Transsubstantiation

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Message par TheHitch le Mer 8 Juin 2016 - 9:42

Wikipedia a écrit:La transsubstantiation est, littéralement, la conversion d'une substance en une autre. Le terme désigne, pour certains chrétiens (en particulier les catholiques), la conversion du pain et du vin en Corps et Sang du Christ lors de l'Eucharistie.

Sur le plan religieux, les chrétiens catholiques romains, arméniens (catholiques) et maronites emploient le terme de « transsubstantiation » pour expliquer que, dans l'Eucharistie, le pain et le vin, par la consécration de la Messe, sont « réellement, vraiment et substantiellement » transformés ou convertis en Corps et Sang du Christ, tout en conservant leurs caractéristiques physiques ou espèces (texture, goût, odeur : les apparences) initiales.

Wikipedia a écrit:Le cannibalisme est une pratique qui consiste à consommer (complètement ou partiellement) un individu de sa propre espèce. L'expression s'applique à la fois aux animaux qui dévorent des membres de leur groupe (cannibalisme animal) et aux êtres humains qui consomment de la chair humaine (cannibalisme et/ou anthropophagie).

A tous les catholiques qui croient en la doctrine de transsubstantiation : avez-vous conscience d'être des cannibales ?

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Message par Jipé le Mer 8 Juin 2016 - 9:44

Petero l'a confirmé dans un post en parlant de l'hostie, oui ! sourire

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Message par TheHitch le Mer 8 Juin 2016 - 9:47

Tout va bien alors lol!

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Message par _nawel le Mer 8 Juin 2016 - 9:49

TheHitch, tu voulais la définition du diable, voilà encore une facette, tu es en progression constante, voilà que tu fais dans le domaine de la pratique alors que tu maitrises tout juste la théorie. bravo
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Message par TheHitch le Mer 8 Juin 2016 - 10:45

Excuse moi, je ne fais que mettre deux définitions côte à côte et en tirer les conclusions logiques.
Désolé si la conclusion ne te plait pas. Cela dit, je sais que tu es allergique à la logique, alors ...

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Message par alex_d le Mer 8 Juin 2016 - 14:25

Si Dieu peu modifier la substance sans en changer les accidents, cela veut dire qu'il peut nous tromper! Alors, un Dieu qui s'amuse à nous tromper peut-il être bon?
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Message par Bulle le Mer 8 Juin 2016 - 18:06

alex_d a écrit:Si Dieu peu modifier la substance sans en changer les accidents, cela veut dire qu'il peut nous tromper! Alors, un Dieu qui s'amuse à nous tromper peut-il être bon?
D'après la logique divine, dieu peut tout. Il peut donc aussi être bon sourire
Et même mieux : toujours d'après la logique divine, ce qui te semble mauvais à toi vient de ta mauvaise compréhension des choses ; une sorte de "qui aime bien châtie bien" nous dirait nawel...

Perso j'ajouterai que tromper n'implique pas forcément être mauvais : si madame Dugenou trompe son mari, c'est peut-être par pure bonté (pour ne pas le contrarier, pour qu'il continue à se bercer d'illusions, il est tellement plus heureux comme ça etc...) qu'elle lui dit qu'entre 5 et 7 elle était chez le coiffeur lol!

Tiens toi qui lit Onfray, si mes souvenirs sont bons, il traite du sujet dans son antimanuel de philosophie...

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Message par alex_d le Mer 8 Juin 2016 - 18:13

Bulle a écrit:
alex_d a écrit:Si Dieu peu modifier la substance sans en changer les accidents, cela veut dire qu'il peut nous tromper! Alors, un Dieu qui s'amuse à nous tromper peut-il être bon?
D'après la logique divine, dieu peut tout. Il peut donc aussi être bon sourire
Et même mieux : toujours d'après la logique divine, ce qui te semble mauvais à toi vient de ta mauvaise compréhension des choses ; une sorte de "qui aime bien châtie bien" nous dirait nawel...

En fait, je reprenais la réflexion de Descartes qui l'a conduit à son fameux "Je pense, donc je suis". L'existence est réelle que nous soyons dans un monde réel ou non (genre The Matrix).
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Message par libremax le Lun 20 Juin 2016 - 14:59

TheHitch a écrit:A tous les catholiques qui croient en la doctrine de transsubstantiation : avez-vous conscience d'être des cannibales ?

