Jesus, personnage historique ou mythique ?

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Message par TheHitch Mer 8 Juin 2016 - 14:04

--- contexte ---

Dans un monde majoritairement chrétien et musulman, religions qui affirment toutes deux l'existence de Jesus, l'étude historique du personnage a longtemps été découragée : Jesus est un personnage historique, inutile de chercher plus loin. Mais est-ce vraiment le cas ? Depuis plus d'un siècle, avec la perte d'influence des différentes églises sur la société civile, des historiens ont pu se pencher sur la question, et la réponse est loin d'être aussi évidente qu'il y parait.

Le "mythicisme" de Jesus est l'hypothèse selon laquelle Jesus serait un personnage mythique (selon les non-croyants) ou un personnage céleste (type ange, selon les croyants) sans réalité historique, sans incarnation physique. Une étude à la fois des textes religieux (canoniques et apocryphes), des textes historiques (historiens contemporains) et du contexte général (politique, religieux, social, etc.) soulève de nombreuses questions sur le sujet, et les arguments en faveur du mythicisme sont nombreux et convaincants. Aujourd'hui, de plus en plus d'historiens se déclarent "agnostiques" quant à l'historicité ou non de Jesus, et l'hypothèse ne peut plus être ignorée. Il faut toutefois noter que cette hypothèse est loin de faire consensus chez les historiens, même si les arguments en sa faveur en font une hypothèse de plus en plus respectée, y compris par ses détracteurs.

Le but de ce post n'est pas de débattre du sujet. A moins d'être historien professionnel, et spécialiste de l'antiquité, de pouvoir lire le grec et le latin, etc, ce sujet est hors de portée. Si chacun a évidement droit à ses opinions, celles-ci sont sans impact sur la vérité historique, dont l'analyse est trop complexe pour quiconque est extérieure au milieu professionnel en question. Le but ici est plutôt de présenter des ressources (livres, conférences, etc.) présentant la thèse mythiciste et ses arguments, qui sont trop souvent exclus du débat public. Libre à chacun, ayant pris connaissance de ces informations, de se faire une opinion sur le sujet.

Note : toutes les ressource que je présente sont en anglais.

--- Livres ---

Robert M. Price - The case against the case for Christ
Robert M. Price - Deconstructing Jesus
Richard Carrier - On the Historicity of Jesus: Why We Might Have Reason for Doubt
David Fitzgerald - Nailed: Ten Christian Myths That Show Jesus Never Existed at All

--- Vidéos ---

Richard Carrier : Did Jesus even exist ? : https://www.youtube.com/watch?v=WUYRoYl7i6U
Richard Carrier : Christianity without Jesus : https://www.youtube.com/watch?v=kn7TEoA9ark
Richard Carrier : Acts as historical fiction : https://www.youtube.com/watch?v=B5MUUP4l6l4
Richard Carrier : Why the gospes are myth : https://www.youtube.com/watch?v=p0AXu6QdE7k
Robert M. Price : Who invented Jesus : https://www.youtube.com/watch?v=M_syXSSLRzs
Robert M. Price : Did Jesus rise from the dead, debate with William Lane Craig : https://www.youtube.com/watch?v=I1vaqsnhgJY
David Fitzgeral : 10 beautiful lies about Jesus : https://www.youtube.com/watch?v=MzrIHdN9O7M
David Fitzgeral : Examining the existence of Jesus : https://www.youtube.com/watch?v=6uxvH02nGCY
Did Jesus Exist? Dr. Robert M Price, Dr. Richard Carrier, David Fitzgerald Interview part 1 : https://www.youtube.com/watch?v=LPZ39rqaIZ0
Did Jesus Exist? Dr. Robert M Price, Dr. Richard Carrier, David Fitzgerald Interview part 2 : https://www.youtube.com/watch?v=irRDkcr5Diw

--- Gros plan : Nailed, par David Fitzgerald ---

Soyons honête : de tous les livres listés, c'est le seul que j'ai lu (mais j'ai vu toutes les conférences). C'est également le plus court, une rapide introduction à cette thèse. Ce livre est loin d'être exhaustif (et n'a pas la prétention de l'être), mais présente une bonne entrée en matière. Pour des arguments plus développés, les livres de Robert M. Price et Richard Carrier sont des références.

L'auteur structure le livre autours de 10 "mythes", 10 choses que les chrétiens affirment et qui sont, selon lui, fausses.
(le résumé est de moi et n'engage pas l'auteur. Pour le détail des arguments, veuillez vous référer directement au livre)

1/ L'idée que Jesus est un mythe est ridicule
L'idée n'a pas de raison d'être ridicule. Il n'y a pas de raison de croire ni l'historicité, ni le mythicisme de Jesus sans avoir étudié les preuves en faveur ou en défaveur de chacune des hypothèse. Par ailleurs, rien dans l'histoire du christianisme ne requiert que Jesus soit un personnage historique : la seule chose nécessaire est que les gens croient que c'en est un. Il est donc tout à fait justifié de se poser la question.


