Le Coran et ses détracteurs

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Message par Magnus le Jeu 2 Juin 2016 - 10:42

Je suis d'accord avec toi, TheHitch, mais quand tu dis :
Dans une autre version (catholicisme), dieu ne crée pas d'enfer, et ne punit pas les non-croyants
il y a pourtant bel et bien, dans le catholicisme, un paradis 'et' un enfer...

_________________
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Message par TheHitch le Jeu 2 Juin 2016 - 10:57

Magnus a écrit:il y a pourtant bel et bien, dans le catholicisme, un paradis 'et' un enfer...
Oui et non.

Dans le catholicisme moderne, il n'y a plus d'enfer avec un diable et des démons, du feu, de la torture. Il n'y a qu'un endroit où on est séparé de dieu, et où la seule souffrance est celle de voir dieu et le paradis au loin et de ne pas être de la fête.  C'est très différent de l'enfer musulman (ou évangéliste), qui a des démons, du feu, de la torture. Le coran décrit l'enfer comme un endroit où on est littéralement brulé, puis la peau repousse, pour qu'on puisse être torturé à nouveau. Rien à voir, donc. Et c'est pour ça que je ne qualifierais pas l'enfer catholique de "vrai" enfer.

Un enfer "désolé, nous on fait la fête mais sans toi" et un enfer "geôles moyen-ageuses avec torture éternelle" n'ont rien à voir, et révèlent un caractère de dieu très différent.

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Message par Magnus le Jeu 2 Juin 2016 - 11:05

Ok, merci.
Donc, encore une fois, ça donne vraiment l'impression qu'il y a plusieurs dieux... .
Ou un seul mais qui se contredit à tous bouts de champs... .

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Message par Mephisto le Jeu 2 Juin 2016 - 11:06

Tout discours sur dieu l'humanise forcément, et alors il prend des formes multiples, des caractères variés, mais au-delà de ça il reste radicalement le même dans les religions monothéistes, à savoir : le dieu unique.

Ce que la plupart des croyants ne perçoivent pas et n'arrivent pas à comprendre, c'est que lorsqu'ils parlent de dieu, ils parlent d'eux-mêmes.
On parle à dieu, mais on ne parle pas de dieu.
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Message par TheHitch le Jeu 2 Juin 2016 - 11:13

Je t'en prie Mephisto, explique moi comment un dieu qui punit de torture éternelle pour quelque chose qui n'est pas du ressort du torturé, et un dieu qui ne punit jamais en aucune circonstances, peuvent être la même entité.

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Message par Matisse le Jeu 2 Juin 2016 - 11:15

TheHitch a écrit:

Donc dans une version (islam, protestantisme évangéliste, etc.), dieu crée un enfer pour y torturer les gens qui ne croient pas en lui.
Dans une autre version (catholicisme), dieu ne crée pas d'enfer, et ne punit pas les non-croyants.
Voilà une incompatibilité de caractère.
(...)
Et une liste d'adjectifs arbitrairement choisis n'y change rien.

Oui car ce ne sont pas des différences accessoires pour des croyants obsédés par l'au-delà, cette différence de caractère de Dieu et de finalité de leur vie terrestre conditionne tout leur quotidien, tout leur comportement. Dans la version catholique le croyant sait qu'il peut se permettre des écarts et qu'il est fondamentalement libre.
Les Musulmans s'estiment soumis à Dieu.
Un dieu libérateur d'un côté, un dieu qui soumet de l'autre. Ce ne sont pas les mêmes dieux.
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Message par Mephisto le Jeu 2 Juin 2016 - 11:38

TheHitch a écrit:Je t'en prie Mephisto, explique moi comment un dieu qui punit de torture éternelle pour quelque chose qui n'est pas du ressort  du torturé, et un dieu qui ne punit jamais en aucune circonstances, peuvent être la même entité.
Mais ce sont les hommes qui disent ça de dieu. Ca n'a aucune valeur. La seule chose qui reste c'est qu'il est unique et ça s'arrête là. Le reste n'est que spéculations et délires humains.
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Message par TheHitch le Jeu 2 Juin 2016 - 11:47

