Jesus, personnage historique ou mythique ?

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Message par TheHitch le Mer 8 Juin 2016 - 14:04

--- contexte ---

Dans un monde majoritairement chrétien et musulman, religions qui affirment toutes deux l'existence de Jesus, l'étude historique du personnage a longtemps été découragée : Jesus est un personnage historique, inutile de chercher plus loin. Mais est-ce vraiment le cas ? Depuis plus d'un siècle, avec la perte d'influence des différentes églises sur la société civile, des historiens ont pu se pencher sur la question, et la réponse est loin d'être aussi évidente qu'il y parait.

Le "mythicisme" de Jesus est l'hypothèse selon laquelle Jesus serait un personnage mythique (selon les non-croyants) ou un personnage céleste (type ange, selon les croyants) sans réalité historique, sans incarnation physique. Une étude à la fois des textes religieux (canoniques et apocryphes), des textes historiques (historiens contemporains) et du contexte général (politique, religieux, social, etc.) soulève de nombreuses questions sur le sujet, et les arguments en faveur du mythicisme sont nombreux et convaincants. Aujourd'hui, de plus en plus d'historiens se déclarent "agnostiques" quant à l'historicité ou non de Jesus, et l'hypothèse ne peut plus être ignorée. Il faut toutefois noter que cette hypothèse est loin de faire consensus chez les historiens, même si les arguments en sa faveur en font une hypothèse de plus en plus respectée, y compris par ses détracteurs.

Le but de ce post n'est pas de débattre du sujet. A moins d'être historien professionnel, et spécialiste de l'antiquité, de pouvoir lire le grec et le latin, etc, ce sujet est hors de portée. Si chacun a évidement droit à ses opinions, celles-ci sont sans impact sur la vérité historique, dont l'analyse est trop complexe pour quiconque est extérieure au milieu professionnel en question. Le but ici est plutôt de présenter des ressources (livres, conférences, etc.) présentant la thèse mythiciste et ses arguments, qui sont trop souvent exclus du débat public. Libre à chacun, ayant pris connaissance de ces informations, de se faire une opinion sur le sujet.

Note : toutes les ressource que je présente sont en anglais.

--- Livres ---

Robert M. Price - The case against the case for Christ
Robert M. Price - Deconstructing Jesus
Richard Carrier - On the Historicity of Jesus: Why We Might Have Reason for Doubt
David Fitzgerald - Nailed: Ten Christian Myths That Show Jesus Never Existed at All

--- Vidéos ---

Richard Carrier : Did Jesus even exist ? : https://www.youtube.com/watch?v=WUYRoYl7i6U
Richard Carrier : Christianity without Jesus : https://www.youtube.com/watch?v=kn7TEoA9ark
Richard Carrier : Acts as historical fiction : https://www.youtube.com/watch?v=B5MUUP4l6l4
Richard Carrier : Why the gospes are myth : https://www.youtube.com/watch?v=p0AXu6QdE7k
Robert M. Price : Who invented Jesus : https://www.youtube.com/watch?v=M_syXSSLRzs
Robert M. Price : Did Jesus rise from the dead, debate with William Lane Craig : https://www.youtube.com/watch?v=I1vaqsnhgJY
David Fitzgeral : 10 beautiful lies about Jesus : https://www.youtube.com/watch?v=MzrIHdN9O7M
David Fitzgeral : Examining the existence of Jesus : https://www.youtube.com/watch?v=6uxvH02nGCY
Did Jesus Exist? Dr. Robert M Price, Dr. Richard Carrier, David Fitzgerald Interview part 1 : https://www.youtube.com/watch?v=LPZ39rqaIZ0
Did Jesus Exist? Dr. Robert M Price, Dr. Richard Carrier, David Fitzgerald Interview part 2 : https://www.youtube.com/watch?v=irRDkcr5Diw

--- Gros plan : Nailed, par David Fitzgerald ---

Soyons honête : de tous les livres listés, c'est le seul que j'ai lu (mais j'ai vu toutes les conférences). C'est également le plus court, une rapide introduction à cette thèse. Ce livre est loin d'être exhaustif (et n'a pas la prétention de l'être), mais présente une bonne entrée en matière. Pour des arguments plus développés, les livres de Robert M. Price et Richard Carrier sont des références.

L'auteur structure le livre autours de 10 "mythes", 10 choses que les chrétiens affirment et qui sont, selon lui, fausses.
(le résumé est de moi et n'engage pas l'auteur. Pour le détail des arguments, veuillez vous référer directement au livre)

1/ L'idée que Jesus est un mythe est ridicule
L'idée n'a pas de raison d'être ridicule. Il n'y a pas de raison de croire ni l'historicité, ni le mythicisme de Jesus sans avoir étudié les preuves en faveur ou en défaveur de chacune des hypothèse. Par ailleurs, rien dans l'histoire du christianisme ne requiert que Jesus soit un personnage historique : la seule chose nécessaire est que les gens croient que c'en est un. Il est donc tout à fait justifié de se poser la question.


2/ jésus était incroyablement célèbre, mais il n'y avait aucune raison que les historiens de l'époque le mentionnent
Les évnagiles parlent de foules acclamant Jesus à son entrée dans Jerusalem, de foules demandant sa mort à Pilate, d'un procès illégal. certains mentionnent également qu'il a été reçu à la court de rois et de dirigeants locaux. Plusieurs historiens de l'époque relate des évènements beaucoup plus triviaux, y compris l'existence d'autres prophètes et messies auto-proclamés. Il est très étrange que Jesus ne soit mentionné nulle part par les historiens de l'époque.


3/ L'historien antique Josephus a écrit sur Jesus
Les mentions de Jesus dans les textes de Josephus sont plus que douteuse. Il n'y a que 2 mentions rapides, l'une casse complètement le récit et semble être un ajout ultérieur par un copiste zélé, l'autre a une interprétation beaucoup plus logique si il fait référence à une autre personne nommée Jesus.


4/ Les évangiles ont été écrits par des témoins directs
l'évangile de Marc a été écrit au plus tôt dans les années 70, soit plus de 40 après la mort de Jesus. Les 3 autres évangiles canoniques sont encore plus récents. Tous font mention faits qui ne pouvaient pas être connus de témoins directs, et utilisent des tournures de phrase qui indiquent clairement qu'ils écrivent à propos d'une tradition qu'ils ont reçu et qui date ("et son histoire continue d'être racontée à ce jour").

5/ Les évangiles sont cohérents entre eux
Les évangiles présentent Jesus avec des caractères très différents. D'un timide, presque chouineur chez Marc, à homme énergique prenant la sitation en main chez Jean. Le contexte de sa naissance est décrit de manière incompatible, plaçant sa naissance soit en ~6BCE, soit en ~4CE. De même, certains évangiles placent le dernier repas le jour de Pessah, tandis que celui de Jean le place la veille de Pessah. De même, les miracles réalisés, l'ordre dans lequel il fait les choses, etc, sont irréconciliables.

6/ L'histoire confirme les évangiles
De nombreux évènements décrits dans les évangiles sont contradictoire avec les écrits des historiens de l'époque, et de nombreux faits connus, des traditions, la personnalité de personnes historiques telles que Pilate, etc.

7/ L'archéologie confirme les évangiles
Aucune trace archéologique de Jesus n'existe.

8/ Les épitres de Paul corroborent les évangiles
Dans les épitres de Paul (outre que seules 7 des 12 épitres ont été écrites par lui, les 5 autres étant des contrefaçons écrites ultérieurement), Paul décrit Jesus comme une apparition, une lumière. Il en connait l'existence par l'étude des textes de l'ancien testament, et la révélation divine. A aucun moment il n'indique que Jesus est une personne "réelle", ni qu'il ai rencontré des témoins qui croient que c'est le cas. Et pourtant, il a rencontré les apôtres. Sa description est donc plus proche de celle d'un ange que d'une personne physique.

9/ Le christianisme a commencé avec Jesus et ses apotres
Les apôtres Jean et Jacques sont aussi appelés "sons of thunder", qui est aussi le surnom de Romulus et Remus. Le mot hébreu pour les décrire comme "jumaux" est le même que pour la constellation des gémaux. De nombreuses autres caractéristiques des apôtres semblent montrer qu'ils ne sont pas des personnes réelles, mais symboliques (liées aux signes du zodiac).
D'autres détails sont assez remarquables, tels qu'un épitre qui dit que le sauveur n'a reçu le nom de "Jesus" qu'après sa mort, et qu'il n'était connu de personnes avant de mourir.

10/ Les figures christiques plus anciennes sont une création du diable
De nombreux mythes plus anciens ont partagent la plupart des caractéristiques de Jésus. Romulus, Mithra, Hercules, Osiris, sont tous né d'une femme humaine vierge et d'un dieu, ont accompli des miracles, sont morts et rescucités, et promettent la vie éternelle à ceux qui croient en eux. Certains chrétiens prétendent que le diable, ayant comprit les prophéties de l'ancien testament, a inspiré de faux christs pour faire douter les gens du vrai. Au contraire, il est beaucoup plus raisonnable de penser que Jesus est un personnage mythique inspiré ce ces légendes.

--- Conclusion ---

Il n'est pas question ici de déterminer avec certitude si Jesus est un personnage historique ou mythique. Il s'agit juste de présenter les arguments en faveurs du mythicisme, qui sont trop souvent écartés du débat.

Personnellement, je trouve ces arguments convaincants, et même si je ne suis pas sur à 100%, je pense que la balance penche en faveur du mythicisme. Toutefois, je n'ai pas la prétention de détenir la vérité à ce sujet, et j'encourage chacun à écouter les arguments des deux bords, utiliser leur esprit critique, et se faire une opinion par soi-même.

J'ajouterai que si une personne est croyante et est convaincue que la vérité est de son côté, elle ne devrait pas avoir de confronter ses opinions à la critique.

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Message par TheHitch le Mer 8 Juin 2016 - 14:05

Texte publié par l'Observatoire de la Zététique sur le sujet :
Spoiler:
Observatoire de la Zététique a écrit:Une imposture de 2000 ans?


Jésus :


info ou intox?


" Le doute est le premier pas vers la science ou la vérité; celui qui ne discute rien ne s'assure de rien; celui qui ne doute de rien ne découvre rien ".

Diderot, phrases (censurées) de l'Encyclopédie.



Le 25 décembre 1999 s'est ouvert le Grand Jubilé catholique. Pendant un an, l'Église va célébrer avec faste la naissance du Christ. A cette occasion, le Cercle Zététique décide d'aborder un sujet brûlant. Attentif aux démonstrations fondées sur le concret, il décide de poser franchement la question à laquelle personne ne pense :

Jésus-Christ a-t-il existé?