Bonjour TheHitch,
non, ce n'est pas du cannibalisme. Même si l'Eucharistie s'appuie sur le langage rituel du sacrifice, elle désigne des réalités spirituelles.
Par ailleurs, le cannibalisme consiste à s'approprier les vertus de l'étranger une fois mort. L'Eucharistie est pour les chrétiens l'union à une entité supérieure bien vivante.
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Message par Mephisto le Lun 20 Juin 2016 - 17:39

Quand on mange un morceau de pain avec du vin, c'est pas du cannibalisme.
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Message par ronron le Lun 20 Juin 2016 - 18:12

libremax a écrit:
TheHitch a écrit:A tous les catholiques qui croient en la doctrine de transsubstantiation : avez-vous conscience d'être des cannibales ?

Bonjour TheHitch,
non, ce n'est pas du cannibalisme. Même si l'Eucharistie s'appuie sur le langage rituel du sacrifice, elle désigne des réalités spirituelles.
Par ailleurs, le cannibalisme consiste à s'approprier les vertus de l'étranger une fois mort. L'Eucharistie est pour les chrétiens l'union à une entité supérieure bien vivante.
Dans le judaïsme, la consommation du sang est interdite (sur ordre de dieu) "car le sang c'est l'âme et tu ne dois pas manger l'âme avec la chair" (Dt 12:23; Genèse 9:4; Lévitique  17:12-14)...  Qui plus est d'un humain?

Curieux tout de même que personne n'ait réagi aux propos de Jésus car même l'agneau pascal ne se consommait pas sans qu'on l'ait d'abord saigné! On ajoute à cela la chair d'un humain?!

Croire donc en ce dogme - ou en un autre - ne nécessite pas l'adhésion de l'intelligence ou de la raison, mais montre simplement que l'homme est d'abord libre (?)... Et en vertu de sa liberté, de croire même à n'importe quoi...
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Message par libremax le Lun 20 Juin 2016 - 21:38

ronron a écrit:Curieux tout de même que personne n'ait réagi aux propos de Jésus car même l'agneau pascal ne se consommait pas sans qu'on l'ait d'abord saigné! On ajoute à cela la chair d'un humain?!

Croire donc en ce dogme - ou en un autre - ne nécessite pas l'adhésion de l'intelligence ou de la raison, mais montre simplement que l'homme est d'abord libre (?)... Et en vertu de sa liberté, de croire même à n'importe quoi...

Mais si, il y a eu des réactions aux propos de Jésus, c'est en Jean 6, où Jésus donne un enseignement annonçant qu'il faudra manger sa chair et boire son sang pour vivre éternellement. La moitié de l'assistance s'en va, dégoûtée, y compris des disciples de Jésus. Le chrétien est donc bel et bien conscient de la question posée.
Cela reste n'importe quoi s'il n'est pas conscient de ce que cela signifie... et ne signifie pas.
Je n'ai jamais vu quiconque parler de l'Eucharistie comme on parlerait d'un cannibalisme.
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Message par ronron le Lun 20 Juin 2016 - 22:13

libremax a écrit:
ronron a écrit:Curieux tout de même que personne n'ait réagi aux propos de Jésus car même l'agneau pascal ne se consommait pas sans qu'on l'ait d'abord saigné! On ajoute à cela la chair d'un humain?!

Croire donc en ce dogme - ou en un autre - ne nécessite pas l'adhésion de l'intelligence ou de la raison, mais montre simplement que l'homme est d'abord libre (?)... Et en vertu de sa liberté, de croire même à n'importe quoi...

Mais si, il y a eu des réactions aux propos de Jésus, c'est en Jean 6, où Jésus donne un enseignement annonçant qu'il faudra manger sa chair et boire son sang pour vivre éternellement. La moitié de l'assistance s'en va, dégoûtée, y compris des disciples de Jésus. Le chrétien est donc bel et bien conscient de la question posée.
Cela reste n'importe quoi s'il n'est pas conscient de ce que cela signifie... et ne signifie pas.
Je n'ai jamais vu quiconque parler de l'Eucharistie comme on parlerait d'un cannibalisme.
J'ai fréquenté quelques forums avant celui-ci et il n'était pas rare que l'eucharistie fasse l'objet d'un tel rapprochement...

Quant à Jean 6, il est écrit à la fin de ce discours de Jésus sur sa chair et son sang (plus une provocation, à mon avis): «C'est l'esprit qui vivifie, la chair ne sert de rien. Les paroles que je vous ai dites sont esprit et elles sont vie.».