Mephisto a écrit:Mais ce sont les hommes qui disent ça de dieu. Ca n'a aucune valeur. La seule chose qui reste c'est qu'il est unique et ça s'arrête là. Le reste n'est que spéculations et délires humains.
Tout comme l'existence d'un dieu unique n'est que spéculation et délires humains. Ce n'est pas la question.
Le dieu dans lequel croit un musulman n'est simplement pas le même que le dieu dans lequel croit un catholique, parce qu'ils ont des caractères tellement différents qu'ils ne peuvent pas être la même entité. Chacun croit que son dieu est unique, que le dieu de l'autre n'existe pas, mais ça reste un dieu différent. Dans leur tête. Parce qu'aucun dieu n'existe de toutes façons.

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Message par Mephisto le Jeu 2 Juin 2016 - 11:56

Peu importe. Le chrétien, le musulman et le juif croient un dieu unique et c'est tout. Le reste n'est qu'un appareillage religieux en vue de rendre le dieu attractif, ou pas. C'est un travail marketing humain.
Mais radicalement ils s'accordent tous pour dire qu'il n'y en a qu'un seul.
Ils conçoivent différemment la même chose si vous préférez.
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Message par Matisse le Jeu 2 Juin 2016 - 12:00

Mephisto a écrit:

Mais ce sont les hommes qui disent ça de dieu. Ca n'a aucune valeur. La seule chose qui reste c'est qu'il est unique et ça s'arrête là. Le reste n'est que spéculations et délires humains.

Avec une telle définition, quelle différence fais-tu, entre les 3 monothéismes et le déisme?

Ce sont précisément ces "délires" qui constituent la différence et les 3 monothéismes tiennent à leurs "délires".
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Message par TheHitch le Jeu 2 Juin 2016 - 12:03

Un dieu n'est pas réductible à son caractère "unique". C'est la seule chose que les différents dieux ont en commun.

Prend n'importe quel être humain. Toi par exemple. Est ce que dire que tu es différent de tous les autres (ce qui est vrai) suffit à dire qui tu es ? Absolument pas. Si quelqu'un dit "je crois que Mephisto est un grand brun, différent de tous les autres êtres humains du monde", et quelqu'un d'autre dit "je crois que Mephisto est une femme, différente de tous les autres êtres humains du monde", alors manifestement, ces deux personnes ne parlent pas du même individu !

Il en va de même pour dieu. Ce qui le caractérise n'est pas seulement son unicité. Et si les autres traits qui le caractérisent sont incompatibles, alors on parle de dieux différents. Il est possible que l'un existe, ou l'autre, ou aucun. Mais ce sont malgré tout des dieux différents.

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Message par Eipal le Jeu 2 Juin 2016 - 12:13

TheHitch a écrit:
Bulle a écrit:Comment ça pas le même caractère ?
Donc la question vaut pour TheHitch et pour Magnus : quels sont les traits de caractère qui le différencieraient des deux autres monothéismes ?
Le caractère de dieu se révèle dans ses actes plus que dans les qualificatifs que lui attribuent les croyants (qui sont contradictoires de toutes façons : miséricordieux est incompatible avec juste, par exemple).

Donc dans une version (islam, protestantisme évangéliste, etc.), dieu crée un enfer pour y torturer les gens qui ne croient pas en lui.
Dans une autre version (catholicisme), dieu ne crée pas d'enfer, et ne punit pas les non-croyants.
Voilà une incompatibilité de caractère.

Dans une version (islam, protestantisme baptiste), la foi est un don de dieu. Il est donc directement responsable de la croyance ou non-croyance d'une personne. Et punir un non-croyant parce que dieu a décidé de ne pas lui donner la foi est absolument injuste.
Dans une autre version (catholicisme), dieu montre sa voie, respecte le choix individuel de la suivre ou non, et il y a récompense pour le bon choix, mais pas du punition pour le mauvais. Ce qui est beaucoup plus juste (décision basé sur le choix de la personne, non sur un choix divin).
Encore une incompatibilité de caractère.