Constatant avec regret que, malgré quelques tentatives de débat au début du XXe siècle, ce sujet reste délaissé par les spécialistes d'histoire ancienne, il lui semble qu'il est plus que temps de s'interroger en profondeur sur le principal mythe fondateur de notre civilisation et de faire participer le public à cette réflexion.
Sur l'existence de Jésus, les thèses se segmentent en cinq grandes tendances :
* La thèse traditionaliste : pour la frange conservatrice des catholiques et les intégristes, tout ce qui est consigné dans les Évangiles est absolument authentique. Ces récits sont de parfaits documents historiques, rédigés par des témoins directs, inspirés par le Saint Esprit. Les contradictions que l'on y découvre ne sont qu'apparentes. Cette thèse fait de nos jours un retour en force, avec les publications à prétention scientifique de chercheurs chrétiens tels que Thiede.
* La thèse séculariste : le Jésus dépeint dans les Évangiles ressemble de près au Jésus ayant existé au Ier siècle de notre ère, mais certains détails plus ou moins légendaires ont été ajoutés (naissance virginale, certaines paraboles, les miracles etc. - selon l'optique des auteurs, la Résurrection fait ou non partie de ces détails). C'est la thèse prédominante aujourd'hui (Stanton, Duquesne,...). Elle est consignée dans les manuels scolaires.
* La thèse cryptique : Jésus a existé, mais il n'a pas du tout été l'homme représenté par les évangélistes. Selon les interprétations, il a été un révolutionnaire, un Juif millénariste, un sicaire, un zélote etc. Un tel point de vue a été partagé par l'ex-abbé Turmel, Eisler, Rougier,...
* La thèse minimaliste : Jésus a existé, mais on ne peut avec certitude le dépeindre tel qu'il était, ni décrire ce qu'il a accompli, car le mythe a entièrement recouvert le personnage. C'est l'option choisie par Loisy et Guignebert.
* La thèse mythiste : Jésus n'a pas existé. Aucun document probant n'atteste son existence. Les diverses interprétations des historicistes, additionnant les conjectures, ne font que compliquer le problème. De nombreux indices portent à croire que Jésus n'est qu'un mythe au même titre que Mithra ou Apollon. Qu'il est le fruit d'une élaboration théologique tardive. Ce courant a été dominé par les travaux de Couchoud, Alfaric, Las Vergnas, Fau, Ory.
Les trois derniers courants partagent l'idée que les Évangiles ont été écrits tardivement et que leurs auteurs ont contrefait l'histoire. Leur divergence porte seulement sur le fait que les uns suggèrent que Jésus est un homme divinisé, tandis que les autres estiment qu'il s'agit d'un Dieu humanisé.
Rejetant sans ambages la thèse traditionaliste, outrancière et antiscientifique, le Cercle Zététique n'a pas la prétention de trancher ici de façon définitive entre les autres options ni d'ériger un nouveau dogme historique. Néanmoins, il lui paraît anormal, sur un strict plan argumentaire, que la thèse mythiste soit aujourd'hui ignorée, méprisée, par les " professionnels de la profession ". Il lui semble même scandaleux qu'une telle thèse soit systématiquement occultée - et demeure ainsi inconnue du grand public.
Le CZ revendique le droit du public à une histoire démythifiée des religions, établie selon les critères habituels en usage en histoire. Il estime qu'il est dommageable que l'étude des origines chrétiennes reste un domaine réservé, dans lequel textes et documents échappent à une méthode critique de routine. Il réclame le droit des historiens à poser publiquement des questions qui ne souffrent pas débat pour des raisons injustifiées.
Au premier abord, la thèse mythiste paraît folle, excessive, impossible. Comme l'inexistence de Noé paraissait folle aux Hébreux (et aux catholiques il y a à peine un siècle) , comme celle d'Osiris paraissait excessive aux anciens Égyptiens, comme celle de Guillaume Tell paraissait impossible aux nationalistes suisses...
Pour donner au lecteur de ces lignes un aperçu des contreforts sur lesquels s'appuie la thèse mythiste, Paul-Éric Blanrueen annexe ci-après un bref exposé " initiatique ". Pour faciliter la lecture, les références ont été supprimées intentionnellement. Cet exposé reprend une partie du n°7 des Cahiers Zététiques. Il constitue aussi une introduction au n°15 d'Enquêtes Z, consacré à Jésus, qui paraîtra au printemps 2000 (50 FF).


Quelques éléments incitant à douter


de l'existence physique de Jésus Christ


Depuis quelques décennies, évoquer le caractère légendaire d'Adam ou de Noé ne pose plus de problème à l'Église. En revanche, soulever la question de l'historicité de Jésus suscite un malaise qui confine à la panique. Il n'est pas difficile de cerner les causes de ce malaise : l'historicité de Jésus Christ ne peut être mise en doute, les principaux événements de sa vie, ses paraboles, son enseignement ne peuvent être soumis à discussion, sans que l'on relativise en retour le pouvoir d'une institution gouvernant un milliard d'âmes. Contrairement à l'Ancien Testament, qui traite de la première Alliance passée entre Dieu et les hommes, Alliance qui dans la vision chrétienne du monde a échoué, le Nouveau Testament a la prétention de rendre compte de l'Alliance en vigueur aujourd'hui, du Plan de Salut destiné à nos générations depuis 2000 ans. Si la tirade du Christ au premier pape supposé (" Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Église ") était reconnue interpolée, que faudrait-il penser de celui qui s'en proclame le successeur?
Ajoutons à cela qu'il existe un certain nombre de blocages dans le mode de fonctionnement de l'Église, qui l'empêchent de nuancer des affirmations essentielles - celles présentées à l'adhésion des fidèles comme " vérités de foi " par le magistère extraordinaire de l'Église (les dogmes, du grec dogma, opinion). Le vulgum pecus catholique n'a pas le droit de s'interroger à leur propos, puisqu'elles sont une partie intégrante de la Révélation. Or certaines font directement référence aux Écritures : la virginité de Marie, le sacrifice expiatoire de Jésus sur la Croix, son procès placé sous Pilate (seul personnage historique apparaissant dans le Credo)...

Pauvreté des sources profanes

Pour se faire une idée du Jésus historique, il faudrait d'abord chercher nos renseignements dans la littérature profane contemporaine des faits allégués, puisqu'elle seule n'est pas a priori altérée par des considérations religieuses. Mais les textes qu'on nous propose sont problématiques.

1) Carence des témoignages païens

Eusèbe a fait justice des Procès-verbaux de Pilate, dont se targue Tertullien. Nous ne possédons aucun acte officiel des autorités romaines se rapportant à Jésus.
Les auteurs du Ier siècle ne sont guère plus loquaces :
- Pline l'Ancien (23-79) ne souffle mot de Jésus ni d'une communauté chrétienne de Jérusalem, alors qu'il visite la Palestine trente ans après les événements supposés et qu'il prend soin de noter la présence des esséniens;
- même silence chez Perse (34-62), chez Martial (40-104), chez Sénèque (-4-65) bien qu'on ait fabriqué de toutes pièces une correspondance entre ce philosophe et St Paul ;
Les témoignages du IIe siècle nous sont d'une très faible utilité :
- Tacite (55-120), dans un texte de ses Annales, composé vers 115, aurait raconté la persécution des chrétiens de Rome par l'empereur Néron. Celui-ci les aurait accusé d'avoir allumé l'incendie qui ravagea la Ville en l'an 64. Tacite est censé avoir précisé que le nom de ces chrétiens " leur venait de Christ qui sous Tibère, fut livré au supplice par le procureur Ponce Pilate ". Mais, comme l'ont prouvé les historiens critiques, ce pseudo-témoignage est une interpolation;
- Pline le Jeune (62-114), gouverneur de Bythinie, demande à son ami l'empereur Trajan en 112 " comment il convient de se conduire à l'égard des chrétiens ". Mais il ne nous apprend rien sur l'existence de Jésus. Tout juste signale-t-il l'existence d'une communauté chrétienne au début du IIe siècle, mais l'on ne prouve pas l'historicité d'un dieu par la croyance de ses fidèles, sinon il faudrait croire à celle d'Hercule, de Marduk, d'Apollon, d'Asclépios dont les anciens vénéraient les tombeaux, respectivement à Cadix, Babylone, Delphes, Épidaure...;
- Suétone (69-125), dans sa Vie de Claude, écrit que l'empereur " chassa de Rome les juifs qui s'agitaient sans répit à l'instigation de Chrestus ". L'opération se passe en 50 - or l'on fait mourir Jésus aux alentours de l'an 30. De plus, Christos et Chrestos sont deux mots différents, l'un signifiant " l'oint " (désignant une personne consacrée), l'autre se traduisant par " le bon " et faisant parfois office de nom propre (le préfet du prétoire Ulpien avait un adjoint qui portait ce nom, par exemple). On ne tire pas grand chose de tels passages.
- les autres auteurs païens, comme Plutarque (46-120) ou Juvénal (60-140), sont d'un silence imperturbable sur la personne de Jésus.

2) Carence des témoignages juifs

Carence d'autant plus surprenante que Jésus doit avoir vécu parmi ce peuple et qu'il est l'un des siens.
- Aucune allusion dans Philon d'Alexandrie (-13-54), qui a écrit plus de cinquante traités, dont une Ère de Pilate, et dont la philosophie du Logos ressemble à s'y méprendre à celle des anciens chrétiens;
-Rien dans l'Histoire des Juifs de Juste de Tibériade, au nom qui rappelle sa Galilée natale, où il a vécu et combattu les Romains;
- Peut-on faire mention du témoignage de Flavius Josèphe (38-94)? Dans ses Antiquités judaïques, on a cru trouver un passage significatif où l'historien évoque en Jésus " un homme sage, si toutefois il est permis de l'appeler un homme ", qui " était le Messie ". Il est aujourd'hui établi que ce passage est une forgerie chrétienne que ce juif pharisaïque n'aurait pu écrire sans aussitôt " courir au baptême ". Origène (185-354) assure que Josèphe " n'a pas montré que Jésus est le Christ " : l'ajout a donc été effectué par la suite;
- Le prétendu témoignage du Talmud est inconsistant. Le recueil a été composé trop tard pour qu'on lui accorde créance. La légende du soldat romain Panthera et de la " prostituée juive " Marie, reprise plus tard par le païen Celse, n'est visiblement qu'une caricature des Évangiles et un morceau de polémique antichrétienne.
Que conclure du silence abyssal des auteurs profanes? Il nous permet dans un premier temps d'apprécier à leur juste valeur les allégations des apologistes traditionalistes, dont certains ne craignent pas d'écrire qu' " il n'est guère de ses contemporains (à Jésus), même illustres, sur lesquels nous soyons aussi bien renseignés " (Raffard de Brienne)! Au mieux, nous pouvons accorder que ces textes, lorsqu'ils n'ont pas été remaniés, nous narrent les débuts des premières communautés chrétiennes, dans le premier quart du IIe siècle. Ce dont personne n'avait douté, puisqu'il faut un début à tout...
Quant à la vie de Jésus proprement dite, à son enseignement, à sa mort sur la croix et à sa Résurrection, il faut se résigner à ne les chercher que dans les documents chrétiens. Ces documents constituent notre seule et unique source. Pouvons-nous nous y fier ?

