et il n'y a que le mien de vrai" " Dieu du Coran n'existe pas car le mien est le vrai et nul autre"...

tu comprends ou toujours pas.

Le principe cartésien mais  pas la croyance en Dieu.

Si quelqu'un dit je crois aux abeilles africaines , et un autre te dit moi je crois aux abeilles scandinaves, le premier dira non c'est moi qui croit à mon abeille c'est la vraie abeille, et la tienne non ce n'est pas une abeille c'est quelqu'un qui l'a inventée, la créé de toutes pièces.

tu vois c'est absurde car une abeille reste une abeille même si elle est en afrique et en scandinavie.

tu vois qvt

et en plus une abeille elle pique tout le monde... elle ne choisit pas. qvt
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Message par Matisse Mer 1 Juin 2016 - 17:34

nawel a écrit:

tu comprends ou toujours pas.

Le principe cartésien mais  pas la croyance en Dieu.

Si quelqu'un dit je crois aux abeilles africaines , et un autre te dit moi je crois aux abeilles  scandinaves, le premier dira non c'est moi qui croit à mon abeille c'est la vraie abeille, et la tienne non ce n'est pas une abeille c'est quelqu'un qui l'a inventée, la créé de toutes pièces.

tu vois c'est absurde car une abeille reste une abeille même si elle est en afrique et en scandinavie.

tu vois qvt

et en plus une abeille elle pique tout le monde... elle ne choisit pas. qvt

Ton exemple ne me paraît pas du tout cartésien, il y a des centaines de races d'abeilles, donc je crois à à 2 choses: que les abeilles existent et qu'il y en a de multiples variétés .

Ta question c'est un peu comme si dans Harry Potter je crois plutôt aux dragons norvégiens ou aux dragons roumains et que je ne pense pas qu'un dragon c'est un dragon..
Je ne crois pas aux dragons, désolée.





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Message par _nawel Mer 1 Juin 2016 - 17:53

Matisse a écrit:
nawel a écrit:

tu comprends ou toujours pas.

Le principe cartésien mais  pas la croyance en Dieu.

Si quelqu'un dit je crois aux abeilles africaines , et un autre te dit moi je crois aux abeilles  scandinaves, le premier dira non c'est moi qui croit à mon abeille c'est la vraie abeille, et la tienne non ce n'est pas une abeille c'est quelqu'un qui l'a inventée, la créé de toutes pièces.

tu vois c'est absurde car une abeille reste une abeille même si elle est en afrique et en scandinavie.

tu vois qvt

et en plus une abeille elle pique tout le monde... elle ne choisit pas. qvt

Ton exemple ne me paraît pas du tout cartésien, il y a des centaines de races d'abeilles, donc je crois à à 2 choses: que les abeilles existent et qu'il y en a de multiples variétés .

Ta question c'est un peu comme si dans Harry Potter je crois plutôt aux dragons norvégiens ou aux dragons roumains et que je ne pense pas qu'un dragon c'est un dragon..
Je ne crois pas aux dragons, désolée.





encore lui !!!! [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Vous vous êtes donné le mot....

Mais wistle pourrais je te dire que je ne te demande pas de annonce haut croire.....
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Message par TheHitch Mer 1 Juin 2016 - 17:59

Matisse a écrit:Si Dieu parlait, il le ferait de manière à ce qu'il n'y ait aucun doute sur sa parole et surtout ni confusion, ni conflit.
La confusion et les disputes et les morts (!) causées par les 3 monothéismes sont les meilleures preuves  que Dieu n'existe pas.
Matisse a écrit:Ton exemple ne me paraît pas du tout cartésien, il y a des centaines de races d'abeilles, donc je crois à à 2 choses: que les abeilles existent et qu'il y en a de multiples variétés .
Ta question c'est un peu comme si dans Harry Potter je crois plutôt aux dragons norvégiens ou aux dragons roumains et que je ne pense pas qu'un dragon c'est un dragon..
Je ne crois pas aux dragons, désolée.
okey

nawel a écrit:Si quelqu'un dit je crois aux abeilles africaines , et un autre te dit moi je crois aux abeilles scandinaves, le premier dira non c'est moi qui croit à mon abeille c'est la vraie abeille, et la tienne non ce n'est pas une abeille c'est quelqu'un qui l'a inventée, la créé de toutes pièces.
Il y a un moyen, dans le cas des abeilles, de départager qui a raison : des preuves de l'existence de l'une ou l'autre sorte d'abeilles, par l'observation.
Il n'y a aucune preuve d'aucun dieu. Donc la question n'a aucun sens.