2/ jésus était incroyablement célèbre, mais il n'y avait aucune raison que les historiens de l'époque le mentionnent
Les évnagiles parlent de foules acclamant Jesus à son entrée dans Jerusalem, de foules demandant sa mort à Pilate, d'un procès illégal. certains mentionnent également qu'il a été reçu à la court de rois et de dirigeants locaux. Plusieurs historiens de l'époque relate des évènements beaucoup plus triviaux, y compris l'existence d'autres prophètes et messies auto-proclamés. Il est très étrange que Jesus ne soit mentionné nulle part par les historiens de l'époque.


3/ L'historien antique Josephus a écrit sur Jesus
Les mentions de Jesus dans les textes de Josephus sont plus que douteuse. Il n'y a que 2 mentions rapides, l'une casse complètement le récit et semble être un ajout ultérieur par un copiste zélé, l'autre a une interprétation beaucoup plus logique si il fait référence à une autre personne nommée Jesus.


4/ Les évangiles ont été écrits par des témoins directs
l'évangile de Marc a été écrit au plus tôt dans les années 70, soit plus de 40 après la mort de Jesus. Les 3 autres évangiles canoniques sont encore plus récents. Tous font mention faits qui ne pouvaient pas être connus de témoins directs, et utilisent des tournures de phrase qui indiquent clairement qu'ils écrivent à propos d'une tradition qu'ils ont reçu et qui date ("et son histoire continue d'être racontée à ce jour").

5/ Les évangiles sont cohérents entre eux
Les évangiles présentent Jesus avec des caractères très différents. D'un timide, presque chouineur chez Marc, à homme énergique prenant la sitation en main chez Jean. Le contexte de sa naissance est décrit de manière incompatible, plaçant sa naissance soit en ~6BCE, soit en ~4CE. De même, certains évangiles placent le dernier repas le jour de Pessah, tandis que celui de Jean le place la veille de Pessah. De même, les miracles réalisés, l'ordre dans lequel il fait les choses, etc, sont irréconciliables.

6/ L'histoire confirme les évangiles
De nombreux évènements décrits dans les évangiles sont contradictoire avec les écrits des historiens de l'époque, et de nombreux faits connus, des traditions, la personnalité de personnes historiques telles que Pilate, etc.

7/ L'archéologie confirme les évangiles
Aucune trace archéologique de Jesus n'existe.

8/ Les épitres de Paul corroborent les évangiles
Dans les épitres de Paul (outre que seules 7 des 12 épitres ont été écrites par lui, les 5 autres étant des contrefaçons écrites ultérieurement), Paul décrit Jesus comme une apparition, une lumière. Il en connait l'existence par l'étude des textes de l'ancien testament, et la révélation divine. A aucun moment il n'indique que Jesus est une personne "réelle", ni qu'il ai rencontré des témoins qui croient que c'est le cas. Et pourtant, il a rencontré les apôtres. Sa description est donc plus proche de celle d'un ange que d'une personne physique.

9/ Le christianisme a commencé avec Jesus et ses apotres
Les apôtres Jean et Jacques sont aussi appelés "sons of thunder", qui est aussi le surnom de Romulus et Remus. Le mot hébreu pour les décrire comme "jumaux" est le même que pour la constellation des gémaux. De nombreuses autres caractéristiques des apôtres semblent montrer qu'ils ne sont pas des personnes réelles, mais symboliques (liées aux signes du zodiac).
D'autres détails sont assez remarquables, tels qu'un épitre qui dit que le sauveur n'a reçu le nom de "Jesus" qu'après sa mort, et qu'il n'était connu de personnes avant de mourir.

10/ Les figures christiques plus anciennes sont une création du diable
De nombreux mythes plus anciens ont partagent la plupart des caractéristiques de Jésus. Romulus, Mithra, Hercules, Osiris, sont tous né d'une femme humaine vierge et d'un dieu, ont accompli des miracles, sont morts et rescucités, et promettent la vie éternelle à ceux qui croient en eux. Certains chrétiens prétendent que le diable, ayant comprit les prophéties de l'ancien testament, a inspiré de faux christs pour faire douter les gens du vrai. Au contraire, il est beaucoup plus raisonnable de penser que Jesus est un personnage mythique inspiré ce ces légendes.

--- Conclusion ---

Il n'est pas question ici de déterminer avec certitude si Jesus est un personnage historique ou mythique. Il s'agit juste de présenter les arguments en faveurs du mythicisme, qui sont trop souvent écartés du débat.

Personnellement, je trouve ces arguments convaincants, et même si je ne suis pas sur à 100%, je pense que la balance penche en faveur du mythicisme. Toutefois, je n'ai pas la prétention de détenir la vérité à ce sujet, et j'encourage chacun à écouter les arguments des deux bords, utiliser leur esprit critique, et se faire une opinion par soi-même.

J'ajouterai que si une personne est croyante et est convaincue que la vérité est de son côté, elle ne devrait pas avoir de confronter ses opinions à la critique.