Les Évangiles et la question de leur datation

1) Position du problème

Les sources chrétiennes dont nous disposons se réduisent au Nouveau Testament. Dans ce recueil de vingt-sept livres, seuls les quatre Évangiles (du grec eu-aggelion, " bonne nouvelle ") décrivent les épisodes détaillés de la vie de Jésus et nous entretiennent des grands traits de sa prédication. Les Actes des apôtres ne retracent que l'histoire des premières missions chrétiennes, l'Apocalypse est un livre ésotérique et les Épîtres sont des écrits épistolaires relatant les difficultés rencontrées par les apôtres dans la propagation de leur foi.
On ne sait rien des prétendus rédacteurs des Évangiles, Matthieu, Marc, Luc et Jean, sinon ce qu'en rapportent d'improbables traditions qui ne s'accordent pas sur leurs origines. Les exégètes catholiques ont garanti la teneur des Évangiles par le fait que tous quatre avaient été témoins privilégiés (et certains oculaires) des événements. Rien n'est moins sûr.
A défaut de connaître l'auteur d'un texte (ce qui est gênant mais non rédhibitoire), il faut au moins, pour juger de la crédibilité qu'il convient de lui attribuer, évaluer la date de composition de ce texte afin de s'assurer qu'elle ne s'éloigne pas trop des faits qu'il rapporte. Plus elle s'en écarte, plus les faits risquent d'être dénaturés.
Dans le cas des Évangiles, le problème de datation ressort de l'absence des originaux des documents. Les plus anciennes copies complètes, le codex Vaticanus et le codex Sinaïticus, ne remontent qu'au IVe siècle, rendant vaines analyses d'encre et études paléographiques. Les exégètes se sont donc lancés dans une étude interne, afin d'observer si le contenu des textes nous informait sur l'époque de leur rédaction. Beaucoup s'y sont cassé les dents. La question suscite de vives querelles car de la réponse qu'on y apporte dépend la valeur testimoniale des Évangiles. Les conséquences doctrinales ne sont pas minces.

2) Les Évangiles ne sont pas des " premières mains "

Le texte des Évangiles que nous lisons aujourd'hui n'est pas une " première main " qui nous serait parvenue ne varietur. Ce texte est l'aboutissement d'un effort rédactionnel de longue haleine, le résultat de couches successives.
Les exégètes ont remarqué que les trois premiers Évangiles, ceux attribués à Matthieu, Marc et Luc, se ressemblaient suffisamment pour qu'on puisse établir entre eux des correspondances lorsqu'on les répartissait sur des colonnes parallèles - d'où leur nom d' Évangiles synoptiques. Des études ont montré qu'ils n'avaient pas été copiés l'un sur l'autre, compte tenu des contradictions qui s'y dévoilent.
On est un temps parvenu à la conclusion que Marc était le plus ancien de tous parce qu'il se retrouvait en entier dans les deux autres. Le " plus " que Matthieu et Luc ont en commun porte essentiellement sur des questions d'enseignement : il leur serait venu d'une seconde source, appelée Q (de l'allemand Quelle, " source "), qui aurait été constituée des Logia de Jésus, c'est-à-dire des paroles que celui-ci aurait prononcées durant sa prédication, sans la narration qui les accompagne d'habitude (cette source restant hypothétique dans la mesure où personne ne l'a retrouvée.) Le " plus " qu'ils auraient chacun pris isolément résulterait de traditions parallèles.
Mais les exégètes ont découvert, en scrutant les répétitions injustifiées de l'Évangile dit " de Marc ", qu'on croyait jusqu' alors tiré des souvenirs de l'apôtre Pierre, qu'il était lui aussi un document composite, compilation d'au moins deux traditions antérieures.
Les choses se sont encore compliquées dès qu'il est apparu qu'en certains endroits Matthieu et Luc étaient plus anciens que Marc! Il y aurait donc eu une rédaction de Marc avant Matthieu et Luc - et une autre après. A moins que Matthieu et Luc n'aient préféré se plonger directement dans les sources de Marc? A partir de là, les hypothèses sont allées bon train.
De plus en plus d'exégètes avancent que les Évangiles se sont constitués à partir " de sources lointaines, au moyen de petites unités rassemblées peu à peu, parfois sans lien (...) ". Des clercs auraient " rassemblés les prétendus "mémoires" glanés dans les églises, puis les collections ainsi faites se sont retrouvées dans les Évangiles sans qu'il y ait eu reproduction servile d'un recueil constitué ", comme l'écrit J.K Watson en reprenant l'idée du jésuite X.L.Dufour.
De quand datent les plus anciennes unités, les couches les plus proches des événements qu'elles sont censées relater?
Certains ont cru à une rédaction antérieure à l'année 70 puisque Marc prophétise la ruine de Jérusalem qui eut lieu précisément cette année-là. L'argument n'est valable qu'à condition que l'on dispose aujourd'hui du texte original, ce qu'il importe justement de prouver - et il se retourne vite contre lui-même puisqu'il suppose que le don prophétique de Marc est authentique et non construit après coup pour les besoins de la démonstration. Repousser au IIe siècle la totalité de la rédaction initiale n'est guère plus probant, sinon comment expliquer les passages manifestement anciens où le retour glorieux du Fils de l'Homme est annoncé avant que ne prenne fin la " génération des disciples "?
Il apparaît néanmoins qu'entre la rédaction initiale des plus vieilles unités, leur rassemblement et leur composition définitive, les étapes se multiplient - et le temps s'allonge. De nombreux passages ont un caractère trop théologique pour être d'origine : la formule trinitaire de Matthieu, par exemple, suppose une élaboration doctrinale invraisemblable dans les premières communautés; le Tu es Petrus, ignoré au IIe siècle par les docteurs et les apologistes comme Clément d'Alexandrie ou Irénée de Lyon, implique un certain développement de l'institution ecclésiale etc.
Les remaniements se comptent par centaine. S'ils varient parfois d'un exégète à l'autre, il est absurde d'en nier la réalité, eux seuls permettant d'expliquer les innombrables contradictions contenues dans les Évangiles, les multiples Jésus qu'on a pu y trouver. Ils suffisent à interdire d'attribuer à chaque Évangile une date fixe. " Chaque verset a son âge ", écrivait G. Las Vergnas, et il paraît vain de chercher à suivre leur évolution pas à pas.

3) Le témoignage des Pères de l'Église

Il y a mieux que l'étude interne, qui fait grande part à la subjectivité : c'est d'interroger les plus anciens auteurs chrétiens sur leur connaissance des Évangiles. Par leurs premiers lecteurs, nous saurons l'ordre d'apparition de ceux-ci et leur contenu primitif. La méthode n'est pas parfaite, mais elle a l'avantage de reposer sur du concret, quoique lacunaire.
En ce qui concerne l'ordre d'apparition des Évangiles dans l'histoire, une période butoir apparaît au premier coup d'oeil : les années 170. Les quatre Évangiles sont connus du Fragment de Muratori, écrit aux alentours de cette date, du Diatessaron de Tatien, qui en fait un amalgame autour de 172, et de St Irénée, vers 185. Quel que soit le texte que l'on privilégie, il n'y a pas à revenir sur la certitude (autant qu'on peut en avoir en histoire) qu'à partir de cette période l'Église primitive connaît les récits de Matthieu, Marc, Luc et Jean et leur porte assez de considération pour les préférer à la soixantaine " d'apocryphes " qui jusque là leur était concurrents et que l'Église citait régulièrement au cours du IIe siècle.
Il est permis de penser qu'alors ces quatre Évangiles n'ont pas une grande ancienneté, puisque St Justin les ignore, vers 160 (il ne possède que les Logia pour bâtir sa Vie du Christ). Ce qui ne signifie pas, naturellement, que tout ait été inventé après lui, mais que la construction de l'édifice évangélique n'était pas achevée lorsqu'il écrivait.
Peut-on tenter une date haute à la mise en circuit des différentes briques qui ont servi à bâtir cet édifice? A supposer qu'il faille croire Eusèbe qui écrivait au IVe siècle et qui nous offre plus d'une fois des preuves de sa non-fiabilité, la mention la plus ancienne que l'on possède des Évangiles serait celle de l'évêque d'Hiérapolis, en Phrygie, Papias, vers 150. Encore celui-ci ne connaît-il que Marc et Matthieu. L'Evangélion de Marcion, écrit vers 140, les ignore : on a même été jusqu'à penser que Luc l'aurait copié en se démarquant des options gnostiques de l'hérétique, ce qui est fort possible.
Mais est-on assuré du contenu des Évangiles de cette époque? Non. Si le nom de quelques évangélistes est attesté, nous ne savons rien ou presque du contenu des Évangiles qui leur sont attribués. Papias a lu deux Évangiles différents de ceux que nous connaissons, jugeant par exemple Marc " désordonné ", alors qu'il est reconnu que celui-ci pèche au contraire par excès d'organisation. Les polémistes païens comme Celse, Porphyre ou Tryphas, dans des controverses acerbes, n'ont-ils pas rejoint les craintes des chrétiens tels que Denys de Corinthe ou Irénée de Lyon, en condamnant le trafic des textes? Ils nous incitent à penser que pendant assez longtemps de " pieux auteurs " ont remanié les textes à leur convenance. St Jérôme, au IVe siècle, se plaindra encore de la falsification et du mélange des Écritures (le pape le chargera d'ailleurs de les " harmoniser " dans une version latine).
Il devient donc très vraisemblable qu'à la seconde moitié du IIe siècle si des bribes d'Évangiles existent certainement, si le nom de certains auteurs leur est déjà accolé, nos quatre Évangiles ne sont pas encore définitivement constitués. Cette étape ne sera franchie, au mieux, que vers 170. Ce n'est toutefois qu'au IIIe concile de Carthage, en 397, que le Nouveau Testament prendra sa forme actuelle (sans l'Apocalypse, qui pose d'autres problèmes). Soit au IVe siècle.
Nous sommes loin des dates habituellement avancées : Marc vers 65-70, Matthieu vers 75-90, Luc vers 65-80... - plus loin encore de l'optimisme démesuré de Tresmontant qui affirme que le récit de Matthieu date d'avant 36! Dans le meilleur des cas, de telles échelles ne peuvent jamais que situer la rédaction des quelques premières bribes évoquées plus haut, mais leur importance doit être tenue pour négligeable.
La rédaction définitive des Évangiles est donc à chercher beaucoup plus tard, plus de 100 ans après les événements qu'ils entendent relater. Elle a été précipitée pour supplanter les hérésies qui se répandaient, ce dont convient St Irénée. Il fallait faire coïncider les Écritures avec la foi des premières communautés. L.Rougier écrivait : " Les Évangiles sont rédigés pour l'endoctrinement des néophytes, la réfutation des hérétiques, la confusion des juifs endurcis, les besoins de la liturgie ".
Comme ils n'ont été formés qu'en vertu de critères théologiques, en reprenant à leur compte un ensemble de traditions écrites et orales, dont le genre veut que la dominante soit hagiographique, les Évangiles nous renseignent davantage sur la foi des premiers chrétiens (ils en sont l'expression) que sur Jésus lui-même - si toutefois il a existé, ce dont nous sommes en droit de douter sérieusement comme nous allons le voir. Se frayer un chemin à travers les amplifications catéchétiques opérées par les correcteurs au cours des deux premiers siècles et les erreurs des copistes (on écrivait alors sans séparer les mots) relève de la gageure. Le prudent Père Lagrange estimait que les Évangiles étaient " insuffisants comme documents historiques pour écrire une histoire de Jésus Christ " : selon lui, ils en étaient plutôt un " reflet ". Un reflet déformant jusqu'à quel degré?