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Message par Bulle Mer 1 Juin 2016 - 18:13

Quel rapport entre le titre et le sujet développé nawel ?
Les trois monothéismes issus du Livre parlent du même Dieu (même pour un athée qui accepte Dieu comme étant le personnage principal de trois best seller) voyons, il a d'ailleurs les mêmes attributs que dans les deux autres monothéismes. Seul le nom diffère.
Je cite :
"Le coran considère la Bible et la Torah de la façon suivante : Moïse a reçu la révélation divine sous la forme de la Torah. Jésus a reçu la révélation divine sous la forme de l'Evangile. Ces deux livres ont été corrompus par les modifications apportées par les hommes et ne sont donc plus suffisamment fiables pour être considérés comme étant la parole de Dieu. Chacun de ces Livres contient en lui la vérité originelle, mais pas la totalité de cette vérité".(Comprendre, le Coran a d'autres choses à dire à propos des faux semblants etc...)
En résumé, on peut dire que ce que le Coran a de commun avec les écritures des juifs et des chrétiens (que l'on appelle les "gens du Livre", "Ahl al-Kitab en arabe) tient en trois points :
- Affirmation théologique de l'unicité de dieu
- Lois divines communes
- Récits d'expériences prophétiques" (Le Coran pour les Nuls - ibid - pp 145.146)

Ce que  III - 64 confirme bien :
"Dis : "Ô gens du Livre, venez à une parole commune entre nous et vous : que nous n’adorions que Dieu, sans rien Lui associer, et que nous ne prenions point les uns les autres pour seigneurs en dehors de Dieu". Puis, s’ils tournent le dos, dites : "Soyez témoins que nous, nous sommes soumis".

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Message par TheHitch Mer 1 Juin 2016 - 18:21

Bulle a écrit:Les trois monothéismes issus du Livre parlent du même Dieu  voyons, il a d'ailleurs les mêmes attributs que dans les deux autres monothéismes. Seul le nom diffère.
Je ne suis pas d'accord. Il a les mêmes attributs, mais pas le même caractère. A moins que dieu ai des personnalités multiples, je ne pense pas qu'on puisse considérer qu'il s'agisse du même dieu.
Même entre différentes variantes d'une même religion, dieu a des caractères personnalisés. Donc ça ne peut pas être le même dieu.

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Message par TheHitch Mer 1 Juin 2016 - 18:23

nawel a écrit:
encore lui !!!! [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Vous vous êtes donné le mot....
Que veux tu, il n'est pas interdit de partager des arguments pertinents. Surtout quand ils n'ont pas reçu de réponse ...

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Message par Magnus Mer 1 Juin 2016 - 18:45

TheHitch a écrit:
Bulle a écrit:Les trois monothéismes issus du Livre parlent du même Dieu  voyons, il a d'ailleurs les mêmes attributs que dans les deux autres monothéismes. Seul le nom diffère.
Je ne suis pas d'accord. Il a les mêmes attributs, mais pas le même caractère. A moins que dieu ai des personnalités multiples, je ne pense pas qu'on puisse considérer qu'il s'agisse du même dieu.
Même entre différentes variantes d'une même religion, dieu a des caractères personnalisés. Donc ça ne peut pas être le même dieu.
Je suis également de cet avis-là (celui de TheHitch).

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Message par _nawel Mer 1 Juin 2016 - 18:49

Bulle a écrit:Quel rapport entre le titre et le sujet développé nawel ?
Les trois monothéismes issus du Livre parlent du même Dieu (même pour un athée qui accepte Dieu comme étant le personnage principal de trois best seller)  voyons, il a d'ailleurs les mêmes attributs que dans les deux autres monothéismes. Seul le nom diffère.
Je cite :
"Le coran considère la Bible et la Torah de la façon suivante : Moïse a reçu la révélation divine sous la forme de la Torah. Jésus a reçu la révélation divine sous la forme de l'Evangile. Ces deux livres ont été corrompus par les modifications apportées par les hommes et ne sont donc plus suffisamment fiables pour être considérés comme étant la parole de Dieu. Chacun de ces Livres contient en lui la vérité originelle, mais pas la totalité de cette vérité".(Comprendre, le Coran a d'autres choses à dire à propos des faux semblants etc...)
En résumé, on peut dire que ce que le Coran a de commun avec les écritures des juifs et des chrétiens (que l'on appelle les "gens du Livre", "Ahl al-Kitab en arabe) tient en trois points :
- Affirmation théologique de l'unicité de dieu
- Lois divines communes
- Récits d'expériences prophétiques" (Le Coran pour les Nuls - ibid - pp 145.146)