Il semblerait donc que l'Église ait préféré la lettre à l'esprit. Et ça va dans le sens de la seule fois, à mon avis, où j'ai véritablement communié...
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Message par libremax le Lun 20 Juin 2016 - 22:26

ronron a écrit:
J'ai fréquenté quelques forums avant celui-ci et il n'était pas rare que l'eucharistie fasse l'objet d'un tel rapprochement...

Quant à Jean 6, il est écrit à la fin de ce discours de Jésus sur sa chair et son sang (plus une provocation, à mon avis): «C'est l'esprit qui vivifie, la chair ne sert de rien. Les paroles que je vous ai dites sont esprit et elles sont vie.».

Il semblerait donc que l'Église ait préféré la lettre à l'esprit. Et ça va dans le sens de la seule fois, à mon avis, où j'ai véritablement communié...

D'où l'idée que la doctrine de la transubstanciation désigne des réalités spirituelles. En ce qui me concerne, je n'ai jamais entendu parler de l'Eucharistie en terme de chair de Jésus. Nous ne mangeons pas sa viande.
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Message par ronron le Mar 21 Juin 2016 - 0:15

libremax a écrit:
ronron a écrit:
J'ai fréquenté quelques forums avant celui-ci et il n'était pas rare que l'eucharistie fasse l'objet d'un tel rapprochement...

Quant à Jean 6, il est écrit à la fin de ce discours de Jésus sur sa chair et son sang (plus une provocation, à mon avis): «C'est l'esprit qui vivifie, la chair ne sert de rien. Les paroles que je vous ai dites sont esprit et elles sont vie.».

Il semblerait donc que l'Église ait préféré la lettre à l'esprit. Et ça va dans le sens de la seule fois, à mon avis, où j'ai véritablement communié...

D'où l'idée que la doctrine de la transubstanciation désigne des réalités spirituelles. En ce qui me concerne, je n'ai jamais entendu parler de l'Eucharistie en terme de chair de Jésus. Nous ne mangeons pas sa viande.
C'est pourtant le discours d'Église! Vous aurez du plaisir à discuter avec Petero22.

Pour info, la référence dans le Catéchisme...

«1376 Le Concile de Trente résume la foi catholique en déclarant : " Parce que le Christ, notre Rédempteur, a dit que ce qu’il offrait sous l’espèce du pain était vraiment son Corps, on a toujours eu dans l’Église cette conviction, que déclare le saint Concile de nouveau : par la consécration du pain et du vin s’opère le changement de toute la substance du pain en la substance du Corps du Christ notre Seigneur et de toute la substance du vin en la substance de son Sang ; ce changement, l’Église catholique l’a justement et exactement appelé transsubstantiation " (DS 1642).»

Transsubstantiation
«Sur le plan religieux, les chrétiens catholiques romains, arméniens (catholiques) et maronites emploient le terme de « transsubstantiation » pour expliquer que, dans l'Eucharistie, le pain et le vin, par la consécration de la Messe, sont « réellement, vraiment et substantiellement » transformés ou convertis en Corps et Sang du Christ, tout en conservant leurs caractéristiques physiques ou espèces (texture, goût, odeur : les apparences) initiales.»

Me semble que c'est clair...
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Message par dedale le Mar 21 Juin 2016 - 4:20

TheHitch a écrit:
Wikipedia a écrit:La transsubstantiation est, littéralement, la conversion d'une substance en une autre. Le terme désigne, pour certains chrétiens (en particulier les catholiques), la conversion du pain et du vin en Corps et Sang du Christ lors de l'Eucharistie.

Sur le plan religieux, les chrétiens catholiques romains, arméniens (catholiques) et maronites emploient le terme de « transsubstantiation » pour expliquer que, dans l'Eucharistie, le pain et le vin, par la consécration de la Messe, sont « réellement, vraiment et substantiellement » transformés ou convertis en Corps et Sang du Christ, tout en conservant leurs caractéristiques physiques ou espèces (texture, goût, odeur : les apparences) initiales.

Wikipedia a écrit:Le cannibalisme est une pratique qui consiste à consommer (complètement ou partiellement) un individu de sa propre espèce. L'expression s'applique à la fois aux animaux qui dévorent des membres de leur groupe (cannibalisme animal) et aux êtres humains qui consomment de la chair humaine (cannibalisme et/ou anthropophagie).

A tous les catholiques qui croient en la doctrine de transsubstantiation : avez-vous conscience d'être des cannibales ?

