Transsubstantiation

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Message par _nawel Mer 29 Juin 2016 - 23:33

Pas de veine qvt
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Message par mikael Jeu 30 Juin 2016 - 9:10

Bean, logos peut très bien vouloir dire seulement "parole", c'est une question de contexte. Bien des gens pensent que le logos de Jean vient de Philon : http://www.martiniste.org/textes/philon-d-alexandrie-christianisme.html

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Message par JO Jeu 30 Juin 2016 - 9:11

toujours est-il que l'eucharistie est un acte de magie blanche, censé transformer la matière en chair divine .
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Message par mikael Jeu 30 Juin 2016 - 9:14

la magie est censée mettre des forces au service de l'homme, il les convoque, elles viennent ; dans les sacrements, on demande à Dieu de venir ou d'envoyer sa grâce, c'est lui, le supérieur, qui décide. Pour l'eucharistie, c'est l'épiclèse, l'action de l'Esprit Saint qui transforme.

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Message par JO Jeu 30 Juin 2016 - 9:22

... sur demande humaine : le mouvement est le même .
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Message par Bean Jeu 30 Juin 2016 - 9:32

Oui, mais Philon reste bien sur cette idée de logos et non de verbum ?

Et chez Jean faut-il comprendre que le logos est commencement ou est commandement ?
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Message par TheHitch Jeu 30 Juin 2016 - 9:33

HS partiel (?)

mikael a écrit:Et personne ne sachant plus le sens du nadzôriaos, nazaréen, qui apparaît une vingtaine de fois dans les évangiles, on mettra partout : "de Nazareth" (qui n'apparaît en tout que 2  fois !), alors qu'on n'est pas sûr que la bourgade ait existé avant la fin du 1er siècle
J'ai entendu dire (je ne sais pas ce que ça vaut) que le NT, dans la langue originale, ne disait pas "jésus de nazareth", mais "jesus le nazaréen", et qu'il serait possible que les "nazaréens" soient en fait le nom de la guilde des charpentiers à l'époque. L'association avec la ville de nazareth ne serait, dans cette hypothèse, qu'une mauvaise traduction ou une interprétation ultérieure. Compte tenu du métier de Joseph, l'interprétation ne me parait pas une interprétation absurde. Après, encore une fois, je ne sais pas ce que ça vaut.
Une opinion sur le sujet ?

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Message par JO Jeu 30 Juin 2016 - 9:41

L'emploi de "le Nazoréen" serait plausible. Fondateur de secte, il venait sans doute de Qumran, chez les Esséniens et d'une mouvance sectaire . Les Nazoréens étaient une secte connue .Jésus n'est pas chrétien, mais juif réformiste
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Message par mikael Jeu 30 Juin 2016 - 10:22

Philon ne connaît que le grec, donc pas de verbum.

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Message par mikael Jeu 30 Juin 2016 - 10:24

On n'a aucune certitude sur le "nazaréen" ; un groupe existait déjà, en faisait-il partie ? en 65-90, plus personne ne le sait, les judéo-chrétiens sont appelés ainsi dans les Actes.

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Message par mikael Jeu 30 Juin 2016 - 10:32

Pour les sacrements, la seule controverse a été celle des donatistes (Vè siècle), qui faisaient dépendre leur validité de la qualité des prêtres ; mais c'est l'opinion contraire qui a prévalu : Dieu intervenant dans le sacrement, celui-ci est toujours valide même si le prêtre est indigne (doctrine de l'ex opere operato).

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Message par Mephisto Jeu 30 Juin 2016 - 10:55

Mikael a écrit:Jésus ne fonde rien du tout, sinon explicite une nouvelle sensibilité du judaïsme, il ignore parfaitement qu'il sera relevé des morts
S'il "explicite une nouvelle sensibilité du judaïsme" c'est bien qu'il entend dépasser la sensibilité ordinaire, ne jouez pas sur les mots, cette nouvelle pratique est forcément différente. Quant à "il ignore qu'il sera relevé des morts", vous vous l'employez pour la résurrection que l'on admet normalement dans le christianisme (et c'est compréhensible de votre point de vue de chrétien), pour moi il ne s'agit de rien d'autre que la naissance d'une nouvelle secte basée sur cette "nouvelle sensibilité du judaïsme", rien de plus. Quand on affirme être Dieu et que l'on vous croit, on s'imagine bien que ça aura une suite même après sa mort, suite qui n'est autre que ce que l'on nomme communément la résurrection.
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Message par Bean Jeu 30 Juin 2016 - 11:03

Mikael a écrit:alors qu'on n'est pas sûr que la bourgade ait existé avant la fin du 1er siècle !
Il semblerait que Nazareth était un village troglodyte et qu'il existait effectivement à l'époque, un archéologue, Ken Dark, affirme avoir retrouvé la maison de Jésus mais les preuves avancées me semblent bien maigres, il faudrait en savoir plus que ce qui est écrits dans des articles de journaux, si quelqu'un a accès à des infos archéologiques "sérieuses" sur le sujet ?
Sources:
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Nazareth
http://jerusalem-dialogue.blogspot.fr/2015/03/reflexions-en-marge-dune-decouverte.html
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Message par Bean Jeu 30 Juin 2016 - 11:06

Mephisto a écrit:Quand on affirme être Dieu
Qui l'affirme ? Jésus se dit fils de dieu, cela peut s’interpréter de diverses manières.
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Message par Mephisto Jeu 30 Juin 2016 - 11:48