Ce que  III - 64 confirme bien :
"Dis : "Ô gens du Livre, venez à une parole commune entre nous et vous : que nous n’adorions que Dieu, sans rien Lui associer, et que nous ne prenions point les uns les autres pour seigneurs en dehors de Dieu". Puis, s’ils tournent le dos, dites : "Soyez témoins que nous, nous sommes soumis".

La différence entre le sujet et le développement ? Si toi tu n'en vois aucune est que déjà il se trouve que nous partageons le même point de vue, toi en tant athée en l'absence de foi, d'une manière objective et lectrice de ces livres tu es devant la toute évidence qu'il s'agit bien de Dieu unique, et moi en tant que croyante, je pourrais dire "double raison" mais il se trouve que la France entière, que dis je le monde entier aujourd'hui dit le contraire, d'un côté les chrétiens avec Dieu "des chrétiens" et de l'autre les Musulmans avec "personne" car autant les Musulmans "avaient un autre dieu" on leur laissait cette liberté là qu'aujourd'hui ils n'ont plus "personne" car les détracteurs disent que l'histoire est inventé par un homme du nom de Mohamed qui, pour assouvir quelques besoins charnels, et aisance matérielle a créé de toutes pièces le Coran.

J'ai tiré un petit historique de mon approche qui, comme tu l'as remarqué, s'est terminé avec perte et fracas, je porte encore les traces de mon passage chez les dialogueurs qui ont mis fin à ma carrière de porteuse de paix car dans ce cas de figure là je ne te raconte pas la guerre des tranchées.
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Message par _nawel Mer 1 Juin 2016 - 18:57

TheHitch a écrit:
Bulle a écrit:Les trois monothéismes issus du Livre parlent du même Dieu  voyons, il a d'ailleurs les mêmes attributs que dans les deux autres monothéismes. Seul le nom diffère.
Je ne suis pas d'accord. Il a les mêmes attributs, mais pas le même caractère. A moins que dieu ai des personnalités multiples, je ne pense pas qu'on puisse considérer qu'il s'agisse du même dieu.
Même entre différentes variantes d'une même religion, dieu a des caractères personnalisés. Donc ça ne peut pas être le même dieu.

Voilà une question pertinente TheHitch okey

Dieu n'a pas de personnalités multiples mais fait connaître à l'homme toutes les facettes d'une seule personnalité, la sienne.

Comme dit Bulle Dieu a les mêmes attributs car autant l'on peut dire que dans l'Ancien Testament et que le Nouveau Testament aussi nous venons de le voir avec les conseils prodigués aux Apôtres, même Jésus je dirais peut se mettre en colère, que dans le Coran là la goutte déborde du vase, Dieu est très très en colère.
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Message par ronron Mer 1 Juin 2016 - 23:25

nawel a écrit:"mon père est ce que le dieu du Coran et le dieu de la Bible est le même" celui ci a répondu non car le dieu du Coran n'est pas le vrai dieu.
Je ne comprends pas trop nawel pourquoi tu t'adresses aux gens de notre forum pour ce genre de question... Pourquoi ne demandes-tu pas à dieu directement puisque tu es en contact avec lui?

À moins que je t'aie mal comprise?
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Message par alex_d Jeu 2 Juin 2016 - 5:26

nawel a écrit:"mon père est ce que le dieu du Coran et le dieu de la Bible est le même" celui ci a répondu non car le dieu du Coran n'est pas le vrai dieu.

C'est une évidence qu'Allah qui ne peut avoir de fils n'est pas le Dieu des chrétiens qui possède un Fils unique engendré appelé Jésus! Chacune des religions monothéistes proposent un dieu différent.

Dieu ne peut pas avoir laissé tout un peuple bercé d'illusions depuis 1400 ans.

C'est un argument en faveur de la non existence de Dieu puisque les humains existent depuis plus de 200 000 ans et les vrais (sic) religions sont relativement récente (lire monothéisme révélé).