Ce n'est pas tout à fait du cannibalisme qui aurait été de manger Jésus lui-même alors que le pain et le vin en sont des symboles.
Non il s'agit plutôt de consommer l'esprit christique de ce pain et de ce vin : Ca ressemble à du théophagisme et cela a une connotation sacrificielle de par le rituel de l'hostie.
Le rituel de l'hostie rappelle, commémore,  le sacrifice de Jésus dans la religion chrétienne. cela rentre dans des schémas plus anciens (mithraïques, osiryaques, éleusyens) où il est question d'un sacrifice qui est initiatique et d'un partage, d'un morcellement de la divinité.

La divinité donne son corps.
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Message par libremax le Mar 21 Juin 2016 - 9:16

ronron a écrit:
C'est pourtant le discours d'Église! Vous aurez du plaisir à discuter avec Petero22.

Pour info, la référence dans le Catéchisme...

«1376 Le Concile de Trente résume la foi catholique en déclarant : " Parce que le Christ, notre Rédempteur, a dit que ce qu’il offrait sous l’espèce du pain était vraiment son Corps, on a toujours eu dans l’Église cette conviction, que déclare le saint Concile de nouveau : par la consécration du pain et du vin s’opère le changement de toute la substance du pain en la substance du Corps du Christ notre Seigneur et de toute la substance du vin en la substance de son Sang ; ce changement, l’Église catholique l’a justement et exactement appelé transsubstantiation " (DS 1642).»

Transsubstantiation
«Sur le plan religieux, les chrétiens catholiques romains, arméniens (catholiques) et maronites emploient le terme de « transsubstantiation » pour expliquer que, dans l'Eucharistie, le pain et le vin, par la consécration de la Messe, sont « réellement, vraiment et substantiellement » transformés ou convertis en Corps et Sang du Christ, tout en conservant leurs caractéristiques physiques ou espèces (texture, goût, odeur : les apparences) initiales.»

Me semble que c'est clair...

Le discours de l'Eglise est que le pain devient Corps du Christ et le vin, Sang du Christ. Nous sommes d'accord.
Mais il faut sonder ce que signifie le terme de "Corps" et de "Sang" quand on parle de ceux du Christ. Et quand on le fait un tant soit peu, on dépasse inévitablement, de loin, la viande et l'hémoglobine. On hésite même à parler de chair, qui pourtant est un terme riche de sens dans le vocabulaire biblique.

A travers les épîtres de Paul, par exemple, on voit suffisamment répétée l'idée que "nous sommes le Corps du Christ" pour comprendre que ce n'est pas de la viande que nous sommes censés manger. C'est le corps mystique du Christ, que nous mangeons, et cet acte de manger lui-même est à comprendre au-delà du simple fait de mastiquer, d'ingérer et de digérer. L'acte de manger le pain est aussi à associer à celui de manger la Parole, qui est représenté explicitement par ailleurs dans la tradition biblique. A ce titre, manger n'est plus dévorer ni s'approprier, c'est laisser nourrir, c'est à dire laisser quelque chose qui nous précède nous faire vivre. En tout cas ce "Corps" n'est-il plus l'appropriation de l'identité ou des vertus de quelqu'un réduit à un état inoffensif ; c'est l'intégration à une entité qui nous transcende.

La chair humaine, entendue comme matière charnelle, ne serait d'ailleurs qu'un "accident" pour reprendre le jargon théologique de l'Eucharistie. La communion au Corps du Christ a lieu au plan de la "substance". La doctrine précise que l'hostie consacrée conserve l'accident du pain.
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Message par TheHitch le Mar 21 Juin 2016 - 17:41

libremax a écrit:Bonjour TheHitch,
non, ce n'est pas du cannibalisme. Même si l'Eucharistie s'appuie sur le langage rituel du sacrifice, elle désigne des réalités spirituelles.
Par ailleurs, le cannibalisme consiste à s'approprier les vertus de l'étranger une fois mort. L'Eucharistie est pour les chrétiens l'union à une entité supérieure bien vivante.

Si, comme le dis le dogme officiel catholique, tu crois que l'eucharistie change de substance et devient littéralement la chair du christ, alors tu manges de la chair, et c'est du cannibalisme.
Si, en revanche, tu crois que cela n'est que symbolique (comme beaucoup de protestants), alors ça n'en est pas (ça n'en est que symboliquement, ce qui est déjà assez gore, mais pas autant).

dedale a écrit:Ce n'est pas tout à fait du cannibalisme qui aurait été de manger Jésus lui-même alors que le pain et le vin en sont des symboles.
Pas dans la doctrine catholique officielle. Chez les catholiques, l'eucharistie est littéralement la chair du christ : le pain change de matière une fois dans l'estomac. Il s'agit donc littéralement de cannibalisme. Contrairement aux protestants.