Les récits de la Nativité

1) date de naissance ?

L'Évangile de Marc, considéré comme le plus ancien par la plupart des spécialistes, n'en dit mot. L'Evangélion de Marcion, certainement antérieur aux Évangiles, raconte comment un Jésus déjà adulte descendit sur Terre autour des années 30. Phénomène curieux, ses adversaires du IIe siècle ne le réfutent par aucun argument de nature historique, aucun témoignage, mais par une prophétie d'Isaïe...
C'est donc peu avant la moitié du IIe siècle, que les fidèles commencent à réfléchir et à tenter de situer chronologiquement un fait qui aurait eu lieu environ 150 ans auparavant... D'où les contradictions étonnantes que rencontre l'exégète dans les récits évangéliques dits " de la Nativité " - et la question posée dès le début de la valeur testimoniale à leur accorder. Ne devrait-on pas penser qu'une date de naissance est un fait brut et non une élaboration théologique ultérieure?
Ces contradictions, par quelque biais qu'on les prennent, sont insurmontables. Elles ne peuvent en aucun cas s'accorder.
A première vue, Matthieu et Luc sont sur la même fréquence. Pour le premier, le Christ est né " au temps du roi Hérode ". Pour le second, Marie conçoit six mois après sa cousine qui, elle, conçoit " aux jours Hérode, roi de Judée ". Les deux évangélistes situent donc la naissance du Christ au plus tard en -4, puisque les historiens admettent qu'Hérode le Grand est mort à cette date .
Mais le même Luc (est-ce vraiment le même Luc, d'ailleurs?) vient tout compliquer. Il précise que Jésus vient au monde pendant le premier " recensement de Quirinius ", gouverneur de Syrie. Ce premier recensement est connu : il fut ordonné par Rome pour fixer les taxes directes en Judée, en 6 de notre ère. Ce qui fait au moins 10 ans d'écart avec la datation précédente. L'incompatibilité est totale : Jésus est au seuil de l'adolescence chez Matthieu tandis qu'il vient de naître chez Luc.
Luc nous apprend plus loin que Jean Baptiste prêche en " l'an quinze du principat de Tibère ", soit en 28, et que Jésus commence peu après sa vie publique à " environ trente ans ". Une soustraction suffit à démontrer qu'il se trompe, puisque 28-6 =22 et non " environ trente "... Encore une erreur de prés de 10 ans.
Voilà des estimations bien approximatives. Il est absolument certain qu'au moins un des deux évangélistes se trompe, si ce ne sont les deux à la fois.
Des chercheurs ont tenter de sauver la datation biblique. G.Messadié, par exemple, s'inspirant des travaux de Hughes, croit que l'étoile des mages est la conjonction spectaculaire, dans la constellation des Poissons, de Jupiter, la planète des rois, et de Saturne, le protecteur d'Israël. Cette conjonction, qui a eu lieu en -7, serait assez rare (elle se produit tous les 139 ans et tous les 900 ans dans la constellation du Poisson) pour avoir fortement marqué les esprits. Mais à moins de croire aux prédictions astrologiques, il n'y a à tirer de cette hypothèse si ce n'est l'inverse de ce que postulent ses auteurs : une date de naissance fabriquée après coup en raison de son symbolisme.
L'étoile qui guide les mages venus d'Orient vers l'enfant Jésus répond plutôt à la prophétie de Balaam : " Un astre issue de Jacob devient chef, un sceptre se lève issu d'Israël ", tandis que leur offrande répond à Isaïe. A noter que, dans les Évangiles, les mages ne sont pas au nombre de trois, ni même qualifiés de " rois ". Ces enluminures sont le fait des apocryphes. Les noms qui les ont popularisés n'apparaîtront qu'au VIIIe siècle (leur arrivée à l'Épiphanie correspond à l'antique fête des Saturnales, où l'on tirait au sort un roi-bouffon grâce à une fève placée dans un gâteau).
La computation du moine scythe Denys le Petit au VIe siècle, qui fit naître Jésus en l'an 1 et fixa l'ère chrétienne, ne repose ainsi que sur d'astucieuses jongleries dont le but était de démontrer la cohérence interne de récits qu'il était jugé inadmissible de penser contradictoires. Et voilà tout notre calendrier à revoir.
Ajoutons que la date du 25 décembre ne nous est livrée par aucun des Évangiles. Elle apparaît pour la première fois au IVe siècle. À l'époque, pour des raisons stratégiques aisément compréhensibles, l'Église de Rome crut habile de faire correspondre la naissance du Christ avec la naissance du dieu Mithra qu'on célébrait au solstice d'hiver sur la colline du Vatican (moment propice où le soleil effectue sa remontée dans le ciel, d'où son nom de Sol Invictus, fête du " soleil invaincu "), avec un léger retard de deux jours qui se retrouve aujourd'hui. La fameuse bûche de Noël est un vivant souvenir de cette tradition solaire indo-européenne. Avant de s'être métamorphosée en pâtisserie, cette bûche s'enflammait réellement dans l'âtre et restituait par analogie un peu de la lumière attendue depuis des mois.
Pour expliquer la date de naissance de Jésus rapportée par les évangélistes, le mythologue Guy Fau a soulevé une hypothèse qui a le mérite de coller à la mentalité et aux usages juifs du Ier siècle :
Les juifs, écrit-il, ne se contentaient pas d'attendre vaguement la venue du Messie, ils savaient à quelle époque il devait paraître, car des prophéties permettaient de prévoir la date de cet événement (...) Flavius Josèphe, écrivant avec prudence à l'usage des Romains, signale discrètement qu'une prophétie est à l'origine de la révolte de 67 : " Ce qui excita les Juifs à la guerre, c'était un oracle équivoque des Écritures annonçant qu'un homme sorti du pays deviendrait ALORS le maître du pays"(Guerre des Juifs, VI-5). Les Romains aussi connaissaient cette prophétie, et Suétone nous apprend qu'ils tentèrent de la détourner au profit de Vespasien : cela ne pouvait convenir aux juifs! Or l'oracle n'était pas du tout équivoque, mais fort clair ; il s'agit de la parole de Jacob : "Le sceptre ne sera pas ôté de Juda, ni le bâton de commandement d'entre ses pieds, jusqu'à ce que vienne Shiloh (l'Envoyé?), à qui tous les peuples obéiront " (Genèse, XLIX-10). Sous réserve de la traduction exacte de "Shiloh", qui a donné lieu à bien des commentaires mais où tout le monde s'accordait à voir une désignation du Messie, la date prévue peut être fixée avec exactitude. Le sceptre est sorti de Juda en -40, lorsque l'usurpateur Hérode (le grand) s'est fait reconnaître roi, avec l'appui des Romains, à la place du descendant légitime. Mais sous le règne d'Hérode, la Palestine est encore restée indépendante, il y avait encore une apparence de "sceptre". Par contre, cette apparence même a été détruite en +6, lorsqu'un procurateur romain s'installa en Judée. En négligeant le règne d'Hérode, sous lequel il ne s'était rien produit, le Messie devait donc paraître, soit à la mort d'Hérode (-4), soit, au plus tard, en +6. Et telle est l'origine des dates attribuées à la naissance de Jésus : Matthieu le fait naître dans la dernière année d'Hérode (-4), Luc au temps du recensement (+7), car on ne pouvait hésiter qu'entre ces deux dates, séparées par un intervalle de 10 ans. Sur le choix de la date exacte, il faut croire qu'on ne s'était pas mis d'accord (...) La naissance de Jésus n'est donc pas rattachée à un fait historique, mais à une prophétie.
Cette démonstration est assez éclairante.

2) Lieu de naissance ?

L'évangéliste présumé le plus ancien, Marc, donne à penser que Jésus est né à Nazareth, en Galilée, tandis que Matthieu et Luc le font naître à Bethléem en Judée : nouvelle contradiction . Comment trancher?
Allons pour Nazareth, en Galilée. Jésus n'est-il pas appelé " le Nazaréen "? Mais l'adjectif nazaréen entendu comme " homme du village de Nazareth " résulte d'une erreur de traduction de compilateurs tardifs. " De Nazareth " ou " nazaréthain " se traduit en grec par Nazarethenos, Nazarethanos, ou Nazarethaios et non par Nazarenos, Nazôraios ni même Nazarénos comme on le trouve dans les Évangiles (= " nazaréen "). Si dérivation il y avait, elle serait telle qu'elle prendrait figure d'exception. Le " nazaréen " se rapproche plus certainement du nâzir hébreu qui désigne " le saint " ou " le consacré ".
Circonstance aggravante pour Nazareth, aucun auteur du Ier siècle, juifs y compris, ne mentionne le nom de la bourgade. Elle n'apparaît dans les textes qu'à la fin du IIe siècle .