J'ai aussi dit, ne croyez vous pas père que les arabes devaient recevoir un enseignement religieux comme les autres sachant que leur ethnie est différente.

En effet, la religion est culturelle. Ainsi, la plupart des humains héritent de leur religion de la même manière qu'ils héritent de leur langue. Il me semble qu'un Dieu Tout-Puissant est capable de se révéler de la même manière à des américains, des hébreux et des arabes!
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Message par alex_d Jeu 2 Juin 2016 - 5:37

nawel a écrit:Mais à bon athée qui se dit doit pouvoir se dire :" Si Dieu parle, Dieu parle à tous".

En tant qu'athée, la question que je me pose est la suivante: "Que veux dire un croyant lorsqu'il dit qu'il entend Dieu lui parler?".

Dans certains cas, le croyant croit déceler une action de Dieu en deux événements n'ayant aucun lien causal mais se déroulant simultanément. Par exemple, il se pose une question et ouvre la radio. En écoutant les paroles, il croit recevoir une réponse. Une personne rationnelle se dira qu'il s'agit de pur hasard puisque le nombre d'événement se déroulant au même moment est très grand.

Le croyant peut croire entendre Dieu lui parler dans un texte sacré. Il se trouve que le propre d'un texte sacré est de pouvoir être interprété de plusieurs manières différentes. Et l'être humain est très fort pour faire des liens et du sens!

Le croyant peut croire entendre la voix de Dieu dans des événements anodins, des pensées ou des émotions. Nous n'avons pas besoin de l'hypothèse de Dieu pour expliquer ses phénomènes! L'être humain est très habile pour se convaincre de thèse irrationnel sur la base de ses émotions et de son vécu. Dans certains cas, c'est un mécanisme de défense psychologique!

Le croyant peut croire entendre Dieu lui parler directement... un rendez-vous en psychiatrie s'impose dans de biens des cas et les personnes vivent mieux une fois sous médication appropriée.
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Message par Eipal Jeu 2 Juin 2016 - 7:23

alex_d a écrit:
nawel a écrit:Mais à bon athée qui se dit doit pouvoir se dire :" Si Dieu parle, Dieu parle à tous".

En tant qu'athée, la question que je me pose est la suivante: "Que veux dire un croyant lorsqu'il dit qu'il entend Dieu lui parler?".

Dans certains cas, le croyant croit déceler une action de Dieu en deux événements n'ayant aucun lien causal mais se déroulant simultanément. Par exemple, il se pose une question et ouvre la radio. En écoutant les paroles, il croit recevoir une réponse. Une personne rationnelle se dira qu'il s'agit de pur hasard puisque le nombre d'événement se déroulant au même moment est très grand.

Le croyant peut croire entendre Dieu lui parler dans un texte sacré. Il se trouve que le propre d'un texte sacré est de pouvoir être interprété de plusieurs manières différentes. Et l'être humain est très fort pour faire des liens et du sens!

Le croyant peut croire entendre la voix de Dieu dans des événements anodins, des pensées ou des émotions. Nous n'avons pas besoin de l'hypothèse de Dieu pour expliquer ses phénomènes! L'être humain est très habile pour se convaincre de thèse irrationnel sur la base de ses émotions et de son vécu. Dans certains cas, c'est un mécanisme de défense psychologique!

Le croyant peut croire entendre Dieu lui parler directement... un rendez-vous en psychiatrie s'impose dans de biens des cas et les personnes vivent mieux une fois sous médication appropriée.
Bonjour
Si Dieu n'a jamais existé personne n'aurai au grand jamais jamais penser de ou à son existance
Alors comme cela se fait il que l'homme en parle et le cherche
C'est que Dieu s'est vraiment manifesté à l'homme
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Message par alex_d Jeu 2 Juin 2016 - 8:05

Si Dieu n'a jamais existé personne n'aurai au grand jamais jamais penser de ou à son existance
Alors comme cela se fait il que l'homme en parle et le cherche
C'est que Dieu s'est vraiment manifesté à l'homme

C'est un sophisme!

Il n'y a pas de lien entre l'existence d'un concept et la réalité!

En fait, la naissance du mot "Dieu" est facilement explicable. Lorsque les êtres humains, à leurs débuts, cherchaient une explication à un phénomène inexplicable comme la foudre ou la famine, ils se disaient se doit d'être l'oeuvre d'un dieu. Ils vouaient un culte à se dieu en espérant pouvoir changer la volonté divine. Cela leurs donnaient un semblant de pouvoir sur leurs vies.