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Message par libremax le Mar 21 Juin 2016 - 18:13

TheHitch a écrit:Si, comme le dis le dogme officiel catholique, tu crois que l'eucharistie change de substance et devient littéralement la chair du christ, alors tu manges de la chair, et c'est du cannibalisme.
Si, en revanche, tu crois que cela n'est que symbolique (comme beaucoup de protestants), alors ça n'en est pas (ça n'en est que symboliquement, ce qui est déjà assez gore, mais pas autant).

Bonjour TheHitch.
Le dogme catholique ne dit pas que le pain devient chair du Christ. Il dit qu'il devient Corps du Christ, ce qui revêt tout de même un sens différent. Le Corps est une notion plus large que la chair, qui désigne surtout la nature, la constitution de la personne. En ce qui concerne la chair de l'homme mortel, cela désigne sa réalité physique et biologique, ce que j'appelle sa "viande". Et nous ne sommes pas du tout dans ces considérations à propos de l'Eucharistie. L'idée de Corps s'ouvre à la relation avec autrui et avec le monde... et avec Dieu.

Le problème est que vous ne comprenez pas le sens du mot "substance" tel qu'il a été élaboré pour décrire la doctrine catholique. Car celle-ci dit que le pain et le vin deviennent "réellement" corps et sang du Christ... tout en demeurant pain et vin.
La substance, en simplifiant beaucoup, est ce qui fonde l'objet, ce qu'il est selon une vérité immuable, ce que l'objet signifie en lui-même. Pour les catholiques, le pain et le vin sont des accidents : ce sont des réalités sensorielles, matérielles, c'est la constitution des objets. Elle est extérieure, et elle a un certain degré de contingence. Leur substance est celle d'objets inanimés, issus de la nature transformée par l'homme. Par la consécration, ils restent pain et vin, mais changent de substance. S'ils devenaient, comme vous disiez, "chair du Christ", alors ils changeraient aussi d'accident. Ils deviendraient de la viande sanguinolente. C'est ce qui est censé s'être passé au fameux miracle de Lanciano. La transsubstantiation, elle, est sur un autre plan.
Ce n'est pas pour autant un symbole, parce que le symbole ne réalise pas ce à quoi il renvoie. Pour le catholique, l'Eucharistie est réellement union de soi avec Dieu, via le Corps du christ.

dedale a écrit:Ce n'est pas tout à fait du cannibalisme qui aurait été de manger Jésus lui-même alors que le pain et le vin en sont des symboles.
Pas dans la doctrine catholique officielle. Chez les catholiques, l'eucharistie est littéralement la chair du christ : le pain change de matière une fois dans l'estomac. Il s'agit donc littéralement de cannibalisme. Contrairement aux protestants.

sourire Non, alors! La transsubstantiation n'a rien à voir avec l'estomac. (c'est pour ça que les catholiques adorent le Saint-Sacrement) Et encore une fois, il est déplacé de parler de chair.
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Message par TheHitch le Mar 21 Juin 2016 - 18:22

Hum ...
L'explication semble se tenir. Je vais y réfléchir, et me renseigner un peu plus sur le sujet.
A méditer...

Merci pour l'explication, libremax.

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Message par ronron le Mar 21 Juin 2016 - 19:44

libremax a écrit:Le problème est que vous ne comprenez pas le sens du mot "substance" tel qu'il a été élaboré pour décrire la doctrine catholique. Car celle-ci dit que le pain et le vin deviennent "réellement" corps et sang du Christ... tout en demeurant pain et vin.
Il n'est pas rare de voir le mot chair plutôt que corps dans les traductions...
Ici

Mais c'est pourtant bien expliqué par Jésus qui parle d'esprit plutôt que de la lettre... Ce que ne semble pas avoir compris l'Église qui insiste sur la substance plutôt que sur l'essence ou l'esprit...

