Transsubstantiation

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Message par mikael le Jeu 23 Juin 2016 - 16:27

C'est toute l'ambiguïté de l'anthropologie et du comparatisme appliqués au christianisme : on transfère dans une religion ce qu"on a appris d'une autre, pensant que ce sont les mêmes mécanismes anthropologiques, psychologiques et religieux, l'espoir étant de trouver des clé universelles pour décoder toutes les religions — espoir entretenu durant tout le XIXè siècle, puis les exégètes allemands et français ont vu les limites et les périls de ce système de pensée.

Ce que libremax a expliqué, c'est du thomisme, une façon élégante de comprendre le christianisme.
Je pense pour ma part que les paroles du christ lors de la Cène sont une métaphore symbolique : figure de style qui substitue à une image, une expression, une autre idée qui a un rapport d'analogie avec la première, celle-ci permettant de comprendre la seconde : le corps et le sang, c'est inviter les apôtres à vivre de l'idéal et de l'exemple même du Christ, voire davantage, puisque le propre d'un symbole est d'accepter selon les capacités de l'individu des significations plurielles — une interprétation littérale étant évidemment impossible pour des juifs.

Quand on lit attentivement Paul, on a bien l'impression qu'il y a glissement du repas en commun pour célébrer la mémoire (les chrétiens se voient reprocher de se goinfrer quand d'autres n'ont presque rien) jusqu'à un moment où ce "repas du Christ" devient sacré et prend une autre signification — qui ne deviendra pleinement compréhensible sur un plan théologique qu'avec des catégories de pensée grecques, pas juives.

Ce que j'exprime là n'a pas pour but une dévalorisation quelconque, l'Eglise catholique avait pleinement le droit de faire évoluer sa théologie comme elle le sentait, tout comme la Trinité a sa pleine valeur pour qui y adhère — mais on sort forcément des catégories de pensée juives. Ma réflexion a pour but de tâcher de respecter à la fois le judaïsme de Jésus et sa grande élévation (et d'appréhender par ce biais la relative historicité des récits) , ainsi que de constater la constitution des structures théologiques judéo-chrétiennes postérieures d'une cinquantaine d'années, auxquelles Paul a donné une impulsion nouvelle. Car d'un point de vue exégétique il est intenable de lire les évangiles comme récits strictement historiques et de penser que Jésus, juif, peut exprimer une pensée en fait élaborée plus tard (et l'on sait que la fin de Marc [avec son propos trinitaire] est un ajout postérieur), tout comme il est tout à fait déraisonnable de les interpréter comme des fantaisies nées d'imaginations fertiles, voire de les décoder à travers un prisme "mythique", "mythologique" (donc y voir une invention pure et simple), cela ne colle pas avec tout ce que nous en savons.

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Message par libremax le Jeu 23 Juin 2016 - 17:43

dedale a écrit:A la base de l'histoire, il n'y a rien qui fasse penser à du cannibalisme.
- Jésus donne une dimension symbolique au pain et au vin qu'il distribue. C'est dans un contexte où Jésus et ses apôtres sont unis dans une même conviction : La cène traduit cette communion.
La transsubtantiation n'est pas un discours nécessaire puisque tout est déjà là. Il suffit de comprendre le geste symbolique de Jésus et le contexte dans lequel il est fait.
- Le "père" distribuant le pain à ses enfants ou ses frères et servant le vin, est un geste simple et ordinaire, de tous les jours, facile à se rappeler et à se remémorer; si on lui donne une portée symbolique-spirituelle alors cela reste en permanence par la suite.

De plus, le sens symbolique du pain et du vin, existaient bien avant Jésus dans la culture indo-méditerranéenne. Le pain et le vin sont par excellence les symboles de l’œcuménisme.
Le pain représente le travail  de l'homme (gagner son pain dans l'expression populaire). Quant au vin, selon la couleur, c'est le sang ou la sueur.

Tous a une portée symbolique, le moindre mot.

Hors la notion de transsubtantiation vient ajouter à tout cela une partie plus ou moins "alchimique" qui suggère que l'aspect symbolique ne suffit pas et qu'il y a une sorte d'échange et de transmutation de substance corporelle.
- Corporel au sens subtil, bien entendu, (d'une essence comme le dit ronronr), mais qui reste cependant lié à un acte d'ingestion. Ce qui est profondément contradictoire.

Il faut observer que la demande de Jésus de manger ce pain et boire ce vin sont complétés en Jean d'un discours où il précise qu'il est "pain descendu du ciel", et qu'il faudra manger sa chair afin d'avoir la vie éternelle. C'est difficile dans ce contexte d'imaginer que Jésus ait pu proposer à la Cène un symbole "simple et ordinaire", sans une portée inévitablement inédite en judaïsme. Bien sûr, le partage du pain et du vin est un symbole universel de communion, mais de là à en faire un viatique pour la vie éternelle, avec tout ce qu'implique une telle idée en judaïsme, il y a un abîme.
La "transsubstantiation" est finalement un concept qui synthétise cette idée de communion avec le divin rendue possible par la personne du Christ.

Bien sûr, tout est symbolique dans ces paroles. Mais pour les chrétiens, ce n'est pas un "symbole", parce qu'elles vont plus loin que le symbole : la colombe est symbole de paix, mais elle ne fait pas la paix. Un baiser est symbole d'amour, mais n'est pas amour pour autant. Pour les catholiques et les orthodoxes, l'Eucharistie est signe et réalisation de la communion avec Dieu.
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Message par TheHitch le Jeu 23 Juin 2016 - 17:50

mikael a écrit: tout comme il est tout à fait déraisonnable de les interpréter comme des fantaisies nées d'imaginations fertiles, voire de les décoder à travers un prisme "mythique", "mythologique" (donc y  voir une invention pure et simple), cela ne colle pas avec tout ce que nous en savons.
C'est ce que tout le monde disait il y a 30 ans à propos de Moïse, et les mythistes de Moïse étaient regardés comme des cinglés. Aujourd'hui, c'est le consensus des historiens.
Donne encore 20-30 ans aux mythistes de Jésus, et on en reparle ...