Et on peut aussi citer les version du christianisme qui croient que tout le monde va au paradis si il a bien agit, indépendamment de la question de la foi en dieu (version inclusive), ce qui est encore une version différente de caractère de dieu, qui a suffisamment confiance en lui pour ne pas exiger d'un tas de poussières insignifiantes (les humains) qu'ils le rassurent en chantant ses louages. Si un humain exigeait d'un élevage de fourmis qu'elles prient 5 fois par jour sous peine d'être torturées, ça en dirait long sur la personne, et ce n'est manifestement pas le même caractère que le gars qui se contente de regarder ses fourmis se développer en les nourrissant et sans rien attendre en retour.

Donc oui, si on regarde comment le caractère de dieu se manifeste par les actes, il s'agit clairement d'un dieu avec des personnalités différentes d'une religion à l'autre. Donc de dieux différents.
Ce qui, en tant qu'athée, ne devrait pas te surprendre. En vérité, il y a autant de dieux que de croyants : chaque croyant se construit sa propre image du dieu dans lequel il croit, qui est différente de celle de tous les autres par certains aspects. Et certaines images mentales de dieu sont tellement différentes qu'elles ne peuvent pas être la représentation d'une même entité. Et une liste d'adjectifs arbitrairement choisis n'y change rien.
Bonjour
Dieu ne joue pas avec les humains ni raciste dans la foi
Depuis que le monde existe on a existé avec lui
je m'explique moi Eipal j'existais depuis si tu veux le big bang
Dieu connait déjà mon futur et de ce que je vais faire de ma vie
J'ai le choix
Dieu sait le fond de mes pensées et sait si je vais mourir croyant ou incrédule


Dernière édition par Eipal le Jeu 2 Juin 2016 - 12:18, édité 2 fois
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Message par Eipal le Jeu 2 Juin 2016 - 12:17

Magnus a écrit:Ok, merci.
Donc, encore une fois, ça donne vraiment l'impression qu'il y a plusieurs dieux... .
Ou un seul mais qui se contredit à tous bouts de champs... .
Bonjour
Dieu s'est manifesté à l'homme en lui donnant un cerveau qui pense sans ce cerveau l'homme serait bête survivant par ses instincts
Les dieux que les hommes ont inventé sont des recyclages du vrai Dieu
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Message par TheHitch le Jeu 2 Juin 2016 - 12:26

Eipal a écrit:Dieu connait déjà mon futur et de ce que je vais faire de ma vie
J'ai le choix
Dieu sait le fond de mes pensées et sait si je vais mourir croyant ou incrédule

Non, ça, c'est dieu qui décide pour toi :
Sourate 14:
4. Et Nous n'avons envoyé de Messager qu'avec la langue de son peuple, afin de les éclairer. Allah égare qui Il veut et guide qui Il veut. Et, c'est Lui le tout Puissant, le Sage.

Tu n'as pas le choix de croire ou de ne pas croire. C'est ton dieu qui décide pour toi. Puis il te punira ou te récompensera en fonction de ce qu'il a décidé, lui, et non pas en fonction de tes choix.

Ce qui est différent de la vision catholique.
Donc ton dieu est différent du dieu catholique.
Que l'un ou l'autre soit vrai, ou que les deux ne soient que des inventions, est indépendant (et pas le sujet ici). Mais ils sont différents, ça c'est sur.

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Message par Mephisto le Jeu 2 Juin 2016 - 12:38

Matisse a écrit:
Mephisto a écrit:

Mais ce sont les hommes qui disent ça de dieu. Ca n'a aucune valeur. La seule chose qui reste c'est qu'il est unique et ça s'arrête là. Le reste n'est que spéculations et délires humains.

Avec une telle définition,  quelle différence fais-tu, entre les 3 monothéismes et le déisme?