Pourquoi se limiter aux phénomènes physiques? Alors, dieu est devenu la réponse à des questions comme "Pourquoi j'existe?" ou "Qu'est-ce qui se passe après la mort?".

Et puis un autre à bien vu que les gens mordaient. Et si j'utilisais dieu pour faire de l'argent et manipuler les gens? La religion était né!

« Il fut une époque où les gens identifiaient le dieu Neptune comme la source des tempêtes dans les océans. Aujourd'hui nous appelons ça les ouragans... Les seules personnes qui appellent les ouragans des "actes de Dieu" sont celles qui vous vendent des contrats d'assurance. » (Neil deGrasse Tyson)
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Message par Matisse Jeu 2 Juin 2016 - 8:12

Eipal a écrit:
Si Dieu n'a jamais existé personne n'aurai au grand jamais jamais penser de ou à son  existance
Alors comme cela se fait il que l'homme en parle et le cherche
C'est que Dieu s'est vraiment manifesté à l'homme

L'homme a su découvrir d'autres choses nocives, dont il n'a absolument pas besoin, l'alcool qui demande des transformations compliquées dans le simple but de trouver la vie plus légère, et même de s'enivrer. Les champignons hallucinogènes, bon, l'homme ne les a pas créés, mais une fois découverts, il les a utilisés; la cigarette.
Je mets l'idée de Dieu au rang de ces découvertes. L'idée de Dieu et non Dieu lui-même, car si Dieu existe c'est un sacré farceur (ou un sadique) de se révéler ainsi sous différents aspects pour que les gens s'entretuent.
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Message par TheHitch Jeu 2 Juin 2016 - 9:23

nawel a écrit:Dieu n'a pas de personnalités multiples mais fait connaître à l'homme toutes les facettes d'une seule personnalité, la sienne.
Nope.

Dieu chez les catholiques est amour, il montre son chemin par l'évangile, chacun est libre de le suivre ou pas, et dieu respecte nos choix. Si on n'est pas d'accord, il n'y a pas de punition (mais il y a une récompense, le paradis, si on l'est) (rappel : il n'y a pas d'enfer dans le dogme catholique moderne).
Dieu chez les musulmans et les protestants évangélistes donne la foi ou ne la donne pas, arbitrairement. Puis il punit les gens qui ne l'ont pas (alors que c'est sa faut si on ne l'a pas, ce qui est donc abominablement injuste), par la torture éternelle en enfer.

Dieu ne peut pas a la foi punir et ne pas punir les non croyants en même temps. Il ne peut pas envoyer des gens en enfer, et n'envoyer personne en enfer en même temps.
Par conséquent, il ne peut pas s'agir du même dieu. C'est logiquement impossible.

Eipal a écrit:Si Dieu n'a jamais existé personne n'aurai au grand jamais jamais penser de ou à son existance
lol!

Un homme dans la savane africaine entend un bruit. Il l'attribue à un tigre, se cache. Si il y avait un tigre, il survit. Si il n'y en avait pas, il survit.
Un homme dans la savane africaine entend un bruit. Il l'attribue à un phénomène naturel comme le vent, ne se cache pas. Si il y avait un tigre, il il meurt. Si il n'y en avait pas, il survit.
Mathématiquement, les gens qui attribuaient, il y a 100 000 ans, tout et n'importe quoi à un agent causal (ie à des choses douées d'une volonté et d'une capacité d'agir, notamment la volonté et la capacité de leur faire du mal) survivaient plus. Il y a donc une forte pression évolutive pour que le cerveau évolue pour attribuer une "agence" à tout et n'importe quoi. Partant de là, on attribue une agence au vent, aux arbres, aux animaux, et on a de l'animisme. Puis on en apprend plus sur le monde, et l'agent imaginaire devient intangible, n'est plus physique, etc. Et bientôt, ce n'est plus qu'un concept abstrait, comme le dieu chrétien.

Note que ton argument peut s'appliquer aussi à Batman, Harry Potter, les hommes lézards, etc. Moi aussi je peux affirmer que toutes ces choses là ne seraient jamais venues à l'esprit de l'homme sans fond de vérité. Est ce que ça veut dire que Batman, Harry Potter et les hommes lézard existent ?