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Message par TheHitch Mer 8 Juin 2016 - 14:05

Texte publié par l'Observatoire de la Zététique sur le sujet :
Spoiler:

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Message par alex_d Mer 8 Juin 2016 - 14:24

Pour le moment, je suis agnostique sur la question du Jésus historique.

Cependant, j'ai beaucoup lu les documents et spécialiste issus du Jesus Seminar. Un de mes profs de Bible à l'université de Montréal en était également membre.

Alors, soit Jésus n'a jamais existé ou soit il a existé mais nous ne pouvons pas en dire grand chose. Ça revient presqu'au même.
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Message par TheHitch Mer 8 Juin 2016 - 14:29

alex_d a écrit:Pour le moment, je suis agnostique sur la question du Jésus historique.
C'est la meilleure attitude à avoir pour le moment. Il n'y a clairement pas assez de preuves dans le sens de l'existence, mais d'un autre côté, le mythisme est encore loin d'être accepté par les experts. On verra avec le temps.
Note qu'il y a 20 ans, le mythisme de Moise était considéré comme une idée absurde, et c'est maintenant le consensus des historiens. Ça ne veut pas dire que ce sera également le cas pour jésus, mais juste qu'il faut garder l'esprit ouvert.

Une chose est sure toutefois : si Jésus a effectivement existé, il ne ressemblait en rien à ce qui est dit de lui dans les textes bibliques. Ça, par contre, c'est absolument certain...

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Message par ronron Mer 8 Juin 2016 - 17:49

TheHitch a écrit:Une chose est sure toutefois : si Jésus a effectivement existé, il ne ressemblait en rien à ce qui est dit de lui dans les textes bibliques. Ça, par contre, c'est absolument certain...
À mon avis, c'est beaucoup s'avancer...
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Message par TheHitch Mer 8 Juin 2016 - 17:57

ronron a écrit:
TheHitch a écrit:Une chose est sure toutefois : si Jésus a effectivement existé, il ne ressemblait en rien à ce qui est dit de lui dans les textes bibliques. Ça, par contre, c'est absolument certain...
À mon avis, c'est beaucoup s'avancer...
Pour qu'un éventuel Jésus ressemble à ce qui est dit dans les textes, il faudrait que les textes en fassent une description cohérente. Ce qui est très loin d'être le cas...

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Message par ronron Mer 8 Juin 2016 - 18:39

TheHitch a écrit:
ronron a écrit:
TheHitch a écrit:Une chose est sure toutefois : si Jésus a effectivement existé, il ne ressemblait en rien à ce qui est dit de lui dans les textes bibliques. Ça, par contre, c'est absolument certain...
À mon avis, c'est beaucoup s'avancer...
Pour qu'un éventuel Jésus ressemble à ce qui est dit dans les textes, il faudrait que les textes en fassent une description cohérente. Ce qui est très loin d'être le cas...
Tu pourrais avoir une description partielle ou une certaine ressemblance que déjà elle irait plus loin que ton ''ne ressemblait en rien''...
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Message par Matisse Mer 8 Juin 2016 - 23:11

ronron a écrit:
TheHitch a écrit:
ronron a écrit:
TheHitch a écrit:Une chose est sure toutefois : si Jésus a effectivement existé, il ne ressemblait en rien à ce qui est dit de lui dans les textes bibliques. Ça, par contre, c'est absolument certain...
À mon avis, c'est beaucoup s'avancer...
Pour qu'un éventuel Jésus ressemble à ce qui est dit dans les textes, il faudrait que les textes en fassent une description cohérente. Ce qui est très loin d'être le cas...
Tu pourrais avoir une description partielle ou une certaine ressemblance que déjà elle irait plus loin que ton ''ne ressemblait en rien''...

Cependant je trouve qu'il y a une cohérence dans le ton et le style des discours de Jésus. Les paraboles sont très particulières et stylistiquement très proches.. La personne qui s'est exprimée quelle qu'elle soit savait manier la parole.

Ecartons donc Jésus si les scientifiques sont sûrs de leur démonstration. Mais alors qui a écrit les discours avec cette unité de style et cette imagination? Une personne remarquable a prononcé ou écrit tout cela. Car personnellement ce que je juge c'est le texte que je lis et que je trouve d'une grande qualité. (Je ne parle pas des descriptions et commentaires, je parle des paraboles elles-mêmes.)

Qui?



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Message par TheHitch Jeu 9 Juin 2016 - 7:49

ronron a écrit:Tu pourrais avoir une description partielle ou une certaine ressemblance que déjà elle irait plus loin que ton ''ne ressemblait en rien''...
Si j'écris " ronron est un grand blond", "ronron est une petite brune", et "ronron est chauve et de taille moyenne", il y a forcément des éléments dans les différentes phrases qui peuvent te décrire. Si tu es une femme, de taille moyenne et blonde, il y a un petit peu de chaque phrase qui te décrit. Mais est ce qu'on peut vraiment dire que je t'ai décrit par ces 3 phrases ?
Si les évangiles disent tout et son contraire à propos de jésus, alors on pourra toujours trouver des éléments, comme on pourra trouver des éléments qui décrivent Jacques Martin, fonctionnaire à la mairie de Paris en 2016.