Jésus serait-il né à Bethléem? Pas si simple. A nouveau, il est tentant de se demander si, conformément à leurs traditions, les rédacteurs n'auraient pas cherché directement la réponse à leur question dans les textes prophétiques. On trouve chez Michée l'information que le Sauveur naîtra à Bethléem : " Et toi (Bethléem) Ephrata, le moindre des clans de Juda, c'est de toi que me naîtra celui qui doit régner sur Israël ". La bourgade est, ne l'oublions pas, celle dans laquelle David aurait reçu l'onction royale - riche symbole.
On sait qu'aux environs de Bethléem, des païens célébraient la naissance du dieu des céréales Tammouz (Adonis). Comme Hermès, Dionysos, Mithra ou Zeus, le dieu phénicien naissait dans une grotte, autre symbole, celui de la Terre-mère, de la matrice universelle - c'est bien ainsi, d'ailleurs, que nous représentons encore la crèche de Noël, popularisée au XIIIe siècle par St François d'Assise, à laquelle la tradition a ajouté le " boeuf et l'âne ", pour confirmer une prophétie d'Isaïe délaissée par les évangélistes. Les premières communautés chrétiennes ont donc investi ce site avec le désir de s'approprier un lieu sacré.
Non seulement on ne peut trancher en faveur de l'une ou de l'autre hypothèse mais elles apparaissent aussi invraisemblables l'une que l'autre. Contresens, reprise d'un mythe folklorique inséré dans la vie du Christ, justification a posteriori d'anciennes prophéties : autant de signes qui appellent à la méfiance.
3) Les parents de Jésus?
Si Matthieu, Luc et Jean désignent Joseph comme père de Jésus, il n'en va pas de même pour Marc, qui n'en dit pas un mot.
A en croire Matthieu et Luc, Joseph descend du roi David, ce qui est tout à fait dans la ligne des croyances messianiques de l'époque, mais il en descend par Jacob pour Matthieu et par Héli pour Luc. En remontant la généalogie jusqu'à Abraham, l'un compte 40 degrés, l'autre 56; de David à Jésus ; 26 noms sont recensés par le premier, 42 pour le second. C'est ennuyeux, surtout pour les absents : quelque 16 générations! Mais l'essentiel n'était-il pas que Zacharie ait annoncé que le Messie serait de la " maison de Joseph "?
Pour Marie, les renseignements sont aussi parcimonieux. Remarquons que l'on comprend mal l'intérêt de généalogies davidiques, si Joseph n'est que le père adoptif de Jésus, comme on l'enseigne. Cette contradiction ne s'explique que si les informations portant sur la virginité de Marie sont venues dans un second temps s'intégrer dans les récits de la Nativité. Marc reste d'ailleurs muet sur cette exception anatomique, dont la mariologie s'est emparée. Et l'apôtre Paul n'écrit-il pas que le Christ est " né d'une femme " - et non d'une vierge?
La virginité est typique du milieu gréco-romain où sont rédigés les Évangiles et dans lequel on cherchait à répandre la " bonne nouvelle ". Dans la mythologie païenne, Persée naît de Danaé fécondée par une pluie d'or, Apis est le fruit d'une génisse fécondée par un rayon de soleil, Attis naît de Nana après qu'elle a mangé une grenade... Les naissances miraculeuses étaient aussi attribuées aux sages et aux grands philosophes, tels que Pythagore, né d'Apollon et de la vierge Pythais, ou Platon, fils de Périctone et du même Apollon. Par ce procédé narratif, les anciens exprimaient couramment le caractère divin ou exceptionnel de l'être vénéré. Les chrétiens l'employèrent avec d'autant plus d'empressement que, dans leurs pays de mission, il apportait une preuve supplémentaire de la divinité de Jésus (ils croyaient en trouver une justification dans la Bible des Septante, qui semblait faire référence à une vierge à venir - problème : la Septane avait incorrectement traduit halamah, terme hébreu qui ne désigne pas une vierge mais une " jeune femme ").
Plus généralement, l'incarnation (le fait qu'un dieu prenne une apparence humaine) est profondément étrangère au monothéisme juif du Ier siècle, alors qu'elle est habituelle chez les païens depuis des millénaires. Ne songeons qu'aux pharaons d'Egypte.
D'autres mythes païens ont influencé les premiers chrétiens dans leur représentation des parents de Jésus. La résignation de Joseph à son sort peu enviable est identique à celle d'Amphitryon dont la femme Alcmène partage sa couche avec Zeus - Alcmène, qui a droit comme Marie à son Annonciation en la personne du prophète Tiresias, dont les paroles (" Réjouis-toi, toi qui a mis au monde le plus vaillant des hommes... ") rappellent étrangement celles de l'ange Gabriel : " Réjouis-toi, comblée de grâces (...) Voici que tu concevras dans ton sein et enfanteras un fils (...). Il sera grand et sera appelé Fils du Très-Haut ".
L'imagerie de Marie s'est aussi largement inspirée de la statutaire antique, des déesses à l'enfant et notamment des statues d'Isis, déesse égyptienne de la Lune, au manteau bleu constellé d'étoiles, qui tient serré dans ses bras l'enfant Horus emmailloté. Le mois de mai, aujourd'hui consacré à Marie, l'était naguère à Cybèle. Anahita aussi était dite Immaculée, l'Ishtar d'Arbèle était célébrée le 15 août, fête reprise plus tard par la mariologie... etc.

La Passion du Christ

1) La Cène

La Cène (du latin cena, " dîner ") serait le dernier repas pascal du Christ. Elle ouvre le cycle de la Passion, période au cours de laquelle, selon l'interprétation chrétienne, le Fils de Dieu endure des souffrances ayant valeur rédemptrice pour le genre humain.
Durant la Cène, Jésus, voyant sa mort arriver, aurait accompli les gestes et prononcé les paroles qui survivent aujourd'hui dans l'Eucharistie et donnent lieu à la communion des fidèles.
Laissons de côté la date pour nous concentrer sur le coeur du repas, les mets sacrés, le pain et le vin pris pour le corps et le sang du Christ, dont la consommation est censée être le gage de l'Alliance Nouvelle conclue entre Dieu et les hommes (" Prenez, mangez ceci est mon corps (...) ; Buvez-en tous ; car ceci est mon sang, le sang de l'alliance nouvelle qui va être répandu pour une multitude en rémission des péchés. ").
Ni ces mets, ni leur consommation ne constituent la révolution rituelle souvent décrite aujourd'hui. De tels rites sont des pratiques courantes au Ier siècle - et depuis longtemps - dans les religions à mystères. Asiatiques ou égyptiennes à l'origine, celles-ci ont progressivement envahi le monde gréco-romain quand se forment les premiers embryons du mouvement qui donnera le christianisme.
Comme leur étymologie l'indique, ces " mystères " étaient des cultes secrets, dans lesquels les initiés, ou mystes, s'assuraient le salut éternel par leur participation à la passion d'une divinité. Durant le déroulement du drame sacré, les mystes mangeaient la chair du dieu afin de mieux s'identifier à ses vertus et accéder plus facilement à la félicité divine. Dans les mystères grecs de Dionysos, il s'agissait de manger la chair crue d'un taureau ou d'un chevreau . S'y ajoutait l'absorption du sang dans les mystères du dieu iranien Mithra. On buvait aussi le sang divin dans le culte du dieu phrygien Attis. Avec le temps et du fait de leur coût important, ces aliments furent souvent remplacés par... du pain et du vin, la chair et le sang symbolisés. Dans les repas de communion d'Osiris, les paroles rituelles qui étaient prononcées ressemblent à s'y méprendre à celle de la Cène évangélique : " Tu es vin et tu n'es pas du vin mais les entrailles d'Osiris " - l'incarnation à laquelle fait référence ce papyrus étant clairement l'annonce de la transsubstantiation.
Ce qui surprend, dans les Évangiles, ce n'est pas tant la présence de ce rite, qui existait depuis des siècles, que son intrusion supposée en plein coeur d'Israël. Car la loi juive est implacable : il est formellement interdit de donner son sang à boire. Entorse gravissime aux prescriptions de la Thora, cette cérémonie était inconcevable dans le milieu des juifs de Palestine, rétifs à ce symbolisme sanguinaire d'essence païenne, qui bouleversait de fond en comble leurs coutumes. Les repas de " fraternité sainte " que pratiquaient les esséniens, dont on a voulu voir l'ancêtre direct de l'institution eucharistique, n'allaient pas aussi loin : tout au mieux ont-ils été un support. Le substrat de la communion chrétienne est visiblement étranger : il faut le chercher dans les usages des pays où les prosélytes ont recruté leurs premiers adeptes.

2) Le Procès

L. Rougier écrit : " Le récit du procès, en particulier, est un tissu de contradictions, d'incohérences, d'invraisemblances de la part d'écrivains qui ignorent tout de la juridiction du Sanhédrin, de la justice romaine et qu'anime le seul souci de faire retomber tout l'opprobre sur les juifs ".
Les contradictions entre les évangélistes surabondent à nouveau. Pour les synoptiques , ce sont les troupes juives aidées par la foule qui procèdent à l'arrestation de Jésus au Mont des Oliviers. Pour Jean , et pour lui seul, ce sont les forces romaines.
Le déroulement même du procès les divise. Marc et Matthieu évoquent deux comparutions devant le Sanhédrin, Luc se limite à une, et Jean n'en connaît aucune.
Ajoutons qu'aux dates indiquées par les évangélistes (la nuit précédent la Pâque), il était interdit au Tribunal de siéger.
Tout dans l'attitude de Pilate (le procurateur de Judée devant lequel le Sanhédrin aurait déféré Jésus après l'avoir jugé selon ses lois) est aussi invraisemblable et contraire aux usages.
Pourquoi envoie-t-il l'accusé au tétrarque de Galilée Hérode-Antipas, qui n'a aucun droit de juridiction en Judée?
Comment croire à la scène où il choisit de libérer le meurtrier Barabbas au lieu de relâcher l'homme qu'il vient publiquement d'innocenter? Pilate était un préfet tyrannique, sans état d'âme, que Rome a destitué plus tard en raison de ses outrances à l'encontre des samaritains. De plus, la coutume d'accorder aux juifs la grâce d'un prisonnier chaque veille de Pâque n'est confirmée par aucun document. Enfin, Barabbas signifie en araméen " le fils du père " : il s'agit manifestement d'un doublet de Jésus, dans la tradition juive des deux boucs (à l'occasion du Yom Kippour, un " bouc-émissaire ", tiré au sort et chargé des fautes d'Israël était lâché dans le désert tandis qu'un autre, " innocent " celui-là, était immolé à sa place hors de la ville, pour expier les fautes commises par son peuple. L'analogie est flagrante).
Que cette scène ait été imaginée dans le but d'exonérer les Romains de la mort du Christ pour accabler du même coup les juifs est hautement probable.

3) La mort (et la Résurrection)

La mort nécessaire du Messie était annoncée (elle aussi) par les prophètes de l'Ancien Testament. Et même dans le détail :
- il était écrit qu'il serait frappé de verges,
- qu'on lui cracherait à la figure,
- qu'il resterait stoïque dans l'adversité,
- qu'il mourrait entre des malfrats,
- que ses pieds et ses mains seraient déchiquetés,
- qu'aucun os ne lui serait brisé,
- que pour toute boisson on lui tendrait du vinaigre et du fiel,
- que ses habits seraient partagés,
- que son âme ne serait pas livrée au shéol et que son corps ne verrait pas la

corruption,

- qu'il revivrait au bout de trois jours etc., etc.
Toutes ces prophéties étaient consignées dans des recueils qui circulaient dans le monde juif de Palestine, auxquels se référaient ceux d'entre les croyants qui attendaient l'arrivée prochaine de leur libérateur. Ces messianistes étaient des groupes sectaires juifs (certains de leurs documents ont été retrouvés à Qumran), qui avaient élaboré une théologie axée sur le " Messie souffrant " tel que le présente Isaïe. Depuis le IIe siècle avant notre ère, ils vivaient dans l'attente imminente du retour du " Maître de Justice ". Il n'est pas étonnant de retrouver la saveur de leurs croyances dans les Évangiles.
Selon un spécialiste de l'étude des manuscrits de la mer Morte, Dupont-Sommer :

   Le Maître galiléen (Jésus), tel que nous le présentent les écrits du Nouveau Testament, apparaît à bien des égards comme une étonnante réincarnation du Maître de Justice (prêtre juif, chef de la secte essénienne, mort vers -65). Comme celui-ci, il prêcha la pénitence, l'humilité, l'amour du prochain, la chasteté. Comme lui, il prescrivit d'observer la Loi de Moïse, toute la Loi, mais la Loi achevée, parfaite grâce à ses propres révélations. Comme lui, il fut l'Elu et le Messie de Dieu, le Messie rédempteur du monde. Comme lui, il fut en butte à l'hostilité des prêtres du parti des Sadducéens. Comme lui, il fut condamné et supplicié. Comme lui, il monta au ciel près de Dieu. Comme lui, à la fin des temps, il sera le nouveau juge.