Ce sont précisément ces "délires" qui constituent la différence et les 3 monothéismes tiennent à leurs "délires".
Dans le déisme il n'y a pas d'appareil religieux.
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Message par Eipal le Jeu 2 Juin 2016 - 12:43

TheHitch a écrit:
Eipal a écrit:Dieu connait déjà mon futur et de ce que je vais faire de ma vie
J'ai le choix
Dieu sait le fond de mes pensées et sait si je vais mourir croyant ou incrédule

Non, ça, c'est dieu qui décide pour toi :
Sourate 14:
4. Et Nous n'avons envoyé de Messager qu'avec la langue de son peuple, afin de les éclairer. Allah égare qui Il veut et guide qui Il veut. Et, c'est Lui le tout Puissant, le Sage.

Tu n'as pas le choix de croire ou de ne pas croire. C'est ton dieu qui décide pour toi. Puis il te punira ou te récompensera en fonction de ce qu'il a décidé, lui, et non pas en fonction de tes choix.

Ce qui est différent de la vision catholique.
Donc ton dieu est différent du dieu catholique.
Que l'un ou l'autre soit vrai, ou que les deux ne soient que des inventions, est indépendant (et pas le sujet ici). Mais ils sont différents, ça c'est sur.
Bonjour
Tu te trompes d'interprétation
Remarque la prochaine fois quand tu cites des versets ne les cites pas isolés

Il faut lire du verset 1 à 7

Nous n'avons envoyé de messager que (pour prêcher) dans la langue de son peuple, afin de clarifier les choses pour eux. DIEU égare ensuite quiconque Il veut et guide quiconque Il veut. Il est le Tout-Puissant, le Plus Sage.

Si Dieu a envoyé des messagers aux hommes pour leur dire qu'il existe mais ces derniers ne veulent pas croire et préfère rester dans l’idolâtrie Dieu le sais d'avance il les laissera dans leur ignorance et leur incrédulité

Dieu dit je vous ai prévenu en quelque sorte
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Message par Mephisto le Jeu 2 Juin 2016 - 12:51

Thehitch a écrit:Un dieu n'est pas réductible à son caractère "unique". C'est la seule chose que les différents dieux ont en commun.
Dans un monothéisme, bien sûr que si il est réductible à son caractère unique, car ça implique tout le reste, son omnipotence, son éternité...etc.
Après que l'un paraisse plus gentil ou plus méchant que l'autre...etc, ça ne relève que de l'imaginaire humain. C'est du tuning.
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Message par TheHitch le Jeu 2 Juin 2016 - 14:00

Mephisto a écrit:Dans un monothéisme, bien sûr que si il est réductible à son caractère unique, car ça implique tout le reste, son omnipotence, son éternité...etc.
Après que l'un paraisse plus gentil ou plus méchant que l'autre...etc, ça ne relève que de l'imaginaire humain. C'est du tuning.

Ce que tu dis est manifestement faux. Est ce que Rê-Horakhty, le dieu unique de Akhenaton, était le même que le dieu du christianisme ? Ca ne viendrait à l'idée de personne de l'affirmer.
Être un dieu unique n'est pas la seule caractéristique de ces dieux. Et les autres caractéristiques ne sont en rien obligatoires, ni la conséquence de l'unicité de dieu. Et comme le fait remarquer Matisse, le dieu du deisme est aussi un dieu unique (et le fait qu'il n'y ai pas d'appareil religieux dans le déisme est complètement hors sujet), et pourtant, il est radicalement différent. Preuve que l'unicité n'est pas la seule caractéristique qui définit le dieu du christianisme, ou le dieu de l'islam.
Donc si l'unicité n'est pas sa seule caractéristique, il faut regarder les autres. Et les autres caractéristiques montrent clairement qu'il s'agit de dieux différents.