Ceci étant dit, quand je dis "en rien", c'est une hyperbole ...

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Message par TheHitch Jeu 9 Juin 2016 - 7:55

Matisse a écrit:Cependant je trouve qu'il y a une cohérence dans le ton et le style des discours de Jésus. Les paraboles sont très particulières  et stylistiquement très proches.. La personne qui s'est exprimée quelle qu'elle soit savait manier la parole.
Parce que les évangiles sont copiés les uns sur les autres. L'évangile le plus ancien est celui de Marc. Matthieu et Luc sont des réécritures de Marc pour modifier la doctrine dans le sens qu'ils souhaitaient : 60% des textes de Matthieu et Luc sont des copier-coller directs de Marc. Jean est différent, il a une origine un peu plus compliquée, mais il y a encore beaucoup de copier-coller dedans.
Qui plus est, tu peux trouver des discours très inspirés dans des textes de fiction. Justement, quand on n'a pas besoin de coller à quelqu'un de réel, c'est facile de l'imaginer très inspiré. Pourquoi la (les) personne(s) inspirée(s) ne pourraient pas être les auteurs des textes ?

Matisse a écrit:Ecartons donc Jésus si les scientifiques sont sûrs de leur démonstration. Mais alors qui a écrit les discours avec cette unité de style et cette imagination? Une personne remarquable a prononcé ou écrit tout cela. Car personnellement ce que je juge c'est le texte que je lis et que je trouve d'une grande qualité. (Je ne parle pas des descriptions et commentaires, je parle des paraboles elles-mêmes.)
Qui?
Les auteurs des évangiles, simplement. Si un éventuel jésus était capable d'inventer un tel discours, alors un auteur de livre de fiction (évangile) en est capable aussi.

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Message par Matisse Jeu 9 Juin 2016 - 8:15

TheHitch a écrit:
Matisse a écrit:Cependant je trouve qu'il y a une cohérence dans le ton et le style des discours de Jésus. Les paraboles sont très particulières  et stylistiquement très proches.. La personne qui s'est exprimée quelle qu'elle soit savait manier la parole.
Parce que les évangiles sont copiés les uns sur les autres.
Qui plus est, tu peux trouver des discours très inspirés dans des textes de fiction. Justement, quand on n'a pas besoin de coller à quelqu'un de réel, c'est facile de l'imaginer très inspiré. Pourquoi la (les) personne(s) inspirée(s) ne pourraient pas être les auteurs des textes ?


Je trouve que c'est difficile de mettre tout ce stratagème en place, il faudrait qu'il y ait un petit support factuel. Surtout à une époque où les livres ne couraient pas les rues. Je ne cherche pas à déifier l'auteur. Mais même une rumeur a besoin d'une base: il devait y avoir des tas d'orateurs religieux, une école de pensée quelque part?

Je ne peux pas m'imaginer rationnellement la chose comme surgissant de nulle part.
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Message par TheHitch Jeu 9 Juin 2016 - 9:53

Personne n'a dit que ça surgissait de nulle part. Il y a toute une tradition juive et païenne derrière.

Richard Carrier explique notamment très bien comment, si quelqu'un voulait inventer un messie à partir des textes et traditions juives, celui-ci ressemblerait comme deux gouttes d'eau à Jésus. D'ailleurs, toute la narration des évangiles est construite en miroir de l'ancien testament.

Par ailleurs, les textes les plus anciens ne sont pas les évangiles, mais les épitres, qui décrivent non pas un jésus de chair et de sang, mais plutôt un ange ou un esprit. L'un des arguments des mythistes est justement que les textes les plus anciens, les plus proches de la vie supposée de jésus, ne font aucune référence à une personne (mythe n°8 dans le livre de David Fitzgerald). Il est donc vraisemblable que l'évangile de Marc ait été une allégorie géante, mettant en scène un jésus humain (et non angélique) pour donner plus de poids à ce qu'il dit. Après tout "ca m'a été révélé par un ange" a beaucoup moins de poids que "c'est un humain qui me l'a dit en personne, et il y a des centaines de témoins".

On a également, dans les écrits de l'époque, des histoires de tas d'autres "messies", qui n'ont, eux, pas réussi à lancer leur propre religion. Bizarrement, Jésus est complètement absent de ces écrits profanes, alors que les "faux messies" sont présents.

Pour les gens intéressés, je recommande très vivement le livre de David Fitzgerald. Il est court, et c'est une très bonne introduction (mais malheureusement, en anglais uniquement). Il est également disponible en livre audio, via le fournisseur Audible (et quand on s'inscrit, on a un livre offert, donc vous pouvez même l'écouter gratuitement ! et comme c'est sans engagement, même pas besoin de dépenser quoi que ce soit), et là encore, c'est très court (~ 4 heures).