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Message par mikael le Jeu 23 Juin 2016 - 18:15


Il faut observer que la demande de Jésus de manger ce pain et boire ce vin sont complétés en Jean d'un discours où il précise qu'il est "pain descendu du ciel", et qu'il faudra manger sa chair afin d'avoir la vie éternelle. C'est difficile dans ce contexte d'imaginer que Jésus ait pu proposer à la Cène un symbole "simple et ordinaire", sans une portée inévitablement inédite en judaïsme
C'est justement tout le problème de l'exégèse indépendante, qui, contrairement à la catholique liée au dogme, n'hésite pas à dire qu'il y a de très fortes suspicions sur certaines paroles mises dans la bouche de Jésus, dont celles qui ont trait au sacrement de l'eucharistie, très peu vraisemblable dans la bouche de Jésus le juif thaumaturge — mais qui convient à merveille à une communauté chrétienne des années 80-100.. La finale de Marc (16,9-20) est, c'est admis par tous, un ajout tardif ; la finale de Matthieu présente les mêmes signes de rupture linguistique et idéologique : Tout semble indiquer que son évangile s'arrête en 28,15. La finale de Luc est plus crédible, au point d'ailleurs d'embarrasser certains témoins anciens, qui l'enlèvent, sans doute pour ne pas entrer en conflit avec le récit des Actes en 1,3-11.

Faut-il préciser que l'exégèse indépendante comporte nombre d'érudits protestants marqués par une foi solide ? Que parmi eux il y a aussi des luthériens pour lesquels la présence du Christ lors de l'eucharistie est une réalité ?

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Message par Mephisto le Jeu 23 Juin 2016 - 18:36

Libremax a écrit:C'est difficile dans ce contexte d'imaginer que Jésus ait pu proposer à la Cène un symbole "simple et ordinaire", sans une portée inévitablement inédite en judaïsme. Bien sûr, le partage du pain et du vin est un symbole universel de communion, mais de là à en faire un viatique pour la vie éternelle, avec tout ce qu'implique une telle idée en judaïsme, il y a un abîme.
Je ne pense pas. Le "simple et l'ordinaire" c'est au contraire ce qui est facilement oublié. Jésus est partage, il nous signifie que son essence est partage, par ailleurs il ne partage pas n'importe quoi, du pain et du vin, produits issues du travail humain (de la transformation humaine de ressources naturelles), Jésus travaille, il est charpentier, c'est un producteur esclave (vie d'esclave, mort d'esclave (sur une croix/Tav), mais qui dépasse sa condition par son oeuvre réelle de producteur). Lorsque les chrétiens bouffent religieusement leurs hosties, ils reproduisent l'action de Jésus qui est l'essentiel de son message : partage et communion, mais ils ne la reproduisent qu'idéalement là où celui qu'ils prient produisait réellement. C'est en partageant les fruits de son propre travail que l'on est dans le Christ, c'est à ce moment-là en quelque sorte, que l'on peut dire qu'il est vivant en nous.
Quant à la vie éternelle, il ne s'agit pas de le comprendre comme un "vivre éternellement", mais un vivre en dehors de l'Histoire, de manière naturelle, la Nature n'a pas d'Histoire.
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Message par mikael le Jeu 23 Juin 2016 - 19:03

Dans le flux de Mephisto : Avec le plus grand respect pour la foi catholique et l'adhésion aux dogmes, je suis obligé de constater ce qui me semble être une sorte d'écartèlement que j'ai connu comme jeune catholique : la pratique des sacrements, le culte, et la vie quotidienne étaient des mondes tellement différents qu'on le vivait avec une grande perplexité : pourquoi l'un (culte et sacrements) ne permettait pas mieux de vivre de l'évangile dans l'autre (vie quotidienne) ? A l'évidence, à part quelques rares exceptions, les catholiques pratiquants n'étaient pas meilleurs que les autres. D'ailleurs nos confesseurs ne s'intéressaient qu'à ce qui concernait le culte, les sacrements (et fortement aussi notre vie sexuelle), la vie, la quotidienne, telle qu'on la vivait, n'était pas réellement questionnée.
Il me semble que s'est produit un dérapage subtil mais réel entre ce que demandait Jésus (et dont il donnait l'exemple) et la pratique d'une religion qui s'est figée pour la plupart en une pratique cultuelle, une grandeur hiératique et mystérieuse, un appel à de hautes valeurs et perspectives, où l'on voit le Christ sur un trône et Marie couronnée ; ne dit-on pas d'ailleurs depuis toujours qu'un "chrétien pratiquant" est celui qui va à la messe le dimanche et pratique les sacrements ? Et l'évangile, alors ? Les seules personnes à le prendre comme fondement réel de la vie sont déclarées saints et saintes par des prélats qui mènent — objectivement — une vie de prince. Quelle différence de ton entre les homélies protestantes allemandes que j'écoute le dimanche, tournées fortement vers autrui et l'évangile dans la vie quotidienne, et les catholiques, qui ne dépassent pas souvent les poncifs que nous lisons ici sous la plume du diacre Petero...