Encore une fois, est ce que tu peux être réduit au seul fait que tu es différent de tous les autres êtres humains ? Est ce que tout ce qui te définit est une conséquence du fait que personne d'autre n'est identique à toi ? Bien évidemment non. Tu as d'autres caractéristiques qui déterminent qui tu es, ce qui fait que tu es toi. Et ces caractéristiques sont importantes pour déterminer qui tu es. Il en va de même pour dieu, qui a d'autres caractéristiques qui le définissent. Et qui montrent que le dieu de l'islam n'est pas le dieu de catholicisme, qui n'est pas le dieu mormon (lui aussi unique !), qui n'est pas le dieu ds protestants évangélistes, qui n'est pas le dieu du judaïsme.

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Message par TheHitch le Jeu 2 Juin 2016 - 14:04

Eipal a écrit:Tu te trompes d'interprétation
Remarque la prochaine fois quand tu cites des versets ne les cites pas isolés

Désolé, je ne vois pas ce que les versets autours changent. Dans tous les cas, dieu n'a rien fait pour me donner la foi, il a laissé "s'égarer" des milliards de gens. C'est son choix, et c'est moi qui en subirai les conséquences. Ce qui est profondément injuste.
Mais ce n'est pas le sujet de la discussion ici.

La question ici est : si je te décris un dieu unique issu d'une doctrine chrétienne ou protestante, diras tu "oui, nous adorons le même dieu" ou "non, ceci c'est pas mon dieu" ?

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Message par Eipal le Jeu 2 Juin 2016 - 15:10

TheHitch a écrit:
Eipal a écrit:Tu te trompes d'interprétation
Remarque la prochaine fois quand tu cites des versets ne les cites pas isolés

Désolé, je ne vois pas ce que les versets autours changent. Dans tous les cas, dieu n'a rien fait pour me donner la foi, il a laissé "s'égarer" des milliards de gens. C'est son choix, et c'est moi qui en subirai les conséquences. Ce qui est profondément injuste.
Mais ce n'est pas le sujet de la discussion ici.

La question ici est : si je te décris un dieu unique issu d'une doctrine chrétienne ou protestante, diras tu "oui, nous adorons le même dieu" ou "non, ceci c'est pas mon dieu" ?
Bonjour
oui nous croyons au même Dieu c'est clair et net
mais toi tu vas chercher la petite bete pour raconter que c'est faux afin d'avoir raison
Dieu ne t'as pas laissé tomber mais toi même et Dieu le sait d'avance depuis qu'il a créé le monde et pas depuis que tu es né

une autre façon de voir
je dirais que t'es perdant d'office
je m'explique
Si Dieu existe t'es perdant
si Dieu n'existe pas t'es pas perdant
moi par contre je suis gagnant
si Dieu existe je suis gagnant
si Dieu n'existe pas je suis gagnant
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Message par TheHitch le Jeu 2 Juin 2016 - 15:59

Eipal a écrit:oui nous croyons au même Dieu c'est clair et net
OK, admettons. Voici la description d'un dieu, dis moi si c'est le tien.

Dieu est unique.
Dieu existe quelque part dans l'univers. Il existe une étoile, ou une planète (on ne sait pas trop, on ne connait que son nom) près de laquelle dieu se situe. Il n'est pas matériel, mais il est tout de même situé là bas.
Dieu ne punit pas les gens qui ne croient pas. Les gens qui ne croient pas cessent simplement d'exister quand ils meurent.
Dieu est de sexe mâle, et se reproduit avec des esprits de femmes, avec lesquelles il a des enfants-esprits. Ces enfants-esprits sont les âmes des personnes pas encore nées.

Reconnais tu ton dieu dans cette description ?

Eipal a écrit:
une autre façon de voir
je dirais que t'es perdant d'office
je m'explique
Si Dieu existe t'es perdant
si Dieu n'existe pas t'es pas perdant
moi par contre je suis gagnant
si Dieu existe je suis gagnant
si Dieu n'existe pas je suis gagnant
Ah, le bon vieux pari de Pascal... L'argument le plus basique et le plus risible de tous ...