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Message par Matisse Jeu 9 Juin 2016 - 11:50

TheHitch a écrit:

Pour les gens intéressés, je recommande très vivement le livre de David Fitzgerald. Il est court, et c'est une très bonne introduction (mais malheureusement, en anglais uniquement). Il est également disponible en livre audio, via le fournisseur Audible (et quand on s'inscrit, on a un livre offert, donc vous pouvez même l'écouter gratuitement ! et comme c'est sans engagement, même pas besoin de dépenser quoi que ce soit), et là encore, c'est très court (~ 4 heures).

Ok, merci pour tes recherches et pour tes conseils.

Les écrivains des évangiles se sont donnés beaucoup de mal semblent-il, mais finalement Mahomet avec moins de soins et de raffinements a simplement déclaré, voilà je me rencontre avec Dieu tous les soirs dans ma grotte et puis basta. Et finalement ça marche bien aussi, actuellement ceux qui ne croient pas le Coran croient la Bible. Les mythes ont la vie longue.

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Message par alex_d Jeu 9 Juin 2016 - 14:24

Personne n'a dit que ça surgissait de nulle part. Il y a toute une tradition juive et païenne derrière.

Oui! Nous trouvons également plusieurs enseignements des pharisiens progressistes de l'époque ou avant. Par exemple, nous trouvons des passages identiques à rabbi Hillel.

Rabbi Hillel, environ 20 av. JC a écrit:Ce qui est haïssable pour toi, ne le fais pas à ton prochain; ceci est toute la Loi, le reste n'est que commentaire.

Une autre fois, un païen se présenta devant Shammaï et lui dit: « Je suis prêt à me convertir au judaïsme, à condition que tu m'enseignes toute la Torah pendant que je me tiens sur un seul pied. » Shammaï le renvoya en le frappant à l'aide de la règle qu'il tenait dans ses mains. Ce païen s'en vint adresser la même demande à Hillel, qui lui répondit : « Ce qui est détestable à tes yeux, ne le fais pas à autrui. C'est là toute la Torah, le reste n'est que commentaire. Maintenant, va et étudie.


Ce n'est pas pour rien que les auteurs des Évangiles tentent de discréditer et s'éloigner le plus possible des pharisiens dans les textes. Une nouvelle religion commence toujours par se dissocier des groupes à qui elle ressemble le plus.
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Message par TheHitch Jeu 9 Juin 2016 - 14:46

"Ce qui est haïssable pour toi, ne le fais pas à ton prochain" est ce ce qu'on appelle communément la règle d'or, dans sa version "négative" (négative dans le sens grammatical uniquement, bien sur)
Version positive : traite les autres comme tu voudrais qu'ils te traitent.
Version négative : ne fais pas aux autres ce que tu ne voudrais pas qu'ils te fassent.

C'est une règle très imparfaite (Comment est-on sensé traiter un criminel ? Je n'ai pas envie d'aller en prison, donc je en dois pas l'y mettre non plus ?), mais c'est un bon point de départ, une première approximation, pour la construction d'un système moral. On retrouve, sous l'une des deux formes (évidement, exprimée avec des mots différents) la règle d'or chez la plupart des civilisations connues, jusqu'en Chine, en Afrique, etc. Il n'y a rien de révolutionnaire à ça, un peu de réflexion sur l'éthique et n'importe qui peut y arriver.

Et, finalement, tous les "aimez-vous les uns les autres" & co de jésus ne sont rien de plus qu'une reformulation de cette règle d'or.

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Message par Matisse Ven 10 Juin 2016 - 9:34

TheHitch a écrit:

Et, finalement, tous les "aimez-vous les uns les autres" & co de jésus ne sont rien de plus qu'une reformulation de cette règle d'or.

Cette règle d'or est déjà un excellent début. Une religion est à mes yeux bien plus que l'historicité de son personnage fondateur, car à ce moment-là il faudrait remettre en question tout le bouddhisme sous prétexte que Siddhartha Gautama n'a vraisemblablement jamais existé et que sa naissance  virginale, lui aussi (!) n'est que du vent.
Une religion, à mon sens, véhicule aussi tout un mode de pensée, tout un système, toute une civilisation et a cet égard le christianisme a favorisé une civilisation très tournée vers le progrès, la découverte et la remise en question permanente des autres, des anciens, des autorités, de soi-même.

Il ne faut donc pas jeter le bébé avec le bain. Démythifier Jésus, oui, mais à qui cela va-t-il profiter?

D'abord aux esprits curieux qui aiment aller au fond des choses, à ceux qui recherchent la vérité quelle qu'elle soit par pur plaisir. Les intellectuels ne manquent pas pour déconstruire la religion chrétienne, et la société chrétienne est ouverte à l'étude  de ces questions et aux réponses scientifiques.

Mais il y a d'autres "usagers" des religion, tous ceux et il y en a de plus en plus qui recherchent Dieu et qui en recherchant Dieu se rendent compte que le dieu chrétien a perdu de son prestige et qui dans leur souhait de trouver le vrai dieu vont se tourner vers l'Islam.
J'ai plusieurs cas précis en tête de jeunes gens élevés dans des familles athées et qui cédant à la pression spirituelle de notre époque, se tournent vers la foi musulmane qui leur semble la seule véritablement motivante de nos jours.