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Message par dedale le Jeu 23 Juin 2016 - 23:44

libremax a écrit:Il faut observer que la demande de Jésus de manger ce pain et boire ce vin sont complétés en Jean d'un discours où il précise qu'il est "pain descendu du ciel", et qu'il faudra manger sa chair afin d'avoir la vie éternelle. C'est difficile dans ce contexte d'imaginer que Jésus ait pu proposer à la Cène un symbole "simple et ordinaire", sans une portée inévitablement inédite en judaïsme. Bien sûr, le partage du pain et du vin est un symbole universel de communion, mais de là à en faire un viatique pour la vie éternelle, avec tout ce qu'implique une telle idée en judaïsme, il y a un abîme.

je ne suis pas un expert de ces domaines, mais du peu que je connais des symboles, ce n'est jamais simple et ordinaire.
Et lorsque nous avons des textes de ce type, il est très difficile d'en reconstituer l'esprit.
Par exemple dans l'ancien temps, le pain était considéré comme un cadeau du ciel.
- Des dieux ou anges messagers étaient spécialement venus chez les hommes leur apprendre des arts et des sciences, dont la fabrication de ce très important aliment de base qu'est le pain.
Le pain a toujours été plus qu'un aliment.
Un symbole salvateur, une sorte de manne ou une richesse première de ces anciennes civilisations.
- le pain est l'oeuvre de l'homme et le blé l'oeuvre de dieu, des forces cosmiques ( du climat, de la terre, du soleil, de l'eau, des tempêtes et des pluies, des fleuves irrigateurs...) : Le pain est déjà en lui-même une alliance, une union et donc une communion.

Et il valait mieux se penser en communion, écouter ce que la nature, ou dieu, disait, car on s'imagine mal le travail que c'était à cette époque de produire du pain : Quand j'étais jeunot, j'ai vu en Russie des agriculteurs qui travaillaient avec des charrues à bœufs, comme nous il y a longtemps. Ceux là vivent des convictions enracinées jusqu'au noyau en fusion de la terre et sont capables de boire du kérozène à l'apéro. C'est qu'il est robuste le tchelov.
Le pain rappelle le travail de titan : Le pain que l'on a sur la planche. Tout ce qui a été accomplit mais aussi tout ce qui reste à accomplir.
Je n'ai fais que survoler les évangiles il y a longtemps, mais il me semble que cette idée y est. Du moins cela me paraissait assez clair.

La "transsubstantiation" est finalement un concept qui synthétise cette idée de communion avec le divin rendue possible par la personne du Christ.

Il est uniquement là le "problème" : La "transsubstantiation" est un concept qui tend à compliquer l'idée, là où justement il n'y en a peut être pas besoin. L'idée de communion se suffit. Ensuite l'alchimie de cette communion ne dépend que du vécu. On peut ressentir ou comprendre l'eucharistie comme un hommage, une célébration, un rituel, un magistère, ceux qui éprouvent fort l'aventure n'auront jamais assez de mots merveilleux, magiques, pour décrire leur expérience.

Mais trop de merveilleux tue le merveilleux.
Mais ça ce n'est que mon avis.
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Message par libremax le Ven 24 Juin 2016 - 11:23

Mephisto a écrit:Je ne pense pas. Le "simple et l'ordinaire" c'est au contraire ce qui est facilement oublié. Jésus est partage, il nous signifie que son essence est partage, par ailleurs il ne partage pas n'importe quoi, du pain et du vin, produits issues du travail humain (de la transformation humaine de ressources naturelles), Jésus travaille, il est charpentier, c'est un producteur esclave (vie d'esclave, mort d'esclave (sur une croix/Tav), mais qui dépasse sa condition par son oeuvre réelle de producteur). Lorsque les chrétiens bouffent religieusement leurs hosties, ils reproduisent l'action de Jésus qui est l'essentiel de son message : partage et communion, mais ils ne la reproduisent qu'idéalement là où celui qu'ils prient produisait réellement. C'est en partageant les fruits de son propre travail que l'on est dans le Christ, c'est à ce moment-là en quelque sorte, que l'on peut dire qu'il est vivant en nous.

Eh bien, si quelque chose est "facilement oublié", en l'occurrence on pourrait aussi estimer qu'elle est facilement inventée...

Jésus parle en milieu juif, et quand il parle de sa chair à manger pour avoir la vie éternelle, vous avez beau donner à ces paroles un sens qui vous convient, et qui est très respectable, on ne peut pas faire pour autant l'économie de ce que ces paroles devaient signifier aux oreilles des juifs de l'époque, et Jésus non plus. Dans son discours en Jean, il met sa chair au même niveau (et encore...) que la manne descendue du ciel pour le peuple hébreu dans le désert : rendez-vous compte, c'est déjà énorme! Ensuite, il parle de la nécessité de manger sa chair, c'est une manière de parler très provocatrice pour les juifs, inaudible parce que sans entrer dans sa profondeur, on est tenté d'y voir des relans de cannibalisme comme ce débat le montre, et sacrilège qui plus est (la théologie juive du salut en est chamboulée). À la Cène, il crée de fait un parallèle évident entre sa personne et la liturgie du Temple : même si on s'arrête à des considérations d'exemple de partage et de dépassement de soi, à la force universellement symbolique du pain,  ce discours est déjà une réorientation du judaïsme.  On n'est plus dans le simple et l'ordinaire, on est inévitablement dans le révolutionnaire, et la réforme.

Quant à la vie éternelle, il ne s'agit pas de le comprendre comme un "vivre éternellement", mais un vivre en dehors de l'Histoire, de manière naturelle, la Nature n'a pas d'Histoire.

Ça, c'est vous qui le dites. La Nature n'a pas d'histoire en elle-même, c'est vrai. Mais l'Histoire, en tout cas telle qu'elle est vue en judéo-christianisme, c'est de donner un sens à l'enchaînement des évènements à travers le temps. Et pour le peuple juif, ce sens c'est Dieu. Et la vie éternelle, en hébreu, c'est la vie avec Dieu. Elle est peut-être en dehors du temps, elle est l'aboutissement de l'Histoire, mais on ne peut pas dissocier totalement l'une de l'autre en judaïsme.