Même s'il ne le dit pas directement, du moins ce n'est pas rapporté, ça reste quand même très allusif. En Jean 5 il est écrit qu'il se faisait l'égal de Dieu par exemple.
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Message par Bean Jeu 30 Juin 2016 - 11:50

Nous sommes donc bien dans la nuance.
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Message par Mephisto Jeu 30 Juin 2016 - 11:53

Peu importe, le poisson (si j'ose dire) avait de toute façon mordu à l'hameçon et il devait être clair pour lui que ça ne s'arrêterait pas à sa mort.
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Message par mikael Jeu 30 Juin 2016 - 13:11

Quand on affirme être Dieu et que l'on vous croit, on s'imagine bien que ça aura une suite même après sa mort, suite qui n'est autre que ce que l'on nomme communément la résurrection.
Il faut le dire et le redire : toutes les études d'exégèse sont claires sur un point : les rédacteurs des évangiles ont créé des péricopes (petits récits) et mis dans la bouche de Jésus des déclarations destinées à affermir la foi des lecteurs des années 70 et au-delà et à exprimer les croyances de la communauté chrétienne de cette époque, c'est une sorte de procédé littéraire oriental selon le principe : "puisque nous en sommes sûrs (par exemple de sa divinité), il pourrait l'avoir ressenti et dit lui-même" ; "de même que nous connaissons des gens qui doutent de sa résurrection, on peut penser qu'un épisode tel que celui de Thomas l'incrédule a été probable, et que Jésus ressuscité a pu le convaincre de sa réalité, donc on peut inclure un petit récit qui aurait ou a eu lieu"... Mais on a des souvenirs anciens qui sentent l'authenticité, repris dans les évangiles et indiquant que Jésus refusait tout titre royal et parlait du "Fils de l'Homme", il ne se disait pas Fils de Dieu (encore moins Dieu) au sens fort, cela irait d'ailleurs à l'encontre de sa personnalité et de sa culture (il se dit serviteur avant tout). De même, l'annonce par lui-même, répétée et précise, de sa passion et de sa résurrection est faite pour ancrer dans les lecteurs encore davantage la réalité de la résurrection, ce sont des procédés littéraires et catéchétiques, qui ne choquaient personne à l'époque.

Cela n'enlève rien aux dogmes et à la foi de l'Eglise catholique, fondée sur un événement majeur qui est la perception / vision de sa présence après sa mort — je pense pour ma part que les apôtres ont bénéficié des mêmes visions que saint Paul, sur lesquelles ont été brodés des récits majoratifs et merveilleux, à l'orientale.


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Message par Bean Jeu 30 Juin 2016 - 13:29

Mephisto a écrit:Peu importe, le poisson (si j'ose dire) avait de toute façon mordu à l'hameçon et il devait être clair pour lui que ça ne s'arrêterait pas à sa mort.
Nul n'est prophète en son pays dit le dicton et je ne pense pas que le Jésus historique (s'il a existé) prêchait pour les romains mais c'est pourtant l'église de Rome qui en a retenu le message (et le déformant à sa guise).
Donc ta conclusion n'est certainement pas une évidence, lui ne se comportait que comme un prophète messianique réformateur juif qui avait l'oreille de certains rêvant de bouter les romains hors de Galilée. Jean le Baptiste était aussi dans cette mouvance prophétique et il est probable qu'il y en ait eu des dizaines que l'histoire ou la légende a oublié.
Ce genre de réaction est fréquent au sein d'un peuple fortement opprimé.
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Message par mikael Jeu 30 Juin 2016 - 13:37

Difficile de contester le Jésus historique, Paul écrit 18 ans après à peine, les récits peuvent avoir une coloration théologique mais ne sont pas mythiques au sens classique, les juifs n'ont jamais contesté son existence non plus. La foi dans la vision du ressuscité sort bien sûr du cadre historique ; mais il a bien fallu qu'il se passe quelque chose pour mettre en marche un tel mouvement...

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Message par Bean Jeu 30 Juin 2016 - 13:51

mais il a bien fallu qu'il se passe quelque chose pour mettre en marche un tel mouvement...
C'est indéniable mais ce peut être le fait de plusieurs histoires, plusieurs trajectoires de prêcheurs messianiques. Le nom de Jésus, courant a l'époque, est fort signifiant en ce sens et peut faire penser à une "idole générique" une sorte d’emblème héroïque de la révolte qui s'est construite petit à petit à partir de loggias.
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Dernière édition par Bean le Jeu 30 Juin 2016 - 13:54, édité 1 fois
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Message par mikael Jeu 30 Juin 2016 - 13:53

une idole générique n'aurait pas de frères nommés, ni l'épithète nazôréen...

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Message par Bean Jeu 30 Juin 2016 - 13:56

Si dans une deuxième phase de la construction, il faut le faire coller à la réalité, pourquoi pas ?
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Message par mikael Jeu 30 Juin 2016 - 14:00

On ne construit pas un mythe en 15 ou 18 ans, c'est plus long !! Et il y a toujours des survivants.

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Message par Bean Jeu 30 Juin 2016 - 14:13

Enfin, tout de même, que le cas Jésus colle au livre de Daniel, c'est déjà un mythe en soi.
Et 15 à 18 ans après, le mythe était bien moins élaboré que maintenant.
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