Plutôt que de substance, je parlerais d'essence, de communion à sa vie, à son être...
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Message par libremax le Mar 21 Juin 2016 - 21:00

ronron a écrit:
Il n'est pas rare de voir le mot chair plutôt que corps dans les traductions...
Ici

Tout à fait. Dans ce passage de Jean, Les textes grecs parlent clairement de sarx, qu'on a traduit par chair, et non plus de sôma qu'on traduit par corps. Cela dit, l'ironie veut que sarx voulait plutôt signifier l'entité corps-âme, et sôma, l'enveloppe corporelle. L'araméen et l'hébreu n'ont pas de mot désignant cette enveloppe charnelle. Chez eux, le même mot désigne chair et corps, (ou sinon, on parle de cadavre), le même mot est utilisé au discours de la synagogue et à la Cène. A la Cène, les évangiles grecs ont séparé le sang, symbole de vie, de la matérialité du corps, qu'ils ont appelé sôma.

Mais c'est pourtant bien expliqué par Jésus qui parle d'esprit plutôt que de la lettre... Ce que ne semble pas avoir compris l'Église qui insiste sur la substance plutôt que sur l'essence ou l'esprit...

Plutôt que de substance, je parlerais d'essence, de communion à sa vie, à son être...

Vous avez bien raison, et aujourd'hui plus personne ou si peu, ne parle de substance. Ce sont des termes qui ont vu le jour à une époque où on a voulu décortiquer la moindre nuance de sens de chaque mot.
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Message par dedale le Jeu 23 Juin 2016 - 4:51

libremax a écrit:Le dogme catholique ne dit pas que le pain devient chair du Christ. Il dit qu'il devient Corps du Christ, ce qui revêt tout de même un sens différent. Le Corps est une notion plus large que la chair, qui désigne surtout la nature, la constitution de la personne. En ce qui concerne la chair de l'homme mortel, cela désigne sa réalité physique et biologique, ce que j'appelle sa "viande". Et nous ne sommes pas du tout dans ces considérations à propos de l'Eucharistie. L'idée de Corps s'ouvre à la relation avec autrui et avec le monde... et avec Dieu.

Le problème est que vous ne comprenez pas le sens du mot "substance" tel qu'il a été élaboré pour décrire la doctrine catholique. Car celle-ci dit que le pain et le vin deviennent "réellement" corps et sang du Christ... tout en demeurant pain et vin.
La substance, en simplifiant beaucoup, est ce qui fonde l'objet, ce qu'il est selon une vérité immuable, ce que l'objet signifie en lui-même. Pour les catholiques, le pain et le vin sont des accidents : ce sont des réalités sensorielles, matérielles, c'est la constitution des objets. Elle est extérieure, et elle a un certain degré de contingence. Leur substance est celle d'objets inanimés, issus de la nature transformée par l'homme. Par la consécration, ils restent pain et vin, mais changent de substance. S'ils devenaient, comme vous disiez, "chair du Christ", alors ils changeraient aussi d'accident. Ils deviendraient de la viande sanguinolente. C'est ce qui est censé s'être passé au fameux miracle de Lanciano. La transsubstantiation, elle, est sur un autre plan.

Cette critique de "cannibalisme" ne vient pas des catholiques eux-mêmes. Elle provient d'un regard extérieur.
Il y a même un côté provocateur puisque le cannibalisme est vu par la religion catholique comme une abomination, ou dans le genre.

Le côté intéressant de cette critique (ou provocation) et qu'elle fait penser à l'anthropologie :
- Un anthropologue ou un zoologue  admettons, observe des cannibales (hommes ou animaux): Les cannibales n'ont pas conscience de l'être puisque c'est dans leur mœurs. L'anthropologue, lui par contre, connaît les implications morales du cannibalisme qui est un comportement tout ce qu'il y a de plus barbare, impropre à l'humanité. Les cannibales vont trouver l'anthropologue idiot de ne pas manger une viande aussi savoureuse que celle de l'être humain.
- La réponse  que tu donnes est très intéressante mais pas sur la même longueur d'onde que la critique.

La critique du "cannibalisme" est à double sens selon mon point de vue : Ce n'est pas tant qu'elle met l'accent sur un cannibalisme métaphorique des catholiques qu'elle rappelle tout simplement que Jésus était un homme fait de chair et de sang, et que d'une certaine manière, l'eucharistie n'appelle pas au divin mais à des choses simples et très humaines : Du pain, du vin, le nécessaire pour être heureux. Voilà ce qui est sacré : Ce petit bonheur simple et fragile qui fait d'un être humain ce qu'il est de plus authentique, disons.

D'une certaine manière et dans un autre contexte, le pain et le vin, c'est comme l'amour et l'eau fraîche.