Dernière édition par libremax le Ven 24 Juin 2016 - 12:22, édité 1 fois
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Message par libremax le Ven 24 Juin 2016 - 11:44

dedale a écrit:Par exemple dans l'ancien temps, le pain était considéré comme un cadeau du ciel.
- Des dieux ou anges messagers étaient spécialement venus chez les hommes leur apprendre des arts et des sciences, dont la fabrication de ce très important aliment de base qu'est le pain.
Le pain a toujours été plus qu'un aliment.
Un symbole salvateur, une sorte de manne ou une richesse première de ces anciennes civilisations.
- le pain est l'oeuvre de l'homme et le blé l'oeuvre de dieu, des forces cosmiques ( du climat, de la terre, du soleil, de l'eau, des tempêtes et des pluies, des fleuves irrigateurs...) : Le pain est déjà en lui-même une alliance, une union et donc une communion.

Bien sûr. Et ce que vous décrivez là montre que proposer un partage du pain et du vin, avec des paroles telles que celles que Jésus a dites à la Cène n'était pas si simple et ordinaire... Ou alors je vous ai mal compris.

La "transsubstantiation" est finalement un concept qui synthétise cette idée de communion avec le divin rendue possible par la personne du Christ.
Il est uniquement là le "problème" : La "transsubstantiation" est un concept qui tend à compliquer l'idée, là où justement il n'y en a peut être pas besoin. L'idée de communion se suffit. Ensuite l'alchimie de cette communion ne dépend que du vécu. On peut ressentir ou comprendre l'eucharistie comme un hommage, une célébration, un rituel, un magistère, ceux qui éprouvent fort l'aventure n'auront jamais assez de mots merveilleux, magiques, pour décrire leur expérience.

Compliquer, ou limiter à une réflexion un peu trop rationnelle. Le problème est par ailleurs que des mots comme "communion" peuvent rester bien flous. Ceux que vous utilisez, hommage/célébration/rituel/magistère s'appliquent à des domaines très divers, et la religion, comme tout autre domaine de méditation, a besoin de sens. Il a sans doute été regrettable d'enfermer celui-ci dans des concepts abstraits.
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Message par mikael le Ven 24 Juin 2016 - 12:53

Jésus parle en milieu juif, et quand il parle de sa chair à manger pour avoir la vie éternelle, vous avez beau donner à ces paroles un sens qui vous convient, et qui est très respectable, on ne peut pas faire pour autant l'économie de ce que ces paroles devaient signifier aux oreilles des juifs de l'époque, et Jésus non plus
...à condition qu'elles remontent à Jésus et ne soient pas des paroles mises dans sa bouche par les rédacteurs des années 65-95, ce qui est l'opinion de l'écrasante majorité des exégètes. En fait, les catholiques sont les seuls, absolument les seuls, à ne pas accepter que des paroles de Jésus ou d'autres aient été ajoutées ou modifiées pour renforcer la foi des croyants des années 70 ou pour des besoins de catéchèse. Ainsi, il est tout à fait impensable qu'un juif comme Thomas ait pu dire "mon Seigneur et mon Dieu" !! De même, le rédacteur de Jean s'adresse à des païens ne connaissant pas la torah et à cause de cela fait dire à Jésus : "je vous donne un commandement nouveau : aimez-vous les uns les autres" !! nouveau pour des païens, pas pour les apôtres auxquels Jésus est censé s'adresser !! Et comment croire que Jean-Baptiste ait pu dire en 29 ou 30, bien avant la résurrection et la doctrine de l'expiation : "voici l'agneau de Dieu qui enlève le péché du monde" ? cela relève à l'évidence de la catéchèse des années 80. (1,29)

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Message par Bean le Ven 24 Juin 2016 - 13:11

libemax a écrit:Ensuite, il parle de la nécessité de manger sa chair, c'est une manière de parler très provocatrice pour les juifs, inaudible parce que sans entrer dans sa profondeur, on est tenté d'y voir des relans de cannibalisme comme ce débat le montre, et sacrilège qui plus est (la théologie juive du salut en est chamboulée). À la Cène, il crée de fait un parallèle évident entre sa personne et la liturgie du Temple : même si on s'arrête à des considérations d'exemple de partage et de dépassement de soi, à la force universellement symbolique du pain,  ce discours est déjà une réorientation du judaïsme.  On n'est plus dans le simple et l'ordinaire, on est inévitablement dans le révolutionnaire, et la réforme.
L'époque ne manquait pas de sectes juives réformistes, que dire par exemple des Hérodiens qui voyaient le messie dans Hérode le Grand ?
Que dire des Esseniens, des Nazôréens, du Yahad ou autres sectes gnostiques ou baptistes ...
Le monde juif ne manquait pas de nombreuses sectes révolutionnaires et réformistes à l'époque, dont beaucoup avaient comme objectif principal de bouter l'occupation romaine, la secte zélote étant la plus radicale.
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Message par mikael le Ven 24 Juin 2016 - 13:27

Bean a écrit:
libemax a écrit:Ensuite, il parle de la nécessité de manger sa chair, c'est une manière de parler très provocatrice pour les juifs, inaudible parce que sans entrer dans sa profondeur, on est tenté d'y voir des relans de cannibalisme comme ce débat le montre, et sacrilège qui plus est (la théologie juive du salut en est chamboulée). À la Cène, il crée de fait un parallèle évident entre sa personne et la liturgie du Temple : même si on s'arrête à des considérations d'exemple de partage et de dépassement de soi, à la force universellement symbolique du pain,  ce discours est déjà une réorientation du judaïsme.  On n'est plus dans le simple et l'ordinaire, on est inévitablement dans le révolutionnaire, et la réforme.
L'époque ne manquait pas de sectes juives réformistes, que dire par exemple des Hérodiens qui voyaient le messie dans Hérode le Grand ?
Que dire des Esseniens, des Nazôréens, du Yahad ou autres sectes gnostiques ou baptistes ...
Le monde juif ne manquait pas de nombreuses sectes révolutionnaires et réformistes à l'époque, dont beaucoup avaient comme objectif principal de bouter l'occupation romaine, la secte zélote étant la plus radicale.
sourire
Il doit bien y avoir une bonne raison pour que des exégètes savants et neutres, depuis plusieurs siècles, voient dans certains discours de Jésus des impossibilités historiques et culturelles. Tout prendre au pied de la lettre, c'est faire de la théologie, on sort d'une analyse impartiale des textes. Mais il ne faut pas désespérer : le Vatican a fini par admettre (au milieu du XXè siècle !) que le récit de Jonas n'était pas à prendre au pied de la lettre, et que Moïse n'avait peut-être pas décrit lui-même son trépas...
Le rédacteur de l'évangile de Jean est le seul à passer son temps à parler des "ioudaioi" : les juifs ; comme si Jésus était déjà chrétien...