Or si on peut résumer la religion chrétienne à la règle d'or, il n'en va pas de même avec l'islam qui est une orthopraxie accompagnée de rituels quotidiens et contraignants, et deuxièmement une religion qui ne met en doute aucun verset du Coran, tous décrétés "parole de dieu", même s'ils recommandent  le massacre des non-musulmans et l'intolérance religieuse.

Pour résumer ma pensée, ce sont toutes les figures religieuses qui devraient être soumises parallèlement à ces approches critiques de démythification.


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Message par TheHitch Ven 10 Juin 2016 - 11:27

Matisse a écrit:Il ne faut donc pas jeter le bébé avec le bain. Démythifier Jésus, oui, mais à qui cela va-t-il profiter?
A nous, j'espère sourire
Si jésus n'a pas existé, le christianisme s'effondre, mais l'islam aussi. Enfin, si les croyants acceptent la réalité, ce qui est loin d'être toujours le cas ...

Matisse a écrit:le christianisme a favorisé une civilisation très tournée vers le progrès, la découverte et la remise en question permanente des autres, des anciens, des autorités, de soi-même.
Absolument pas !
Je te recommande de lire Richard Carrier à ce sujet. La quantité de connaissances scientifiques acquises par les grecs et les romains était impressionnantes, et pratiquement tout a été jeté à la poubelle par les chrétiens ! Pour te dire à quel point, les romains avaient fini par arriver à la conclusion que les maladies étaient causées par des animaux trop petits pour être visibles (ce qui est, en première approximation du moins, une bonne description des bactéries et virus), idée qui a refait surface plus de 1500 ans plus tard ! Merci les chrétiens (car jésus a dit que les maladies étaient causées par des démons).
Les grecs et les romains étaient extrêmement avancés scientifiquement (compte tenu des outils à leur disposition), et l'essentiel de leurs connaissances ont été cachées (livres interdits !) voir détruites. Le grand renouveau de la science en Europe n'est revenu qu'avec les Lumières, d'une part grâce à une certaine distance prise par les savants vis à vis de la religion chrétienne (qui étouffait la science), et d'autre part grâce à une re-découverte des textes romains et grecs.
Sérieusement, si il n'y avait pas eu émancipation vis-à-vis du christianisme pendant les Lumières, on en serait encore au moyen-âge.

Matisse a écrit:Pour résumer ma pensée, ce sont toutes les figures religieuses qui devraient être soumises parallèlement à ces approches critiques de démythification.
Évidemment. Sais-tu qu'il y a aussi des études sur le mythisme de mahomet ? Assez peu, mais il y en a. Sans surprise, c'est encore plus controversé que le mythisme de jésus (on a aussi plus de documentation sur l'époque). Par exemple, certains pensent que le coran est un document qui a évolué sur plusieurs dizaines d'années, sinon plus, issu d'une tribu de chrétiens qui observaient la torah (cad les 600 et quelques commandements de l'AT), et qui a été finalisé dans les années ~600. Je ne sais pas quelles sont les preuves sur le sujet, mais c'est une théorie intéressante...
Après, je ne connais pas assez les religions occidentales ... il faut que je me documente sur le sujet !

Pour le reste, sans surprise, je suis globalement d'accord avec toi sourire

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Message par alex_d Ven 10 Juin 2016 - 14:39

Matisse a écrit: Une religion est à mes yeux bien plus que l'historicité de son personnage fondateur, car à ce moment-là il faudrait remettre en question tout le bouddhisme sous prétexte que Siddhartha Gautama n'a vraisemblablement jamais existé et que sa naissance  virginale, lui aussi (!) n'est que du vent.

Certaines paroles attribuées`à Jésus sont remplis de sagesse. Cependant, le christianisme prétend être une religion ancrée dans l'histoire humaine dont le schéma est la suivant: création - chute - rédemption. Jésus n'est qu'un personnage mythique? Alors, il n'y a pas de rédemption puisque celle-ci suppose la venue du Fils de Dieu venant apaisé la colère du Dieu Éternel par son sacrifice. Paul résume le problème en disant si Christ n'est pas ressuscité d'entre les morts, alors notre foi est vaine. La création n'a pas eu lieu il y a 4 000 ans en 7 jours? L'Église Catholique Romaine n'y adhère plus et regarde les courbettes des théologiens patentés de Rome pour maintenir l'existence historique du premier couple!

La majorité des religions d'Asie sont très différente puisqu'elle propose une sagesse et. même le bouddha historique, nous demande de mettre à l'épreuve pour voir si cela est vraie par nous-même. Les 4 nobles vérités possède une valeur intrinsèque que Siddhartha possède une existence historique ou non.

Il ne faut donc pas jeter le bébé avec le bain. Démythifier Jésus, oui, mais à qui cela va-t-il profiter?