Si tu crois dans le mauvais dieu, tu perds.
Si tu crois dans le bon dieu, mais que tu comprends mal son texte, tu perds.
Si tu crois dans le bon dieu, que tu comprends bien son texte, mais que tu ne le respecte pas à la lettre, tu perds.
Si ton dieu n'a jamais écrit de livre sacré, mais que le diable en a écrit un et s'est fait passé pour dieu en transmettant son message, alors tu as perdu.
Il y a des milliers de religions au monde, et si tu n'as pas choisi la bonne (et il est vraisemblable que tu n'ai pas choisi ta religion, mais que tu ai juste accepté la religion de tes parents), tu perds.
Et il est impossible pour toi d'être sur que tu n'est pas dans une de ces situations.$

Si il faut absolument choisir une religion, laquelle prends tu ? Celle avec le meilleur paradis ? Celle avec le pire enfer ? Tu en prends une au hasard, et tu espère que c'est la bonne ?

Le choix n'est pas entre une religion et pas de religion. Le choix est entre une religion parmi des milliers de religions. Or il est impossible que toutes les religions soient vraies, mais il est parfaitement possible que toutes soient fausses. Statistiquement, le plus probable est que la tienne fait partie des fausses. Donc tu perds.

La seule bonne stratégie dans ce jeu, c'est de se fier aux preuves, et à elles seules. De ne pas avoir de foi, mais au contraire, de ne croire que ce qui est prouvé. C'est l'unique moyen d'avoir une chance d'arriver à la vérité. Et si je me trompe, et qu'il y a un dieu, soit il reconnaitra que j'ai été honnête dans ma quête de vérité, et me pardonnera, soit c'est un monstre qui ne méritait pas d'être vénéré de toutes façons (et auquel cas je lui suis moralement supérieur).

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Message par Eipal le Jeu 2 Juin 2016 - 16:11

TheHitch a écrit:
Eipal a écrit:oui nous croyons au même Dieu c'est clair et net
OK, admettons. Voici la description d'un dieu, dis moi si c'est le tien.

Dieu est unique.
Dieu existe quelque part dans l'univers. Il existe une étoile, ou une planète (on ne sait pas trop, on ne connait que son nom) près de laquelle dieu se situe. Il n'est pas matériel, mais il est tout de même situé là bas.
Dieu ne punit pas les gens qui ne croient pas. Les gens qui ne croient pas cessent simplement d'exister quand ils meurent.
Dieu est de sexe mâle, et se reproduit avec des esprits de femmes, avec lesquelles il a des enfants-esprits. Ces enfants-esprits sont les âmes des personnes pas encore nées.

Reconnais tu ton dieu dans cette description ?

Eipal a écrit:
une autre façon de voir
je dirais que t'es perdant d'office
je m'explique
Si Dieu existe t'es perdant
si Dieu n'existe pas t'es pas perdant
moi par contre je suis gagnant
si Dieu existe je suis gagnant
si Dieu n'existe pas je suis gagnant
Ah, le bon vieux pari de Pascal... L'argument le plus basique et le plus risible de tous ...

Si tu crois dans le mauvais dieu, tu perds.
Si tu crois dans le bon dieu, mais que tu comprends mal son texte, tu perds.
Si tu crois dans le bon dieu, que tu comprends bien son texte, mais que tu ne le respecte pas à la lettre, tu perds.
Si ton dieu n'a jamais écrit de livre sacré, mais que le diable en a écrit un et s'est fait passé pour dieu en transmettant son message, alors tu as perdu.
Il y a des milliers de religions au monde, et si tu n'as pas choisi la bonne (et il est vraisemblable que tu n'ai pas choisi ta religion, mais que tu ai juste accepté la religion de tes parents), tu perds.
Et il est impossible pour toi d'être sur que tu n'est pas dans une de ces situations.$

Si il faut absolument choisir une religion, laquelle prends tu ? Celle avec le meilleur paradis ? Celle avec le pire enfer ? Tu en prends une au hasard, et tu espère que c'est la bonne ?

Le choix n'est pas entre une religion et pas de religion. Le choix est entre une religion parmi des milliers de religions. Or il est impossible que toutes les religions soient vraies, mais il est parfaitement possible que toutes soient fausses. Statistiquement, le plus probable est que la tienne fait partie des fausses. Donc tu perds.