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Message par libremax le Ven 24 Juin 2016 - 13:44

Bean a écrit:L'époque ne manquait pas de sectes juives réformistes, que dire par exemple des Hérodiens qui voyaient le messie dans Hérode le Grand ?
Que dire des Esseniens, des Nazôréens, du Yahad ou autres sectes gnostiques ou baptistes ...
Le monde juif ne manquait pas de nombreuses sectes révolutionnaires et réformistes à l'époque, dont beaucoup avaient comme objectif principal de bouter l'occupation romaine, la secte zélote étant la plus radicale.
sourire

Oui, quoique les esséniens étaient, à bien des égards, une sorte de confrérie "tradi", qui considéraient le clergé comme illégitime et vivaient une pratique rigoureuse de la torah, et, pour certains, les Nazoréens un clan conservateur.
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Message par dedale le Ven 24 Juin 2016 - 13:57

libremax a écrit:Bien sûr. Et ce que vous décrivez là montre que proposer un partage du pain et du vin, avec des paroles telles que celles que Jésus a dites à la Cène n'était pas si simple et ordinaire... Ou alors je vous ai mal compris.

Le partage du pain et le fait de "lever un verre" en signe d'alliance, en gros, est un geste ordinaire.
Mais le contexte est celui d'un mystère, le mystère du pain et du vin.
Or ce mystère là, tout particulièrement, s'étend à d'autres religions plus anciennes : Les mystères d'Eleusys, les mystère osiriaques, les mystère mithraïques, dionysiaques....
Autant le pain n'est pas simplement un aliment ordinaire, autant le vin n'est pas simplement une boisson enivrante : Pour nos anciens, c'étaient des éléments du sacré.

Et un mystère n'est jamais ni simple, ni ordinaire. Il faut dire que l'esprit humain ne l'est pas tellement non plus, simple et ordinaire.

Compliquer, ou limiter à une réflexion un peu trop rationnelle. Le problème est par ailleurs que des mots comme "communion" peuvent rester bien flous. Ceux que vous utilisez, hommage/célébration/rituel/magistère s'appliquent à des domaines très divers, et la religion, comme tout autre domaine de méditation, a besoin de sens. Il a sans doute été regrettable d'enfermer celui-ci dans des concepts abstraits.

Nous parlons dans un contexte bien précis qui est celui d'une critique que j'ai vu faite aussi bien par les musulmans (mais c'est de bonne guerre) que par des athées, y compris des bouddhistes.
Les termes comme "hommage/célébration" ne sont pas spécifiques à la religion catholique mais la critique en question, non plus. Par ailleurs, un chrétien devrait normalement réagir sans tergiversation à un mot qui mentionne un hommage fait au Christ : Ce n'est pas flou ni abstrait.

Quand on fait admettons une prière devant une effigie du christ ou de la vierge marie, il y a une certaine forme de transsubstantiation puisque l'objet en question est sacré : On n'adresse pas la prière à l'objet (la statue, le symbole) mais au christ ou à la vierge. Comme la théologie l'explique, l'objet en question est un accident, ce que je nomme un rappel, un hommage. Sa substance sacralisée est celle du christ ou de marie.

Le sens que de donne le chrétien aux choses du christianisme n'est pas la question ici. S'il est croyant, c'est qu'il a donné ou accepté un sens qui ne sera pas détourné par un terme comme transsubstantiation qui peut être flou pour beaucoup de croyants qui savent très bien que, lorsqu'ils prient ou rendent hommage, ce n'est pas aux effigies ou au pain, mais à dieu lui-même. Du moins je suppose. Non?

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Message par libremax le Ven 24 Juin 2016 - 15:08

dedale a écrit:Le partage du pain et le fait de "lever un verre" en signe d'alliance, en gros, est un geste ordinaire.
Mais le contexte est celui d'un mystère, le mystère du pain et du vin.
Or ce mystère là, tout particulièrement, s'étend à d'autres religions plus anciennes : Les mystères d'Eleusys, les mystère osiriaques, les mystère mithraïques, dionysiaques....
Autant le pain n'est pas simplement un aliment ordinaire, autant le vin n'est pas simplement une  boisson enivrante : Pour nos anciens, c'étaient des éléments du sacré.

Ben oui, mais le contexte est aussi celui des paroles que Jésus prononce au moment du fameux partage du pain et du vin.

Nous parlons dans un contexte bien précis qui est celui d'une critique que j'ai vu faite aussi bien par les musulmans (mais c'est de bonne guerre) que par des athées, y compris des bouddhistes.
Les termes comme "hommage/célébration" ne sont pas spécifiques à la religion catholique mais la critique en question, non plus. Par ailleurs, un chrétien devrait normalement réagir sans tergiversation à un mot qui mentionne un hommage fait au Christ : Ce n'est pas flou ni abstrait.

Quand on fait admettons une prière devant une effigie du christ ou de la vierge marie, il y a une certaine forme de transsubstantiation puisque l'objet en question est sacré : On n'adresse pas la prière à l'objet (la statue, le symbole) mais au christ ou à la vierge. Comme la théologie l'explique, l'objet en question est un accident, ce que je nomme un rappel, un hommage. Sa substance sacralisée est celle du christ ou de marie.