C'est la démarche des théologiens libéraux actuels toutes dénominations confondues. Ils proposent de nouvelles théologies: non réalisme, process theology, théologie de la mort de Dieu, etc.
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Message par TheHitch Ven 10 Juin 2016 - 14:54

alex_d a écrit:La majorité des religions d'Asie sont très différente puisqu'elle propose une sagesse et. même le bouddha historique, nous demande de mettre à l'épreuve pour voir si cela est vraie par nous-même. Les 4 nobles vérités possède une valeur intrinsèque que Siddhartha possède une existence historique ou non.
Et ceci est valable pour d'autres sujets, d'ailleurs.
Par exemple, il n'y a aucune certitude sur l'existence de Shakespeare, ça pourrait être le pseudonyme de quelqu'un, ou un nom générique utilisé par plusieurs auteurs. Mais quelle importance ? Ça ne rend pas les pièces moins intéressantes.
On n'est pas absolument certains de l'existence de Socrate non plus. Et alors, quand bien même ce serait un personnage inventé par Platon, ce qui nous reste de sa philosophie peut toujours être apprécié pour ce qu'elle est.

Par contre, la religion chrétienne ne peut pas survivre à la non-existence de jésus. Les créationnistes ont bien compris que les pirouettes du vatican concernant adam & eve et la chute n'étaient pas vraiment suffisantes pour sauver le christianisme, du coup, ils sont passé en mode "déni de réalité". Si jésus n'a pas existé, aucune pirouette ne pourra sauver le christianisme.

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Message par alex_d Ven 10 Juin 2016 - 15:05

C.Q.F.D.
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Message par ronron Lun 13 Juin 2016 - 1:37

TheHitch a écrit:
ronron a écrit:Tu pourrais avoir une description partielle ou une certaine ressemblance que déjà elle irait plus loin que ton ''ne ressemblait en rien''...
Si j'écris " ronron est un grand blond", "ronron est une petite brune", et "ronron est chauve et de taille moyenne", il y a forcément des éléments dans les différentes phrases qui peuvent te décrire. Si tu es une femme, de taille moyenne et blonde, il y a un petit peu de chaque phrase qui te décrit. Mais est ce qu'on peut vraiment dire que je t'ai décrit par ces 3 phrases ?
Si les évangiles disent tout et son contraire à propos de jésus, alors on pourra toujours trouver des éléments, comme on pourra trouver des éléments qui décrivent Jacques Martin, fonctionnaire à la mairie de Paris en 2016.

Ceci étant dit, quand je dis "en rien", c'est une hyperbole ...
Ce n'est certainement pas en faisant appel aux traits physiques que l'on s'approchera d'une preuve de l'existence du personnage. Je regarderais plutôt du côté psychologique tout en me demandant pourquoi on n'a pas d'information (?) sur son physique justement. Aussi quelque chose a pu se passer, mais a été déformé... Il y aurait donc eu des événements, certains inventés peut-être, mais tout n'est pas nécessairement faux... Par exemple, la dernière scène a possiblement eu lieu, mais les paroles dites auraient été déformées... D'où le mythe de la communion à son corps et à son sang...
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Message par TheHitch Lun 13 Juin 2016 - 17:56

C'était une analogie, ronron. Évidement, on se fiche bien du physique de jésus.
Par contre, sa personnalité est radicalement d'un évangile à l'autre. Et il n'est pas un être physique d'après les épitres. Rien que dans les textes religieux, c'est un énorme problème. Si en plus, tu rajoutes l'absence dans les textes historiques profanes, et les incohérences dans le NT, et entre le NT et les textes d'époque, c'est, à mon avis, fatal à la thèse historiciste.

Quant à l'histoire de la cène, il existe beaucoup de religions dans lesquels on célèbre le prophète/messie par un repas, en mangeant son corps et buvant son sang (parfois littéralement, parfois symboliquement). Le dernier repas peut parfaitement avoir été inspiré par les traditions issues d'autres religions.
C'est aussi un énorme problème dans la thèse historiciste : pratiquement tous les éléments importants de jésus se retrouvent dans d'autres cultes, y compris plus anciens, plus rependus à l'époque, etc. Contrairement à ce que disent les chrétiens, leur religion n'a rien de spécial par rapport aux autres (à part qu'elle a cartonné)

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Message par ronron Lun 13 Juin 2016 - 19:58

TheHitch a écrit:C'était une analogie, ronron. Évidement, on se fiche bien du physique de jésus.
Par contre, sa personnalité est radicalement d'un évangile à l'autre. Et il n'est pas un être physique d'après les épitres. Rien que dans les textes religieux, c'est un énorme problème. Si en plus, tu rajoutes l'absence dans les textes historiques profanes, et les incohérences dans le NT, et entre le NT et les textes d'époque, c'est, à mon avis, fatal à la thèse historiciste.
Tu fais référence à quoi par rapport à sa personnalité?

Il faudrait que tu étaies ta thèse de divers exemples, parce qu'on ne sait pas très bien à quoi tu fais référence...

Quant à l'histoire de la cène, il existe beaucoup de religions dans lesquels on célèbre le prophète/messie par un repas, en mangeant son corps et buvant son sang (parfois littéralement, parfois symboliquement). Le dernier repas peut parfaitement avoir été inspiré par les traditions issues d'autres religions.
Quelles religions ou traditions? T'as des références fiables?