La seule bonne stratégie dans ce jeu, c'est de se fier aux preuves, et à elles seules. De ne pas avoir de foi, mais au contraire, de ne croire que ce qui est prouvé. C'est l'unique moyen d'avoir une chance d'arriver à la vérité. Et si je me trompe, et qu'il y a un dieu, soit il reconnaitra que j'ai été honnête dans ma quête de vérité, et me pardonnera, soit c'est un monstre qui ne méritait pas d'être vénéré de toutes façons (et auquel cas je lui suis moralement supérieur).

bonjour
Le Dieu que tu décris c'est ton Dieu imaginaire
Dieu est au dessus de toute chose il est l'immuable l'infini le créateur il n'a pas d'image

Pour le pari
je faisais l'allusion à l’Existence de Dieu et aux religions abrahimiques
ne mélanges pas les choses

Dieu n'a pas de sexe il n'enfante pas il crée
Dieu  a tous les pouvoirs faire naitre mourir et faire ressuciter que l'homme avec toutes les sciences qu'il peut acquérir ne peut pas égaler Dieu
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Message par TheHitch le Jeu 2 Juin 2016 - 16:33

Eipal a écrit:Le Dieu que tu décris c'est ton Dieu imaginaire
Dieu est au dessus de toute chose il est l'immuable l'infini le créateur il n'a pas d'image
Le dieu que je décris est le dieu de l'Eglise de Jesus Christ des Saints des Derniers Jours. C'est le dieu d'un groupes de chrétiens.
Tu viens donc de confirmer que ton dieu est différent du dieu de certains chrétiens.
Donc tous les dieux des religions abrahamiques ne sont pas les mêmes. Et c'est un croyant qui le dit.

Eipal a écrit:Pour le pari
je faisais l'allusion à l’Existence de Dieu et aux religions abrahimiques
ne mélanges pas les choses
Quel dieu des religions abrahamiques ? L'Eglise de Jesus Christ des Saints des Derniers Jours est une religion abrahamique, et leur dieu n'est pas le tien. Tout comme (je le maintiens) le dieu des catholiques n'est pas le tien. Tout comme le dieu des juifs n'est pas le tien.
Et pourquoi se restreindre aux religions abrahamiques ? Il se pourrait tout à fait que l'hindouisme soit la vraie religion, auquel cas tu as perdu. Il se pourrait que le panthéon égyptiens soient les vrais dieux, auquel cas tu as perdu. Ou les grecs. Ou les romains. Ou les babyloniens. Ou les témoins de Jehovah. Ou les wicca. Ou les satanistes. Ou les jaïnes. Dans tous les cas, tu perds.

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Message par Eipal le Jeu 2 Juin 2016 - 16:51

TheHitch a écrit:
Eipal a écrit:Le Dieu que tu décris c'est ton Dieu imaginaire
Dieu est au dessus de toute chose il est l'immuable l'infini le créateur il n'a pas d'image
Le dieu que je décris est le dieu de l'Eglise de Jesus Christ des Saints des Derniers Jours. C'est le dieu d'un groupes de chrétiens.
Tu viens donc de confirmer que ton dieu est différent du dieu de certains chrétiens.
Donc tous les dieux des religions abrahamiques ne sont pas les mêmes. Et c'est un croyant qui le dit.

Eipal a écrit:Pour le pari
je faisais l'allusion à l’Existence de Dieu et aux religions abrahimiques
ne mélanges pas les choses
Quel dieu des religions abrahamiques ? L'Eglise de Jesus Christ des Saints des Derniers Jours est une religion abrahamique, et leur dieu n'est pas le tien. Tout comme (je le maintiens) le dieu des catholiques n'est pas le tien. Tout comme le dieu des juifs n'est pas le tien.
Et pourquoi se restreindre aux religions abrahamiques ? Il se pourrait tout à fait que l'hindouisme soit la vraie religion, auquel cas tu as perdu. Il se pourrait que le panthéon égyptiens soient les vrais dieux, auquel cas tu as perdu. Ou les grecs. Ou les romains. Ou les babyloniens. Ou les témoins de Jehovah. Ou les wicca. Ou les satanistes. Ou les jaïnes. Dans tous les cas, tu perds.