Le sens que de donne le chrétien aux choses du christianisme n'est pas la question ici. S'il est croyant, c'est qu'il a donné ou accepté un sens qui ne sera pas détourné par un terme comme transsubstantiation qui peut être flou pour beaucoup de croyants qui savent très bien que, lorsqu'ils prient ou rendent hommage, ce n'est pas aux effigies ou au pain, mais à dieu lui-même. Du moins je suppose. Non?

Eh bien, pour répondre à une critique extérieure, (qui se penche nécessairement sur la signification interne de l'Eucharistie, c'est à dire celle que lui donnent les chrétiens eux-mêmes, comme je le suggérais dans mon post où je vous ai répondu sur la visée anthropologique de la question) je dois bien rappeler la foi chrétienne, et donc les termes qu'elle utilise pour s'exprimer. L'Eucharistie est censée être davantage qu'un hommage. Pour les chrétiens, c'est comme si vous disiez qu'un concert des Rolling Stones était un hommage aux Rolling Stones. C'est plus qu'un hommage, c'est la rencontre. Vous voyez? Quand vous dites que le terme de transsubstanciation complique les choses et n'est pas nécessaire, j'ai bien eu l'impression que c'était un avis personnel que vous donniez sur ce que les chrétiens pourraient dire ou ne pas dire.
La critique externe peut toujours dire que les chrétiens rendent hommage au Christ à travers l'Eucharistie. Pour un catholique, un orthodoxe, c'est inexact.

Vous utilisez les termes d'accident et de substance de manière encore un peu déplacée. Une effigie peut éventuellement être considérée comme sacrée (je pense notamment aux icônes orthodoxes, aux vierges noires, aux statues miraculeuses, au suaire de Turin...). Elles ne sont pas pour autant des objets sacramentaux, là est toute la différence avec le pain et le vin. Leur substance reste et demeure celle d'objets inanimés travaillés par l'homme en vue d'une représentation, et en aucun cas celle de ce qu'il représente. Ou bien sinon, il faut convenir que ce sont des idoles. La transsubstantiation n'est pas censée dépendre de la prière du fidèle, mais de la transmission de paroles et d'actes de Jésus.
Le terme lui-même n'est quasiment plus utilisé pour dire aux néophytes ce qui se passe à la messe. Mais vous n'entendrez pas parler (uniquement) d'hommage. Il y a des mots moins abstraits, heureusement, mais qui peuvent être plus précis.
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Message par Bean le Ven 24 Juin 2016 - 16:52

libremax a écrit:Ben oui, mais le contexte est aussi celui des paroles que Jésus prononce au moment du fameux partage du pain et du vin.
Ou du moins, les paroles qu'on lui a attribué.
sourire
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Message par libremax le Ven 24 Juin 2016 - 17:55

Bean a écrit:
libremax a écrit:Ben oui, mais le contexte est aussi celui des paroles que Jésus prononce au moment du fameux partage du pain et du vin.
Ou du moins, les paroles qu'on lui a attribué.
sourire

Là, tout de même, je pose la question : si Jésus n'a pas dit quelque chose d'un tant soit peu équivalent à ce qui est retranscrit dans les évangiles et en Paul en partageant du pain et du vin avec ses disciples au dernier repas qu'il a pris avec eux ... comment se ferait-il que les chrétiens en fassent une nouvelle liturgie sacrificielle, et en vertu de quoi qui puisse tenir compte de leurs origines juives? On évoquera la comparaison avec Mithra, donc une substitution des victimes sanglantes à des espèces d'origine végétale, mais on n'a toujours pas établi clairement l'antériorité du rite mithraïque par rapport au rite chrétien.
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Message par mikael le Ven 24 Juin 2016 - 19:20

C'est poser là les vraies questions de l'exégèse ! Le comparatisme avec d'autres religions a ses limites, et le judaïsme n'est pas spécialement perméable aux autres religions — si l'on excepte l'angélologie provenant de la captivité (ce qui ne signifie pas qu'elle soit fausse ou n'ait pas de valeur, hein ! Certaines vérités spirituelles peuvent provenir de sources diverses).

Une des questions fondamentales est le passage de la religion de Jésus : importance nettement plus grande de l'esprit de la torah, de l'amour du prochain, de l'entraide, de la réconciliation, que de l'observation rituelle (ablutions..) et du culte, dans la certitude du pardon de Dieu, Père très aimant (ce qui contraste avec une vision de Jean-Baptiste plus sévère), le changement d'attitude devant se faire urgemment, car la fin des temps est très proche (cataclysmes, guerres, épidémies..) avant l'instauration plénière de la basileia tou theou (règne, royaume et royauté) — l'urgence qu'il ressent explique aussi le caractère itinérant de se prédication — donc passage, dis-je, de tout cela, à un christianisme qui va de plus en plus prendre des structures de religion à mystères avec hiérarchie sacerdotale, rites stricts, sacrements, théologie s'appuyant en partie sur des schémas de pensée grecs: corps, âme, esprit...

On sait que tout est parti des visions octroyées aux apôtres après la mort de Jésus, leur donnant la certitude 1) que Dieu l'a ressuscité 2) qu'il est donc un être à part, nouveau messie et sans doute plus. C'est ce que dit Pierre à la foule le jour de la Pentecôte. La tentative de reconstruction de la vie de Jésus et de ses propos viendra plus tard, peu à peu, la glorification croissante aussi, ainsi que l'idée de salut obtenu par la foi en Christ, qui est mort en expiation des péchés des hommes, Nouvel Adam : cela, c'est Paul. C'est aussi en contradiction avec la conviction exprimée par Jésus que Dieu, Père bon, pardonne sans compter (mais il faut aussi mener une meilleure vie !), — et donc pourquoi demanderait-il un sacrifice sanglant ? ce n'est pas logique — mais on l'oubliera plus ou moins au profit de l'économie du salut proclamée par Paul, car pour les apôtres, il faut que la mort sur la croix ait servi à un dessein grandiose.