G. Fau pose une pertinente question : " Quel crédit peut-on accorder à des récits composés exclusivement de textes préexistants ? (...) où est la tradition vivante ? Où sont les témoignages ? Où sont les faits ? ".
En effet, si l'on retire les événements qui n'ont pas fait l'objet d'une référence scripturaire, que reste-t-il du récit de la mort du Christ rapporté par les évangélistes?
- La croix? On la trouve dans de nombreuses religions antérieures au christianisme, sans parler de la croix cosmique de Platon, formée par le croisement des deux axes du monde, dont le gnosticisme reprend les éléments pour y placer le Logos ;
- La rédemption par le sacrifice d'un dieu? On la trouve dans les religions à mystères, où il est question d'un dieu souffrant qui meurt et ressuscite pour ses fidèles à l'équinoxe de printemps, à l'heure où la vie de la nature reprend ses droits sur l'hiver. Chaque année Tammouz (Adonis), Osiris, Attis mouraient (Attis, pendu à un pin) et ressuscitaient après trois jours. Durant leur " mort terrestre ", Adonis, Attis, la déesse Ishtar, Orphée, descendaient comme Jésus aux Enfers...
La plupart de ces dieux étaient salués du titre de " Seigneur " (ce qui se traduit en grec par Kyrios) titre que la communauté chrétienne d'Antioche et plus tard l'Église de Rome accorderont à Jésus. On leur attribuait la qualité de " Sauveur " (Sôter en grec), comme on le fera également pour le Christ.
Le plus ressemblant de ces dieux avec Jésus est sans conteste Mithra. Comme Jésus, il est considéré comme " Fils de la droite du Père brillant ". Comme Jésus, il a cette caractéristique rare d'être célibataire. Lui aussi meurt puis ressuscite. Lui aussi revient à la fin des temps pour juger " les vivants et les morts ", lesquels ressusciteront à leur tour dans la chair. Son culte comprend un repas commémoratif et un baptême d'initiation.
La parenté du christianisme naissant avec les mystères est à demi-avouée par l'apôtre Paul, premier diffuseur de la doctrine, évoquant la " révélation d'un mystère enveloppé d'un silence aux siècles éternels, aujourd'hui manifesté. "


Toute la substance des Évangiles serait-elle servilement recopiée?
Non. Pas plus que l'Ancien Testament, le Nouveau n'est un vulgaire plagiat. Il a son style, sa qualité littéraire, une faculté évidente d'adaptation (le syncrétisme est le propre des religions universalistes, mais le christianisme a eu le génie de parvenir à concilier des traditions qu'a priori tout opposait), il a développé un type d'universalisme peu restrictif (le culte de Mithra s'adressait aux seuls hommes) et mis l'accent sur " l'esprit d'amour " comme peu de religions auparavant. En bref, il est parvenu à naviguer sur son erre.
Ce qui est profondément gênant, toutefois, si l'on décide de lire le Nouveau Testament avec un oeil d'historien, c'est que lorsque sont enlevés les emprunts et les invraisemblances, il semble ne rester - rien.
Tout le débat repose sur l'acception et l'étendue du verbe " sembler ".

Paul-Éric Blanrue

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Message par alex_d le Mer 8 Juin 2016 - 14:24

Pour le moment, je suis agnostique sur la question du Jésus historique.

Cependant, j'ai beaucoup lu les documents et spécialiste issus du Jesus Seminar. Un de mes profs de Bible à l'université de Montréal en était également membre.

Alors, soit Jésus n'a jamais existé ou soit il a existé mais nous ne pouvons pas en dire grand chose. Ça revient presqu'au même.
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Message par TheHitch le Mer 8 Juin 2016 - 14:29

alex_d a écrit:Pour le moment, je suis agnostique sur la question du Jésus historique.
C'est la meilleure attitude à avoir pour le moment. Il n'y a clairement pas assez de preuves dans le sens de l'existence, mais d'un autre côté, le mythisme est encore loin d'être accepté par les experts. On verra avec le temps.
Note qu'il y a 20 ans, le mythisme de Moise était considéré comme une idée absurde, et c'est maintenant le consensus des historiens. Ça ne veut pas dire que ce sera également le cas pour jésus, mais juste qu'il faut garder l'esprit ouvert.

Une chose est sure toutefois : si Jésus a effectivement existé, il ne ressemblait en rien à ce qui est dit de lui dans les textes bibliques. Ça, par contre, c'est absolument certain...

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Message par ronron le Mer 8 Juin 2016 - 17:49

TheHitch a écrit:Une chose est sure toutefois : si Jésus a effectivement existé, il ne ressemblait en rien à ce qui est dit de lui dans les textes bibliques. Ça, par contre, c'est absolument certain...
À mon avis, c'est beaucoup s'avancer...
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Message par TheHitch le Mer 8 Juin 2016 - 17:57

ronron a écrit:
TheHitch a écrit:Une chose est sure toutefois : si Jésus a effectivement existé, il ne ressemblait en rien à ce qui est dit de lui dans les textes bibliques. Ça, par contre, c'est absolument certain...
À mon avis, c'est beaucoup s'avancer...
Pour qu'un éventuel Jésus ressemble à ce qui est dit dans les textes, il faudrait que les textes en fassent une description cohérente. Ce qui est très loin d'être le cas...

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Message par ronron le Mer 8 Juin 2016 - 18:39

TheHitch a écrit:
ronron a écrit:
TheHitch a écrit:Une chose est sure toutefois : si Jésus a effectivement existé, il ne ressemblait en rien à ce qui est dit de lui dans les textes bibliques. Ça, par contre, c'est absolument certain...
À mon avis, c'est beaucoup s'avancer...
Pour qu'un éventuel Jésus ressemble à ce qui est dit dans les textes, il faudrait que les textes en fassent une description cohérente. Ce qui est très loin d'être le cas...
Tu pourrais avoir une description partielle ou une certaine ressemblance que déjà elle irait plus loin que ton ''ne ressemblait en rien''...
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Message par Matisse le Mer 8 Juin 2016 - 23:11

ronron a écrit:
TheHitch a écrit:
ronron a écrit:
TheHitch a écrit:Une chose est sure toutefois : si Jésus a effectivement existé, il ne ressemblait en rien à ce qui est dit de lui dans les textes bibliques. Ça, par contre, c'est absolument certain...
À mon avis, c'est beaucoup s'avancer...
Pour qu'un éventuel Jésus ressemble à ce qui est dit dans les textes, il faudrait que les textes en fassent une description cohérente. Ce qui est très loin d'être le cas...
Tu pourrais avoir une description partielle ou une certaine ressemblance que déjà elle irait plus loin que ton ''ne ressemblait en rien''...

Cependant je trouve qu'il y a une cohérence dans le ton et le style des discours de Jésus. Les paraboles sont très particulières et stylistiquement très proches.. La personne qui s'est exprimée quelle qu'elle soit savait manier la parole.

Ecartons donc Jésus si les scientifiques sont sûrs de leur démonstration. Mais alors qui a écrit les discours avec cette unité de style et cette imagination? Une personne remarquable a prononcé ou écrit tout cela. Car personnellement ce que je juge c'est le texte que je lis et que je trouve d'une grande qualité. (Je ne parle pas des descriptions et commentaires, je parle des paraboles elles-mêmes.)

Qui?



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Message par TheHitch le Jeu 9 Juin 2016 - 7:49

ronron a écrit:Tu pourrais avoir une description partielle ou une certaine ressemblance que déjà elle irait plus loin que ton ''ne ressemblait en rien''...
Si j'écris " ronron est un grand blond", "ronron est une petite brune", et "ronron est chauve et de taille moyenne", il y a forcément des éléments dans les différentes phrases qui peuvent te décrire. Si tu es une femme, de taille moyenne et blonde, il y a un petit peu de chaque phrase qui te décrit. Mais est ce qu'on peut vraiment dire que je t'ai décrit par ces 3 phrases ?
Si les évangiles disent tout et son contraire à propos de jésus, alors on pourra toujours trouver des éléments, comme on pourra trouver des éléments qui décrivent Jacques Martin, fonctionnaire à la mairie de Paris en 2016.

Ceci étant dit, quand je dis "en rien", c'est une hyperbole ...

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Message par TheHitch le Jeu 9 Juin 2016 - 7:55

Matisse a écrit:Cependant je trouve qu'il y a une cohérence dans le ton et le style des discours de Jésus. Les paraboles sont très particulières  et stylistiquement très proches.. La personne qui s'est exprimée quelle qu'elle soit savait manier la parole.
Parce que les évangiles sont copiés les uns sur les autres. L'évangile le plus ancien est celui de Marc. Matthieu et Luc sont des réécritures de Marc pour modifier la doctrine dans le sens qu'ils souhaitaient : 60% des textes de Matthieu et Luc sont des copier-coller directs de Marc. Jean est différent, il a une origine un peu plus compliquée, mais il y a encore beaucoup de copier-coller dedans.
Qui plus est, tu peux trouver des discours très inspirés dans des textes de fiction. Justement, quand on n'a pas besoin de coller à quelqu'un de réel, c'est facile de l'imaginer très inspiré. Pourquoi la (les) personne(s) inspirée(s) ne pourraient pas être les auteurs des textes ?

Matisse a écrit:Ecartons donc Jésus si les scientifiques sont sûrs de leur démonstration. Mais alors qui a écrit les discours avec cette unité de style et cette imagination? Une personne remarquable a prononcé ou écrit tout cela. Car personnellement ce que je juge c'est le texte que je lis et que je trouve d'une grande qualité. (Je ne parle pas des descriptions et commentaires, je parle des paraboles elles-mêmes.)
Qui?
Les auteurs des évangiles, simplement. Si un éventuel jésus était capable d'inventer un tel discours, alors un auteur de livre de fiction (évangile) en est capable aussi.

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Message par Matisse le Jeu 9 Juin 2016 - 8:15

TheHitch a écrit:
Matisse a écrit:Cependant je trouve qu'il y a une cohérence dans le ton et le style des discours de Jésus. Les paraboles sont très particulières  et stylistiquement très proches.. La personne qui s'est exprimée quelle qu'elle soit savait manier la parole.
Parce que les évangiles sont copiés les uns sur les autres.
Qui plus est, tu peux trouver des discours très inspirés dans des textes de fiction. Justement, quand on n'a pas besoin de coller à quelqu'un de réel, c'est facile de l'imaginer très inspiré. Pourquoi la (les) personne(s) inspirée(s) ne pourraient pas être les auteurs des textes ?


Je trouve que c'est difficile de mettre tout ce stratagème en place, il faudrait qu'il y ait un petit support factuel. Surtout à une époque où les livres ne couraient pas les rues. Je ne cherche pas à déifier l'auteur. Mais même une rumeur a besoin d'une base: il devait y avoir des tas d'orateurs religieux, une école de pensée quelque part?