C'est aussi un énorme problème dans la thèse historiciste : pratiquement tous les éléments importants de jésus se retrouvent dans d'autres cultes, y compris plus anciens, plus rependus à l'époque, etc. Contrairement à ce que disent les chrétiens, leur religion n'a rien de spécial par rapport aux autres (à part qu'elle a cartonné)
Tu peux établir ces éléments importants et nommer les religions en question?
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Message par Bulle Lun 13 Juin 2016 - 20:48

TheHitch a écrit:. Et il n'est pas un être physique d'après les épîtres.
Normal puisque Paul ne l'a jamais connu vivant qvt
Rien que dans les textes religieux, c'est un énorme problème. Si en plus, tu rajoutes l'absence dans les textes historiques profanes, et les incohérences dans le NT, et entre le NT et les textes d'époque, c'est, à mon avis, fatal à la thèse historiciste.
Pourquoi un condamné de droit commun pour avoir gêné les pouvoirs contemporains en place devrait-il faire partie du peu d'écrits restant de cette époque ? Cet argument pèse peu au bout du compte non ? Un personnage thaumaturge (il y en avait d'autres à l'époque), prédicateur et révolté est semble-t-il sorti suffisamment du lot pour que la tradition orale en fasse un être "extraordinaire". L'attente, d'un "sauveur" pour les juifs qui vivaient une époque tout à fait tourmentée a fondé un espoir chez certains d'entre eux... Et Constantin a fait le reste qvt

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Message par TheHitch Mar 14 Juin 2016 - 18:07

Bulle a écrit:
TheHitch a écrit:. Et il n'est pas un être physique d'après les épîtres.
Normal puisque Paul ne l'a jamais connu vivant  qvt
Pas seulement. La façon dont il en parle semble indiquer qu'il ne connait personne qui prétend l'avoir connu vivant : à aucun moment, il ne semble savoir que c'est une personne physique, pas même grâce aux interactions qu'il aurait eu avec les autres membres de l'église. Et pourtant, il aurait connu Pierre, et d'autres "apôtres" qui ont pris des positions importantes dans l'église naissante. Et si les apôtres eux-mêmes ne lui ont pas dit que jésus était une vraie personne et non juste un ange ou un esprit ...

Bulle a écrit:Pourquoi un condamné de droit commun pour avoir gêné les pouvoirs contemporains en place devrait-il faire partie du peu d'écrits restant de cette époque ? Cet argument pèse peu au bout du compte non ? Un personnage thaumaturge (il y en avait d'autres à l'époque), prédicateur et révolté est semble-t-il sorti suffisamment du lot pour que la tradition orale en fasse un être "extraordinaire". L'attente, d'un "sauveur" pour les juifs qui vivaient une époque tout à fait tourmentée a fondé un espoir chez certains d'entre eux... Et Constantin a fait le reste qvt
Apparemment, il y a des récits de plusieurs autres "messies", dont les religions n'ont jamais vraiment pris, dans les livres des historiens de l'époque. Sans parler du fait que ce n'est pas sensé être juste un prédicateur anonyme : peu avant sa crucifixion, il est sensé être rentré dans Jérusalem en triomphe, donc être connu de toute la population locale. Étrange qu'il ne soit pas mentionné, quand des prophètes plus discrets le sont, non ? Et pas juste les historiens locaux, il y avait aussi des voyageurs de passage dont on a des journaux, qui auraient pu le mentionner. Selon l'un des évangile, il aurait même été reçu par des princes/rois/nobles des environs tellement il était célèbre, mais les biographes officiels de ces gens la ne le mentionnent pas, tout en mentionnant d'autres visites sensées être moins importantes.
Bref, une accumulation de silences surprenante...

ronron a écrit:Tu fais référence à quoi par rapport à sa personnalité?
Chez Marc, jésus est limite chouinard, avec des "mon dieu pourquoi m'as tu abandonné", il subit beaucoup les évènements, notamment son arrestation, sa crucifixion.
Chez Jean, jésus domine complètement la situation, il donne des ordres à pilate, aux romains qui viennent l'arrêter, il reste fier et fort jusqu'au dernier moment, etc.
Globalement, son caractère a été complètement réécrit d'un évangile à l'autre.

ronron a écrit:Quelles religions ou traditions? T'as des références fiables?
Il y a des armées de sauveurs demi-dieux, nés d'un dieu et d'une vierge, mort, ressuscités, dont les fidèles se voient promettre la vie éternelle si ils le suivent, et communient via nourriture et boisson qui représentent son corps et son sang : Hercules, Osiris, Romulus, Dionysos, Mithra, etc.

ronron a écrit:
C'est aussi un énorme problème dans la thèse historiciste : pratiquement tous les éléments importants de jésus se retrouvent dans d'autres cultes, y compris plus anciens, plus rependus à l'époque, etc. Contrairement à ce que disent les chrétiens, leur religion n'a rien de spécial par rapport aux autres (à part qu'elle a cartonné)
Tu peux établir ces éléments importants et nommer les religions en question?
Voire ci-dessus.

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