Or, des souvenirs anciens vont tenir bon et trouver leur place dans les évangiles : des paroles isolées mais prégnantes, des guérisons (reconnues même par les juifs), des attitudes. Ces souvenirs devront s'harmoniser avec le christianisme naissant (années 70 et plus) qui a besoin de nourrir sa foi et d'interpréter ses nouveaux sacrements, le Christ ressuscité va rétroactivement éclairer la vie de Jésus le thaumaturge et prophète juif, en quelque sorte déteindre sur lui : il fera des prédictions sur sa mort, ressuscitera un mort ou plusieurs, prédira la destruction du Temple (si c'est écrit après 70, c'est facile)...

D'où cette impression en lisant les  évangiles de réel et d'irréel, d'historique et de merveilleux un peu kitsch (voir les anges au tombeau ou lors de l'Ascension), et tout de même pas mal de contradictions (la réaction hostile de la famille de Jésus ne cadre pas avec l'Annonciation, Marie, enceinte, ne fait pas 140 km à pied ou à dos d'âne pour aller voir sa cousine, Jean Baptiste ne peut pas parler en connaissant déjà la théologie catholique '("agneau de Dieu"..), le procès décrit est une impossibilité historique (le sanhédrin ne se réunit pas la nuit, ni un jour de fête), Bethlehem n'est là semble-t-il qu'à cause de la prophétie de l'AT, et Quirinius n'a pas fait de recensement à cette époque, Pilate est totalement déformé, les apôtres assistent à la Transfiguration mais ne croient pas qu'il est ressuscité, Jésus raconte sa vie à la samaritaine mais ne sait pas le nom d'un "esprit impur", il passe à travers les murs mais a un corps de chair..);

Pourtant, malgré tout cela, le fond historique résiste, même s'il est embelli par les rédacteurs. Restent les sacrements : Il faudra forcer un peu les textes : Pierre déclaré chef de l'ekklesia (uniquement chez Matthieu, alors que Marc est l'interprète de Pierre !), traduite par "Eglise" (c'est un anachronisme), on fonde la pénitence - réconciliation sur un passage où Jésus donne ces pouvoirs aux apôtres (passage en contradiction avec le "Notre Père", et avec Paul, qui demande dans ses épîtres que "l'on confesse ses fautes aux autres"), le dernier repas, où Jésus exhorte ses disciples à prendre modèle sur lui avec la métaphore du pain = corps, sera arrangé avec des ajouts théologiques : sang versé pour la multitude, et deviendra un sacrement (qui, il est vrai, touche au sublime), l'évangélisation sera ordonnée expressément à la fin de Marc et Matthieu, on sait qu'il n'en fut rien..), et on finira par ranger au placard l'attente toujours repoussée du royaume "dès cette génération".

Cette nouvelle religion chrétienne a ses grandeurs et une réelle élévation spirituelle, elle avait tout pour plaire aux païens et tout pour déplaire aux juifs... ce qui arriva.

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Message par Mephisto le Ven 24 Juin 2016 - 19:36

Libremax a écrit:Jésus parle en milieu juif, et quand il parle de sa chair à manger pour avoir la vie éternelle, vous avez beau donner à ces paroles un sens qui vous convient, et qui est très respectable, on ne peut pas faire pour autant l'économie de ce que ces paroles devaient signifier aux oreilles des juifs de l'époque, et Jésus non plus.
On en sait rien. Par ailleurs, les paroles rapportées... Disons que je n'ai pas spécialement envie de gloser dessus, car pour moi l'essentiel du message n'est pas là. Je pense que les apports de Mikael à ce propos sont assez pertinents.

Libremax a écrit:Ça, c'est vous qui le dites. La Nature n'a pas d'histoire en elle-même, c'est vrai. Mais l'Histoire, en tout cas telle qu'elle est vue en judéo-christianisme, c'est de donner un sens à l'enchaînement des évènements à travers le temps. Et pour le peuple juif, ce sens c'est Dieu. Et la vie éternelle, en hébreu, c'est la vie avec Dieu. Elle est peut-être en dehors du temps, elle est l'aboutissement de l'Histoire, mais on ne peut pas dissocier totalement l'une de l'autre en judaïsme.
Bien sûr c'est moi qui le dis, je ne demande aucune adhésion, j'ai l'occasion de donner mon avis, je le donne, je ne suis pas là pour vendre quoi que ce soit contrairement à d'autres, vous avez tout-à-fait le droit de ne pas être d'accord ! Ca vous inspire, ça vous inspire pas, peu m'importe à vrai dire. Cependant, je constate que vous ne me contredisez pas et que vous avez même tendance à augmenter mes propos. Ce qui est dommage, c'est de ne pas aller au bout du raisonnement. Si la vie éternelle est la vie avec Dieu, alors elle est déjà là, car chaque chrétien vit avec Dieu (mais ce n'est qu'idéalement, c'est un "comme si").
L'avantage, l'apport principal du christianisme est la compréhension de sa suppression pure et simple (la libération), le Dieu doit mourir (et il meurt sur une croix). Jésus a pris conscience qu'il était une histoire (une particularité), un début et une fin, un alpha (aleph) et oméga (Tav). Sa réincarnation c'est la survivance d'une éthique à travers une assemblée (dévoyée par Paul en église, qui n'est autre qu'une justification de la foi en Christ, sans effort, par "conversion"), permise grâce au sacrifice de sa particularité pour un universel (vrai message de l'eucharistie ; et représenté "essentiellement" par le partage lors de la cène (moi particularité, je deviens universalité et donc éternité)).
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Message par dedale le Sam 25 Juin 2016 - 14:48

libremax a écrit:Eh bien, pour répondre à une critique extérieure, (qui se penche nécessairement sur la signification interne de l'Eucharistie, c'est à dire celle que lui donnent les chrétiens eux-mêmes, comme je le suggérais dans mon post où je vous ai répondu sur la visée anthropologique de la question) je dois bien rappeler la foi chrétienne, et donc les termes qu'elle utilise pour s'exprimer. L'Eucharistie est censée être davantage qu'un hommage. Pour les chrétiens, c'est comme si vous disiez qu'un concert des Rolling Stones était un hommage aux Rolling Stones. C'est plus qu'un hommage, c'est la rencontre. Vous voyez?