Si je peux émettre un critique, je trouve ton explication trop intellectualiste mais ça c'et mon point de vue.

Ce n'est pas pour autant un symbole, parce que le symbole ne réalise pas ce à quoi il renvoie.

Détrompe toi. L'eucharistie est un rituel symbolique qui ne renvoie pas plus ou pas moins que les autres.
Quels que soient les symboles (mudras, mandalas, oghams, hérioglyphes, etc) ils renvoient tous dans leur tradition à une communion avec les esprits divins.

Pour le catholique, l'Eucharistie est réellement union de soi avec Dieu, via le Corps du christ.

Je ne suis pas sûr que dan la réalité, tout le monde partage la même conception idéalisée.
Mais je ne veux pas être critique.

J'avais juste l'intention de réagir sur "cannibalisme".
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Message par libremax le Jeu 23 Juin 2016 - 12:05

Bonjour Dédale,
ce que vous dites est en partie vrai, mais en partie seulement, à mon sens.
Il est vrai que j'ai répondu à TheHitch avec les arguments de la théologie catholique, à laquelle l'observateur lambda du rite eucharistique n'est pas censé adhérer ni même connaître.

Cela dit, pour reprendre l'axe anthropologique de la critique du rite en question, il me semble déplacé de dire que l'anthropologue va connaître les implications morales du comportement tout ce qu'il y a de plus barbare, impropre à l'humanité, qu'est le cannibalisme. Il m'apparaît plus juste de dire qu'il va pouvoir le déclarer tel en comparaison de la morale d'autres sociétés, et encore fera-t-il là surtout un acte ethnologique plutôt qu'anthropologique. En tout cas se contentera-t-il de décrire l'ensemble des ressorts sociétaux, psychologiques, historiques, religieux propres à la société décrite, du cannibalisme.

L'observateur lambda de l'eucharistie pourrait très bien, après tout, constater que les chrétiens mangent du pain et du vin, point. Et qu'il ne s'agit donc pas là de cannibalisme, même s'ils prétendent manger le corps de quelqu'un. Prenant en compte l'énoncé du rite, il pourrait se poser la question de la réminiscence d'un réflexe ou d'un comportement cannibale à travers cet énoncé. On voit bien déjà ici que, pour juger la moralité de l'acte, l'anthropologue que vous imaginez serait amené à prendre en compte à tout le moins l'intention religieuse de l'acte.

Tout cela pour dire qu'il ne m'apparaît pas réellement possible de comprendre la portée "morale" d'un acte religieux sans en connaître les ressorts internes et donc les significations profondes pour les fidèles concernés, ni les comparer aux ressorts des actes ou des modèles moraux de référence, à savoir ici, le cannibalisme et la morale occidentale du XXIème siècle. En d'autres mots, il faut comprendre ce qu'est le cannibalisme pour les cannibales, et comprendre ce qu'est l'Eucharistie pour les chrétiens avant de pouvoir éventuellement en établir l'équivalence. Or, je ne crois pas que le cannibalisme puisse se résumer à manger une viande savoureuse. L'ethnologie démontre qu'il y a derrière cette pratique des implications religieuses incontournables.

La critique du "cannibalisme" est à double sens selon mon point de vue : Ce n'est pas tant qu'elle met l'accent sur un cannibalisme métaphorique des catholiques qu'elle rappelle tout simplement que Jésus était un homme fait de chair et de sang, et que d'une certaine manière, l'eucharistie n'appelle pas au divin mais à des choses simples et très humaines : Du pain, du vin, le nécessaire pour être heureux. Voilà ce qui est sacré : Ce petit bonheur simple et fragile qui fait d'un être humain ce qu'il est de plus authentique, disons.

Ceci est un joli point de vue, et il n'est pas faux. Mais il est incomplet, et très orienté, si vous voulez parler de l'eucharistie vécue par les chrétiens, disons les catholiques et les orthodoxes. Vous donnez ici votre vision très personnelle du sacré, fort bien, mais elle n'a que peu à voir objectivement avec ce qui est ici à critiquer. Le rite eucharistique a des sources scripturaires sur lesquelles vous ne pouvez pas faire l'impasse, et qui ne parlent pas de ce sacré là, mais d'un autre.
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Message par dedale le Jeu 23 Juin 2016 - 15:31

libremax a écrit:Cela dit, pour reprendre l'axe anthropologique de la critique du rite en question, il me semble déplacé de dire que l'anthropologue va connaître les implications morales du comportement tout ce qu'il y a de plus barbare, impropre à l'humanité, qu'est le cannibalisme. Il m'apparaît plus juste de dire qu'il va pouvoir le déclarer tel en comparaison de la morale d'autres sociétés, et encore fera-t-il là surtout un acte ethnologique plutôt qu'anthropologique. En tout cas se contentera-t-il de décrire l'ensemble des ressorts sociétaux, psychologiques, historiques, religieux propres à la société décrite, du cannibalisme.