Salut
on parle de Dieu Unique du Dieu Universelle s'il existe oui ou non
En religion il y a des courants et c'est normal
Ce Dieu Unique a deux royaumes le Paradis et l'Enfer
Le Paradis pour les croyants et l'Enfer pour les incrédules
Ces trois religions sont d'accord
Dieu des 3 religions dit qu'il est impitoyable pour les associateurs s'il ne sont pas remis en question avant la mort
Les autres péchés Dieu peut pardonner selon la gravité du péché
Les autres religions dont tu parles aux yeux des 3 religions ne sont que des croyances paiennes

Je ne perds rien du tout
puisque je crois
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Message par TheHitch le Jeu 2 Juin 2016 - 17:46

Eipal a écrit:on parle de Dieu Unique du Dieu Universelle s'il existe oui ou non
En religion il y a des courants et c'est normal
Ce Dieu Unique a deux royaumes le Paradis et l'Enfer
Le Paradis pour les croyants et l'Enfer pour les incrédules
Ces trois religions sont d'accord
Dieu des 3 religions dit qu'il est impitoyable pour les associateurs s'il ne sont pas remis en question avant la mort
Les autres péchés Dieu peut pardonner selon la gravité du péché
Les autres religions dont tu parles aux yeux des 3 religions ne sont que des croyances paiennes
Et si ça se trouve, ce sont les païens qui ont raison, et ton dieu n'existe pas. Auquel cas, tu as perdu ton pari.

Par ailleurs, ce que tu ne sembles pas comprendre, c'est qu'il n'y a pas 3 religions, mais beaucoup plus. Même chez les abrahamiques, tu l'as constaté toi même, ton dieu n'a rien à rien à voir avec celui de l'eglise de jésus christ des saints des derniers jours. Pour eux aussi, il s'agit du dieu unique universel, le seul qui existe, et pour eux, le tien n'existe pas.
Et par ailleurs, les "3 religions" ne sont pas d'accord du tout sur l'enfer et le paradis. Pour les juifs, il n'y a ni l'un ni l'autre, il y a une résurrection physique (et pas juste la survie de l'âme), et seulement des juifs (donc même si tu crois, tu n'es pas né juif, pas de bol pour toi), et pour les autres, pas d'enfer, juste la non-existence. Chez certains chrétiens, absolument tout le monde va au paradis, croyant ou pas. Chez l'église de jésus christ des saints des derniers jours, il y a la non-existence pour les non croyants, et 3 différents paradis, selon à quel point tu as été un bon croyant. Chez les témoins de jehovah, il y a un nombre limité de places au paradis, et de toutes facons, elles ont déjà été attribuées, donc que tu croies ou non, tu n'iras pas. Chez certains protestants, les bonnes personnes vont au paradis, les mauvais en enfer, indépendamment de si ils ont cru ou non. Et pour les musulmans sunnites, les chiites sont des apostats qui iront en enfer, pour les chiites ce sont les sunnites les apostats qui iront en enfer.
Et encore une fois, on ne parle que des religions abrahamiques. Parce qu'il y a énormément d'autres religions, très complexes, qui ont exactement autant de chances d'être "vraies".

Ce que tu dis des "3 religions" (qui, encore une fois, sont en vérité plusieurs milliers) traduit simplement ta méconnaissance de ces religions. Parce que ton livre sacré prétend qu'il n'y a que 3 religions, tu le crois, mais c'est être aveugle face à la réalité, beaucoup plus compliquée. Je t'encourage vivement à ne pas te limiter à ce que dit ton livre à propos de la religion, mais à regarder ce que croient vraiment les gens. Si tu sors un peu de ton dogme, et que tu utilises la raison, tu verras que ce n'est pas aussi simple que ce que dit ton livre.

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