Tout dépend du sens que l'on donne au mot "hommage".
S'il s'agit d'un hommage rendu à une divinité dans un culte des mystères, c'est un rite initiatique et ça n'a absolument aucun rapport avec un spectacle des rolling stones. Le mot hommage et ici l'équivalent de rituel.
Un homme de foi n'a pas à voir son expérience diminuée parce qu'un athée la considère comme un hommage au Christ.

Par contre je comprend que pour le chrétien, cela ne soit là qu'un aspect du rituel.
Mais c'est pourtant ce qui fait le rituel dans son "paradigme" (si je peux dire) : Le partage du pain et du vin. Sans cela, il n'y a pas d'eucharistie. Du moins perd-elle le sens tout chrétien (cultuel) qu'on lui donne.

Quand vous dites que le terme de transsubstanciation complique les choses et n'est pas nécessaire, j'ai bien eu l'impression que c'était un avis personnel que vous donniez sur ce que les chrétiens pourraient dire ou ne pas dire.

C'est un avis personnel et extérieur. Ca n'engage que moi.
Cette transsubtantiation est une alchimie mystique traduisant une forme de sublimation intérieure.

La critique externe peut toujours dire que les chrétiens rendent hommage au Christ à travers l'Eucharistie. Pour un catholique, un orthodoxe, c'est inexact.

C'est pas vraiment de la critique. C'est un fait : Les chrétiens rendent hommage à leur sauveur.
Ils reproduisent, célèbrent, le moment ou le Christ partage le pain et le vin avec les apôtres.

Il leur a donné une part de lui (son corps, son sang) qu'ils partagent dans l'Eucharistie. Il est une part d'eux et eux une part de lui.
Et c'est ce qui fait surgir l'idée de cannibalisme.

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Message par mikael le Sam 25 Juin 2016 - 14:57

Il est vrai que quand on croit pleinement à l'eucharistie et qu'on la pratique (ce qui fut mon cas), il en résulte un état spirituel et psychologique très particulier, une élévation d'un ordre spécial qu'il est très malaisé à définir et expliquer à qui ne l'a jamais vécu. La conversation dérive vers la magie, voire le cannibalisme, avec comparaison d'autres religions à mystères... mais cela n'a rien à voir ! pas plus que, sur un plan plus modeste, de vouloir expliquer à un non-croyant ce qu'on éprouve à chanter du grégorien (ce qu'il m'arrive toujours de faire, c'est délicieux mais pas transmissible !)

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Message par Bean le Sam 25 Juin 2016 - 16:05

La méditation, les états modifiés de conscience et l'extase sont tout à fait accessibles aux non-croyants, c'est le sens qu'on y attribue qui diffère.

Il m'arrive aussi de planer quand je chante et pas seulement avec du grégorien ou des chants sacrés que je pratique également malgré ma mécréance.
Je ne vais tout de même pas me priver œuvres magnifiques sous prétexte d'athéisme. sourire
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Message par ronron le Lun 27 Juin 2016 - 19:21

mikael a écrit:Quand on lit attentivement Paul, on a bien l'impression qu'il y a glissement du repas en commun pour célébrer la mémoire
Je crois bien que c'est cette idée qui se retrouve dans le texte suivant dicté par Jésus à travers sa porte-parole...

«Je me demandais comment je pouvais laisser à ces disciples désorientés et somnolents un gage effectif de souvenir, - une sorte de rituel pour restituer à leur esprit confus tout ce que j'avais essayé de leur enseigner. [...]  En écoutant leurs conversations à propos de Moïse et de ses actes miraculeux, il m'est venu à l’idée que s'ils étaient si préoccupés par le sang - alors du sang je leur donnerais pour qu’ils se
souviennent de moi.
Je me penchai sur la table et pris un pain que je rompis en plusieurs morceaux et je dis très brusquement : « Je suis comme votre Agneau Pascal. Distribuez ce pain, prenez-en votre part, mangez et faites-le en souvenir de moi qui vous ai apporté la seule VÉRITÉ réelle dont le monde ait jamais entendu parler. Faites de ce pain un symbole de mon corps qui est sur le point d'être brisé sur la croix. »
Ils cessèrent de parler et me regardèrent fixement. « Allez, mangez ! » leur dis-je. Comme dans un rêve, ils prirent silencieusement le pain et se le partagèrent, en mâchant un peu. Puis je pris le grand calice de vin et leur dis d'en boire et de le passer plus loin. « Ce vin est un symbole de mon sang. Je suis venu pour vous donner la VÉRITÉ. La vérité au sujet de Dieu – La vérité au sujet de la vie. Mais j'ai été rejeté. Mon sang coulera pour vous. » [Lettre 6, p. 25]
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Message par _nawel le Lun 27 Juin 2016 - 19:22

Les athées qui ont des "états modifiés de conscience" sont sous la bienveillance de Dieu et l'ignorent. sourire
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Message par Jipé le Mar 28 Juin 2016 - 9:45

nawel a écrit:Les athées qui ont des "états modifiés de conscience" sont sous la bienveillance de Dieu et l'ignorent. sourire
Et ta soeur... croule de rire

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