Je ne peux pas m'imaginer rationnellement la chose comme surgissant de nulle part.
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Message par TheHitch le Jeu 9 Juin 2016 - 9:53

Personne n'a dit que ça surgissait de nulle part. Il y a toute une tradition juive et païenne derrière.

Richard Carrier explique notamment très bien comment, si quelqu'un voulait inventer un messie à partir des textes et traditions juives, celui-ci ressemblerait comme deux gouttes d'eau à Jésus. D'ailleurs, toute la narration des évangiles est construite en miroir de l'ancien testament.

Par ailleurs, les textes les plus anciens ne sont pas les évangiles, mais les épitres, qui décrivent non pas un jésus de chair et de sang, mais plutôt un ange ou un esprit. L'un des arguments des mythistes est justement que les textes les plus anciens, les plus proches de la vie supposée de jésus, ne font aucune référence à une personne (mythe n°8 dans le livre de David Fitzgerald). Il est donc vraisemblable que l'évangile de Marc ait été une allégorie géante, mettant en scène un jésus humain (et non angélique) pour donner plus de poids à ce qu'il dit. Après tout "ca m'a été révélé par un ange" a beaucoup moins de poids que "c'est un humain qui me l'a dit en personne, et il y a des centaines de témoins".

On a également, dans les écrits de l'époque, des histoires de tas d'autres "messies", qui n'ont, eux, pas réussi à lancer leur propre religion. Bizarrement, Jésus est complètement absent de ces écrits profanes, alors que les "faux messies" sont présents.

Pour les gens intéressés, je recommande très vivement le livre de David Fitzgerald. Il est court, et c'est une très bonne introduction (mais malheureusement, en anglais uniquement). Il est également disponible en livre audio, via le fournisseur Audible (et quand on s'inscrit, on a un livre offert, donc vous pouvez même l'écouter gratuitement ! et comme c'est sans engagement, même pas besoin de dépenser quoi que ce soit), et là encore, c'est très court (~ 4 heures).

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Message par Matisse le Jeu 9 Juin 2016 - 11:50

TheHitch a écrit:

Pour les gens intéressés, je recommande très vivement le livre de David Fitzgerald. Il est court, et c'est une très bonne introduction (mais malheureusement, en anglais uniquement). Il est également disponible en livre audio, via le fournisseur Audible (et quand on s'inscrit, on a un livre offert, donc vous pouvez même l'écouter gratuitement ! et comme c'est sans engagement, même pas besoin de dépenser quoi que ce soit), et là encore, c'est très court (~ 4 heures).

Ok, merci pour tes recherches et pour tes conseils.

Les écrivains des évangiles se sont donnés beaucoup de mal semblent-il, mais finalement Mahomet avec moins de soins et de raffinements a simplement déclaré, voilà je me rencontre avec Dieu tous les soirs dans ma grotte et puis basta. Et finalement ça marche bien aussi, actuellement ceux qui ne croient pas le Coran croient la Bible. Les mythes ont la vie longue.

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Message par alex_d le Jeu 9 Juin 2016 - 14:24

Personne n'a dit que ça surgissait de nulle part. Il y a toute une tradition juive et païenne derrière.

Oui! Nous trouvons également plusieurs enseignements des pharisiens progressistes de l'époque ou avant. Par exemple, nous trouvons des passages identiques à rabbi Hillel.

Rabbi Hillel, environ 20 av. JC a écrit:Ce qui est haïssable pour toi, ne le fais pas à ton prochain; ceci est toute la Loi, le reste n'est que commentaire.

Une autre fois, un païen se présenta devant Shammaï et lui dit: « Je suis prêt à me convertir au judaïsme, à condition que tu m'enseignes toute la Torah pendant que je me tiens sur un seul pied. » Shammaï le renvoya en le frappant à l'aide de la règle qu'il tenait dans ses mains. Ce païen s'en vint adresser la même demande à Hillel, qui lui répondit : « Ce qui est détestable à tes yeux, ne le fais pas à autrui. C'est là toute la Torah, le reste n'est que commentaire. Maintenant, va et étudie.


Ce n'est pas pour rien que les auteurs des Évangiles tentent de discréditer et s'éloigner le plus possible des pharisiens dans les textes. Une nouvelle religion commence toujours par se dissocier des groupes à qui elle ressemble le plus.
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Message par TheHitch le Jeu 9 Juin 2016 - 14:46

"Ce qui est haïssable pour toi, ne le fais pas à ton prochain" est ce ce qu'on appelle communément la règle d'or, dans sa version "négative" (négative dans le sens grammatical uniquement, bien sur)
Version positive : traite les autres comme tu voudrais qu'ils te traitent.
Version négative : ne fais pas aux autres ce que tu ne voudrais pas qu'ils te fassent.

C'est une règle très imparfaite (Comment est-on sensé traiter un criminel ? Je n'ai pas envie d'aller en prison, donc je en dois pas l'y mettre non plus ?), mais c'est un bon point de départ, une première approximation, pour la construction d'un système moral. On retrouve, sous l'une des deux formes (évidement, exprimée avec des mots différents) la règle d'or chez la plupart des civilisations connues, jusqu'en Chine, en Afrique, etc. Il n'y a rien de révolutionnaire à ça, un peu de réflexion sur l'éthique et n'importe qui peut y arriver.

Et, finalement, tous les "aimez-vous les uns les autres" & co de jésus ne sont rien de plus qu'une reformulation de cette règle d'or.

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Message par Matisse le Ven 10 Juin 2016 - 9:34

TheHitch a écrit:

Et, finalement, tous les "aimez-vous les uns les autres" & co de jésus ne sont rien de plus qu'une reformulation de cette règle d'or.

Cette règle d'or est déjà un excellent début. Une religion est à mes yeux bien plus que l'historicité de son personnage fondateur, car à ce moment-là il faudrait remettre en question tout le bouddhisme sous prétexte que Siddhartha Gautama n'a vraisemblablement jamais existé et que sa naissance  virginale, lui aussi (!) n'est que du vent.
Une religion, à mon sens, véhicule aussi tout un mode de pensée, tout un système, toute une civilisation et a cet égard le christianisme a favorisé une civilisation très tournée vers le progrès, la découverte et la remise en question permanente des autres, des anciens, des autorités, de soi-même.

Il ne faut donc pas jeter le bébé avec le bain. Démythifier Jésus, oui, mais à qui cela va-t-il profiter?

D'abord aux esprits curieux qui aiment aller au fond des choses, à ceux qui recherchent la vérité quelle qu'elle soit par pur plaisir. Les intellectuels ne manquent pas pour déconstruire la religion chrétienne, et la société chrétienne est ouverte à l'étude  de ces questions et aux réponses scientifiques.

Mais il y a d'autres "usagers" des religion, tous ceux et il y en a de plus en plus qui recherchent Dieu et qui en recherchant Dieu se rendent compte que le dieu chrétien a perdu de son prestige et qui dans leur souhait de trouver le vrai dieu vont se tourner vers l'Islam.
J'ai plusieurs cas précis en tête de jeunes gens élevés dans des familles athées et qui cédant à la pression spirituelle de notre époque, se tournent vers la foi musulmane qui leur semble la seule véritablement motivante de nos jours.

Or si on peut résumer la religion chrétienne à la règle d'or, il n'en va pas de même avec l'islam qui est une orthopraxie accompagnée de rituels quotidiens et contraignants, et deuxièmement une religion qui ne met en doute aucun verset du Coran, tous décrétés "parole de dieu", même s'ils recommandent  le massacre des non-musulmans et l'intolérance religieuse.

Pour résumer ma pensée, ce sont toutes les figures religieuses qui devraient être soumises parallèlement à ces approches critiques de démythification.


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Message par TheHitch le Ven 10 Juin 2016 - 11:27

Matisse a écrit:Il ne faut donc pas jeter le bébé avec le bain. Démythifier Jésus, oui, mais à qui cela va-t-il profiter?
A nous, j'espère sourire
Si jésus n'a pas existé, le christianisme s'effondre, mais l'islam aussi. Enfin, si les croyants acceptent la réalité, ce qui est loin d'être toujours le cas ...

Matisse a écrit:le christianisme a favorisé une civilisation très tournée vers le progrès, la découverte et la remise en question permanente des autres, des anciens, des autorités, de soi-même.
Absolument pas !
Je te recommande de lire Richard Carrier à ce sujet. La quantité de connaissances scientifiques acquises par les grecs et les romains était impressionnantes, et pratiquement tout a été jeté à la poubelle par les chrétiens ! Pour te dire à quel point, les romains avaient fini par arriver à la conclusion que les maladies étaient causées par des animaux trop petits pour être visibles (ce qui est, en première approximation du moins, une bonne description des bactéries et virus), idée qui a refait surface plus de 1500 ans plus tard ! Merci les chrétiens (car jésus a dit que les maladies étaient causées par des démons).
Les grecs et les romains étaient extrêmement avancés scientifiquement (compte tenu des outils à leur disposition), et l'essentiel de leurs connaissances ont été cachées (livres interdits !) voir détruites. Le grand renouveau de la science en Europe n'est revenu qu'avec les Lumières, d'une part grâce à une certaine distance prise par les savants vis à vis de la religion chrétienne (qui étouffait la science), et d'autre part grâce à une re-découverte des textes romains et grecs.
Sérieusement, si il n'y avait pas eu émancipation vis-à-vis du christianisme pendant les Lumières, on en serait encore au moyen-âge.

Matisse a écrit:Pour résumer ma pensée, ce sont toutes les figures religieuses qui devraient être soumises parallèlement à ces approches critiques de démythification.
Évidemment. Sais-tu qu'il y a aussi des études sur le mythisme de mahomet ? Assez peu, mais il y en a. Sans surprise, c'est encore plus controversé que le mythisme de jésus (on a aussi plus de documentation sur l'époque). Par exemple, certains pensent que le coran est un document qui a évolué sur plusieurs dizaines d'années, sinon plus, issu d'une tribu de chrétiens qui observaient la torah (cad les 600 et quelques commandements de l'AT), et qui a été finalisé dans les années ~600. Je ne sais pas quelles sont les preuves sur le sujet, mais c'est une théorie intéressante...
Après, je ne connais pas assez les religions occidentales ... il faut que je me documente sur le sujet !

Pour le reste, sans surprise, je suis globalement d'accord avec toi sourire

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Message par alex_d le Ven 10 Juin 2016 - 14:39

Matisse a écrit: Une religion est à mes yeux bien plus que l'historicité de son personnage fondateur, car à ce moment-là il faudrait remettre en question tout le bouddhisme sous prétexte que Siddhartha Gautama n'a vraisemblablement jamais existé et que sa naissance  virginale, lui aussi (!) n'est que du vent.

Certaines paroles attribuées`à Jésus sont remplis de sagesse. Cependant, le christianisme prétend être une religion ancrée dans l'histoire humaine dont le schéma est la suivant: création - chute - rédemption. Jésus n'est qu'un personnage mythique? Alors, il n'y a pas de rédemption puisque celle-ci suppose la venue du Fils de Dieu venant apaisé la colère du Dieu Éternel par son sacrifice. Paul résume le problème en disant si Christ n'est pas ressuscité d'entre les morts, alors notre foi est vaine. La création n'a pas eu lieu il y a 4 000 ans en 7 jours? L'Église Catholique Romaine n'y adhère plus et regarde les courbettes des théologiens patentés de Rome pour maintenir l'existence historique du premier couple!