Je me référais à des souvenirs de lecture, de vieux bouquins d'anthropologie qui n'a pas toujours été une discipline scientifique, c'était un domaine réservé au lettrés, aux historiographes.... (Montaigne, J. de Léry, et d'autres qui suivaient avec attention l'évangélisation du nouveau monde, les découverte.
Quand des peuples (endo ou exo)cannibales ont été découvert au Brésil, au XVI° siècle, la question était de savoir, pour l'Eglise entre autre, si c'étaient des êtres humains ou des animaux dépourvus de conscience (d'âme). Ce fut longtemps une fameuse controverse. Si c'étaient des animaux, ils n'étaient pas "évangélisables".

C'était un exemple succinct où je n'ai rien précisé, c'était juste pour mettre en évidence le décalage entre ce qui est observé, jugé, en externe et ce qui est vécu en interne.

L'observateur lambda de l'eucharistie pourrait très bien, après tout, constater que les chrétiens mangent du pain et du vin, point. Et qu'il ne s'agit donc pas là de cannibalisme, même s'ils prétendent manger le corps de quelqu'un. Prenant en compte l'énoncé du rite, il pourrait se poser la question de la réminiscence d'un réflexe ou d'un comportement cannibale à travers cet énoncé. On voit bien déjà ici que, pour juger la moralité de l'acte, l'anthropologue que vous imaginez serait amené à prendre en compte à tout le moins l'intention religieuse de l'acte.

Anthropologiquement, dans le cas de l'eucharistie, il n'y a rien qui fasse penser clairement à du cannibalisme. C'est le discours (le corps, le sang), l'historicité biblique (la cène) qui en suggère la relation.

-« Pendant le repas, Jésus prit du pain et, après avoir prononcé la bénédiction, il le rompit ; puis, le donnant aux disciples, il dit : « Prenez, mangez, ceci est mon corps ». Puis il prit une coupe et, après avoir rendu grâce, il la leur donna en disant : « Buvez-en tous, car ceci est mon sang, le sang de l'Alliance, versé pour la multitude, pour le pardon des péchés. » (Mathieu).

A la base de l'histoire, il n'y a rien qui fasse penser à du cannibalisme.
- Jésus donne une dimension symbolique au pain et au vin qu'il distribue. C'est dans un contexte où Jésus et ses apôtres sont unis dans une même conviction : La cène traduit cette communion.
La transsubtantiation n'est pas un discours nécessaire puisque tout est déjà là. Il suffit de comprendre le geste symbolique de Jésus et le contexte dans lequel il est fait.
- Le "père" distribuant le pain à ses enfants ou ses frères et servant le vin, est un geste simple et ordinaire, de tous les jours, facile à se rappeler et à se remémorer; si on lui donne une portée symbolique-spirituelle alors cela reste en permanence par la suite.

De plus, le sens symbolique du pain et du vin, existaient bien avant Jésus dans la culture indo-méditerranéenne. Le pain et le vin sont par excellence les symboles de l’œcuménisme.
Le pain représente le travail de l'homme (gagner son pain dans l'expression populaire). Quant au vin, selon la couleur, c'est le sang ou la sueur.

Tous a une portée symbolique, le moindre mot.

Hors la notion de transsubtantiation vient ajouter à tout cela une partie plus ou moins "alchimique" qui suggère que l'aspect symbolique ne suffit pas et qu'il y a une sorte d'échange et de transmutation de substance corporelle.
- Corporel au sens subtil, bien entendu, (d'une essence comme le dit ronronr), mais qui reste cependant lié à un acte d'ingestion. Ce qui est profondément contradictoire.

Cette idée de cannibalisme ne touche pas le rituel de l'eucharistie mais l'idée que se font les catholiques de ce rituel : Que le pain se transmuterait ou se sublimerait réellement en corps et sang du Christ.
Mais bon comme je l'ai déjà dit, "cannibalisme" n'est pas pour moi le terme approprié. je ne sais même pas pourquoi j'argumente cette idée.





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