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Message par Bulle Jeu 2 Juin 2016 - 9:42

TheHitch a écrit:Je ne suis pas d'accord. Il a les mêmes attributs, mais pas le même caractère. A moins que dieu ai des personnalités multiples, je ne pense pas qu'on puisse considérer qu'il s'agisse du même dieu.
Même entre différentes variantes d'une même religion, dieu a des caractères personnalisés. Donc ça ne peut pas être le même dieu.
Comment ça pas le même caractère ?
Outre Allah qui est le nom propre de Dieu, j'ai mis en spoiler  (Source : Le Coran pour les Nuls - ibid - pp229/236)

attributs et "traits de caractère" de Dieu dans le Coran:
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Donc la question vaut pour TheHitch et pour Magnus : quels sont les traits de caractère qui le différencieraient des deux autres monothéismes ?

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Message par Bulle Jeu 2 Juin 2016 - 9:59

nawel a écrit: mais il se trouve que la France entière, que dis je le monde entier aujourd'hui dit le contraire...
Bizarre personne ne m'avait encore jamais dit que le Dieu des monothéismes, était différent d'une religion à l'autre...
Ce serait donc le monde entier, sauf les gens qui auraient lu le Coran, ou l'histoire des Religions , ou encore Corbin dans l'histoire de la Philosophie etc...
Que son message soit interprété d'une manière différente sur quelques points (qui ne sont d'ailleurs pas les points essentiels puisque le Décalogue est commun aux trois religions) je veux bien, mais que les 3 religions du Livres soient en réalité les religions de 3 Livres dictés ou inspirés par trois auteurs différents, cela tient du délire mondial rire

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Message par Magnus Jeu 2 Juin 2016 - 10:32

Mais rien que le seul A.T., déjà, a été écrit par des auteurs différents.
Et il y a tellement de manière de penser Dieu, rien qu'à l'intérieur d'une seule religion...

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Message par TheHitch Jeu 2 Juin 2016 - 10:35

Bulle a écrit:Comment ça pas le même caractère ?
Donc la question vaut pour TheHitch et pour Magnus : quels sont les traits de caractère qui le différencieraient des deux autres monothéismes ?
Le caractère de dieu se révèle dans ses actes plus que dans les qualificatifs que lui attribuent les croyants (qui sont contradictoires de toutes façons : miséricordieux est incompatible avec juste, par exemple).

Donc dans une version (islam, protestantisme évangéliste, etc.), dieu crée un enfer pour y torturer les gens qui ne croient pas en lui.
Dans une autre version (catholicisme), dieu ne crée pas d'enfer, et ne punit pas les non-croyants.
Voilà une incompatibilité de caractère.

Dans une version (islam, protestantisme baptiste), la foi est un don de dieu. Il est donc directement responsable de la croyance ou non-croyance d'une personne. Et punir un non-croyant parce que dieu a décidé de ne pas lui donner la foi est absolument injuste.
Dans une autre version (catholicisme), dieu montre sa voie, respecte le choix individuel de la suivre ou non, et il y a récompense pour le bon choix, mais pas du punition pour le mauvais. Ce qui est beaucoup plus juste (décision basé sur le choix de la personne, non sur un choix divin).
Encore une incompatibilité de caractère.

Et on peut aussi citer les version du christianisme qui croient que tout le monde va au paradis si il a bien agit, indépendamment de la question de la foi en dieu (version inclusive), ce qui est encore une version différente de caractère de dieu, qui a suffisamment confiance en lui pour ne pas exiger d'un tas de poussières insignifiantes (les humains) qu'ils le rassurent en chantant ses louages. Si un humain exigeait d'un élevage de fourmis qu'elles prient 5 fois par jour sous peine d'être torturées, ça en dirait long sur la personne, et ce n'est manifestement pas le même caractère que le gars qui se contente de regarder ses fourmis se développer en les nourrissant et sans rien attendre en retour.

Donc oui, si on regarde comment le caractère de dieu se manifeste par les actes, il s'agit clairement d'un dieu avec des personnalités différentes d'une religion à l'autre. Donc de dieux différents.
Ce qui, en tant qu'athée, ne devrait pas te surprendre. En vérité, il y a autant de dieux que de croyants : chaque croyant se construit sa propre image du dieu dans lequel il croit, qui est différente de celle de tous les autres par certains aspects. Et certaines images mentales de dieu sont tellement différentes qu'elles ne peuvent pas être la représentation d'une même entité. Et une liste d'adjectifs arbitrairement choisis n'y change rien.

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