La majorité des religions d'Asie sont très différente puisqu'elle propose une sagesse et. même le bouddha historique, nous demande de mettre à l'épreuve pour voir si cela est vraie par nous-même. Les 4 nobles vérités possède une valeur intrinsèque que Siddhartha possède une existence historique ou non.

Il ne faut donc pas jeter le bébé avec le bain. Démythifier Jésus, oui, mais à qui cela va-t-il profiter?

C'est la démarche des théologiens libéraux actuels toutes dénominations confondues. Ils proposent de nouvelles théologies: non réalisme, process theology, théologie de la mort de Dieu, etc.
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Message par TheHitch le Ven 10 Juin 2016 - 14:54

alex_d a écrit:La majorité des religions d'Asie sont très différente puisqu'elle propose une sagesse et. même le bouddha historique, nous demande de mettre à l'épreuve pour voir si cela est vraie par nous-même. Les 4 nobles vérités possède une valeur intrinsèque que Siddhartha possède une existence historique ou non.
Et ceci est valable pour d'autres sujets, d'ailleurs.
Par exemple, il n'y a aucune certitude sur l'existence de Shakespeare, ça pourrait être le pseudonyme de quelqu'un, ou un nom générique utilisé par plusieurs auteurs. Mais quelle importance ? Ça ne rend pas les pièces moins intéressantes.
On n'est pas absolument certains de l'existence de Socrate non plus. Et alors, quand bien même ce serait un personnage inventé par Platon, ce qui nous reste de sa philosophie peut toujours être apprécié pour ce qu'elle est.

Par contre, la religion chrétienne ne peut pas survivre à la non-existence de jésus. Les créationnistes ont bien compris que les pirouettes du vatican concernant adam & eve et la chute n'étaient pas vraiment suffisantes pour sauver le christianisme, du coup, ils sont passé en mode "déni de réalité". Si jésus n'a pas existé, aucune pirouette ne pourra sauver le christianisme.

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Message par alex_d le Ven 10 Juin 2016 - 15:05

C.Q.F.D.
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Message par ronron le Lun 13 Juin 2016 - 1:37

TheHitch a écrit:
ronron a écrit:Tu pourrais avoir une description partielle ou une certaine ressemblance que déjà elle irait plus loin que ton ''ne ressemblait en rien''...
Si j'écris " ronron est un grand blond", "ronron est une petite brune", et "ronron est chauve et de taille moyenne", il y a forcément des éléments dans les différentes phrases qui peuvent te décrire. Si tu es une femme, de taille moyenne et blonde, il y a un petit peu de chaque phrase qui te décrit. Mais est ce qu'on peut vraiment dire que je t'ai décrit par ces 3 phrases ?
Si les évangiles disent tout et son contraire à propos de jésus, alors on pourra toujours trouver des éléments, comme on pourra trouver des éléments qui décrivent Jacques Martin, fonctionnaire à la mairie de Paris en 2016.

Ceci étant dit, quand je dis "en rien", c'est une hyperbole ...
Ce n'est certainement pas en faisant appel aux traits physiques que l'on s'approchera d'une preuve de l'existence du personnage. Je regarderais plutôt du côté psychologique tout en me demandant pourquoi on n'a pas d'information (?) sur son physique justement. Aussi quelque chose a pu se passer, mais a été déformé... Il y aurait donc eu des événements, certains inventés peut-être, mais tout n'est pas nécessairement faux... Par exemple, la dernière scène a possiblement eu lieu, mais les paroles dites auraient été déformées... D'où le mythe de la communion à son corps et à son sang...
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Message par TheHitch le Lun 13 Juin 2016 - 17:56

C'était une analogie, ronron. Évidement, on se fiche bien du physique de jésus.
Par contre, sa personnalité est radicalement d'un évangile à l'autre. Et il n'est pas un être physique d'après les épitres. Rien que dans les textes religieux, c'est un énorme problème. Si en plus, tu rajoutes l'absence dans les textes historiques profanes, et les incohérences dans le NT, et entre le NT et les textes d'époque, c'est, à mon avis, fatal à la thèse historiciste.

Quant à l'histoire de la cène, il existe beaucoup de religions dans lesquels on célèbre le prophète/messie par un repas, en mangeant son corps et buvant son sang (parfois littéralement, parfois symboliquement). Le dernier repas peut parfaitement avoir été inspiré par les traditions issues d'autres religions.
C'est aussi un énorme problème dans la thèse historiciste : pratiquement tous les éléments importants de jésus se retrouvent dans d'autres cultes, y compris plus anciens, plus rependus à l'époque, etc. Contrairement à ce que disent les chrétiens, leur religion n'a rien de spécial par rapport aux autres (à part qu'elle a cartonné)

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Message par ronron le Lun 13 Juin 2016 - 19:58

TheHitch a écrit:C'était une analogie, ronron. Évidement, on se fiche bien du physique de jésus.
Par contre, sa personnalité est radicalement d'un évangile à l'autre. Et il n'est pas un être physique d'après les épitres. Rien que dans les textes religieux, c'est un énorme problème. Si en plus, tu rajoutes l'absence dans les textes historiques profanes, et les incohérences dans le NT, et entre le NT et les textes d'époque, c'est, à mon avis, fatal à la thèse historiciste.
Tu fais référence à quoi par rapport à sa personnalité?

Il faudrait que tu étaies ta thèse de divers exemples, parce qu'on ne sait pas très bien à quoi tu fais référence...

Quant à l'histoire de la cène, il existe beaucoup de religions dans lesquels on célèbre le prophète/messie par un repas, en mangeant son corps et buvant son sang (parfois littéralement, parfois symboliquement). Le dernier repas peut parfaitement avoir été inspiré par les traditions issues d'autres religions.
Quelles religions ou traditions? T'as des références fiables?

C'est aussi un énorme problème dans la thèse historiciste : pratiquement tous les éléments importants de jésus se retrouvent dans d'autres cultes, y compris plus anciens, plus rependus à l'époque, etc. Contrairement à ce que disent les chrétiens, leur religion n'a rien de spécial par rapport aux autres (à part qu'elle a cartonné)
Tu peux établir ces éléments importants et nommer les religions en question?
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Message par Bulle le Lun 13 Juin 2016 - 20:48

TheHitch a écrit:. Et il n'est pas un être physique d'après les épîtres.
Normal puisque Paul ne l'a jamais connu vivant qvt
Rien que dans les textes religieux, c'est un énorme problème. Si en plus, tu rajoutes l'absence dans les textes historiques profanes, et les incohérences dans le NT, et entre le NT et les textes d'époque, c'est, à mon avis, fatal à la thèse historiciste.
Pourquoi un condamné de droit commun pour avoir gêné les pouvoirs contemporains en place devrait-il faire partie du peu d'écrits restant de cette époque ? Cet argument pèse peu au bout du compte non ? Un personnage thaumaturge (il y en avait d'autres à l'époque), prédicateur et révolté est semble-t-il sorti suffisamment du lot pour que la tradition orale en fasse un être "extraordinaire". L'attente, d'un "sauveur" pour les juifs qui vivaient une époque tout à fait tourmentée a fondé un espoir chez certains d'entre eux... Et Constantin a fait le reste qvt

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Message par TheHitch le Mar 14 Juin 2016 - 18:07

Bulle a écrit:
TheHitch a écrit:. Et il n'est pas un être physique d'après les épîtres.
Normal puisque Paul ne l'a jamais connu vivant  qvt
Pas seulement. La façon dont il en parle semble indiquer qu'il ne connait personne qui prétend l'avoir connu vivant : à aucun moment, il ne semble savoir que c'est une personne physique, pas même grâce aux interactions qu'il aurait eu avec les autres membres de l'église. Et pourtant, il aurait connu Pierre, et d'autres "apôtres" qui ont pris des positions importantes dans l'église naissante. Et si les apôtres eux-mêmes ne lui ont pas dit que jésus était une vraie personne et non juste un ange ou un esprit ...

Bulle a écrit:Pourquoi un condamné de droit commun pour avoir gêné les pouvoirs contemporains en place devrait-il faire partie du peu d'écrits restant de cette époque ? Cet argument pèse peu au bout du compte non ? Un personnage thaumaturge (il y en avait d'autres à l'époque), prédicateur et révolté est semble-t-il sorti suffisamment du lot pour que la tradition orale en fasse un être "extraordinaire". L'attente, d'un "sauveur" pour les juifs qui vivaient une époque tout à fait tourmentée a fondé un espoir chez certains d'entre eux... Et Constantin a fait le reste qvt
Apparemment, il y a des récits de plusieurs autres "messies", dont les religions n'ont jamais vraiment pris, dans les livres des historiens de l'époque. Sans parler du fait que ce n'est pas sensé être juste un prédicateur anonyme : peu avant sa crucifixion, il est sensé être rentré dans Jérusalem en triomphe, donc être connu de toute la population locale. Étrange qu'il ne soit pas mentionné, quand des prophètes plus discrets le sont, non ? Et pas juste les historiens locaux, il y avait aussi des voyageurs de passage dont on a des journaux, qui auraient pu le mentionner. Selon l'un des évangile, il aurait même été reçu par des princes/rois/nobles des environs tellement il était célèbre, mais les biographes officiels de ces gens la ne le mentionnent pas, tout en mentionnant d'autres visites sensées être moins importantes.
Bref, une accumulation de silences surprenante...

ronron a écrit:Tu fais référence à quoi par rapport à sa personnalité?
Chez Marc, jésus est limite chouinard, avec des "mon dieu pourquoi m'as tu abandonné", il subit beaucoup les évènements, notamment son arrestation, sa crucifixion.
Chez Jean, jésus domine complètement la situation, il donne des ordres à pilate, aux romains qui viennent l'arrêter, il reste fier et fort jusqu'au dernier moment, etc.
Globalement, son caractère a été complètement réécrit d'un évangile à l'autre.

ronron a écrit:Quelles religions ou traditions? T'as des références fiables?
Il y a des armées de sauveurs demi-dieux, nés d'un dieu et d'une vierge, mort, ressuscités, dont les fidèles se voient promettre la vie éternelle si ils le suivent, et communient via nourriture et boisson qui représentent son corps et son sang : Hercules, Osiris, Romulus, Dionysos, Mithra, etc.

ronron a écrit:
C'est aussi un énorme problème dans la thèse historiciste : pratiquement tous les éléments importants de jésus se retrouvent dans d'autres cultes, y compris plus anciens, plus rependus à l'époque, etc. Contrairement à ce que disent les chrétiens, leur religion n'a rien de spécial par rapport aux autres (à part qu'elle a cartonné)
Tu peux établir ces éléments importants et nommer les religions en question?
Voire ci-dessus.

TheHitch
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