Re: Jesus, personnage historique ou mythique ?

par TheHitch Mer 13 Juil 2016 - 17:48

mikael a écrit:On va bien trouver un jour le chèque de trente deniers signé au profit de Judas et le stylo bille qui va avec, appartenant au grand Prêtre ?

Si il est authentique, promis, je me convertis lol!

par ronron Mer 13 Juil 2016 - 18:06

TheHitch a écrit:
ronron a écrit:La sempiternelle remarque consistant à noyer le poisson...
Non, j'essaye juste de t'expliquer que ce que tu dis ne prouve rien, ni en ta faveur, ni en ta défaveur. La personnalité d'un personnage décrit dans un livre n'est pas ce qui permet de distinguer une fiction d'une biographie.

Je considère que les traces humaines trop humaines du personnage constituent pour moi, un argument en faveur de son existence.

Il y en a sur ce forum même qui font simplement amende honorable quand on leur souligne une généralisation abusive ou un amalgame.
Je n'ai jamais hésité à reconnaitre quand j'avais clairement tort.

Évidemment, c'est toi qui décides... sourire

D'un autre côté, il serait bon que tu réfléchisse à ce que je *veux* dire : personne ne s'exprime de manière 100% littérale.

C'est pas difficile à comprendre.

Sauf que par ton discours approximatif plus souvent qu'à son tour ou l'usage de sophismes - pas nécessairement volontaires, à toi de voir - , etc., ton discours perd en qualité et en crédibilité... Bizarre que ton exigence scientifique ne trouve pas son pendant jusque-là...

Oui, j'exagère parfois (tu vois, je le reconnais, et ce n'est même pas la première fois), parce que l'exagération fait partie de méthodes de communications utilisées pour véhiculer plus simplement un message (tu sais, sans alourdir les phrases par des tonnes de précautions oratoires

Justement, l'utilisation du mot 'tonnes' n'allège pas le discours ni ne le simplifie, au contraire... Simple question de justesse ou de rigueur... Et combien de sophismes t'ai-je signalés? Tu as d'ailleurs nommé le sophisme de l'homme de paille, si je ne m'abuse. Sans parler de ton habitude à noyer le poisson ou à exagérer... En outre, tu en es arrivé à ne même plus respecter l'esprit scientifique pour le cas de l'expérience sur la prière... Y a donc des éléments qui décrédibilisent ton discours...

Tu fais ce que tu veux, mais moi, aussi. Tu exagères, je te le signale; tu es dans le sophisme, je te le signale, ou non...

[et au cas où tu t'apprèterais à critiquer, les précautions oratoires ne pèsent rien, donc "des tonnes" est une figure de style]). Mais je n'ai pas l'impression que tu prennes les propos de qui que ce soit d'autre 100% littéralement (encore une fois, si je me trompe, corrige moi). Normal que je me pose des questions ...

Tu crois que je prends ton discours 100 % littéralement? Tu crois vraiment que je te dis tout?

On dirait que tu ne le lis pas tout ou que tu n'en tiens pas compte - lecture sélective? ou à toi de voir - puisque récemment, dedale m'a signalé que j'exagérais en soulignant l'exagération abusive. D'ailleurs ce même dedale est aussi passé par la moulinette, pour ainsi dire. Et je ne me gêne pas en général sans que je me sente dans l'obligation de tout dire...

Faut également ajouter que, depuis un bon moment, plusieurs ici ont ce souci de ne pas généraliser abusivement ou de faire des amalgames... Il m'est aussi arrivé de me faire reprendre. Et merci!

Le discours en est amélioré. C'est du moins mon avis...

par mikael Mer 13 Juil 2016 - 19:16

pour rire un peu : (perles du bac : https://www.youtube.com/watch?v=CKJo0hCppr8) quelles sont les causes de la guerre de Cent ans ?
— C'est à cause de Jeanne d'Arc, elle voyait des apparitions invisibles....

par marie2013 Mer 13 Juil 2016 - 20:55

Moi aussi je crois que Jésus a existé mais je ne crois pas du tout à ses miracles. Jésus n'a jamais dit qu'il était chrétien, il était juif.

par mikael Mer 13 Juil 2016 - 22:54

S'il y a un monde spirituel élevé, ce qui est selon moi plus que probable, Jésus en fait partie, on n'est plus dans le merveilleux de conteurs orientaux, on est dans autre chose, dont les croyants ont souvent une idée (pas tous !), quelque chose d'impalpable mais de présent, de subtil sans être une illusion, une osmose d'humain et de divin, une tonalité de transcendance, de quelque chose qui nous dépasse infiniment — et pourtant nous laisse une sorte de souvenir. On ne peut pas transmettre cela et il est déjà difficile d'en parler — donc que nos amis athées nous excusent. Cela, c'est le noyau sacré de toute religion monothéiste ou de toute religion qui sait qu'il y a au moins un Créateur, Jésus et le judaïsme sont venus en un temps précis, ce dont je parle ici, c'est le parfum d'éternité au sein de toute religion véritable.

On comprend la difficulté d'en parler quand on lit les posts sur l'eucharistie : Celui qui a vraiment vécu cela, fût-il sceptique aujourd'hui (c'est mon cas), peut en parler et comprendre les chrétiens pratiquants ; les autres parlent de cannibalisme ou autre propos montrant qu'ils ne comprennent rien du tout, mais il ne faut pas leur en vouloir, c'est ainsi. Ce n'est ni vrai, ni faux, ces catégories ne jouent pas ici, c'est vrai pour celui qui s'en nourrit et en enrichit sa vie. je rêve de pouvoir en parler un jour assez profondément avec un athée pour qu'il comprenne. En même temps, il y a tellement de croyants pratiquants qui sont à la surface des choses, il y a de quoi être sceptique !
Peut-on vous suggérer de vous intéresser au petit livre "le sacré" de Rudolf Otto ? c'est un excellent début ! il est mal traduit en français, mais reste lisible.

par TheHitch Ven 15 Juil 2016 - 9:20

ronron a écrit:Je considère que les traces humaines trop humaines du personnage constituent pour moi, un argument en faveur de son existence.

Ben écoute, c'est pas la première fois que tu considères des trucs qui ne prouvent rien comme des preuves allant dans ton sens ...

ronron a écrit:En outre, tu en es arrivé à ne même plus respecter l'esprit scientifique pour le cas de l'expérience sur la prière...

Je n'ai pas encore été voir ce sujet, mais vu ton incompréhension jusqu'à présent de ce qu'est l'esprit scientifique, la science, etc, je ne m'attends pas à ce que la critique aie tellement de valeur ...

par TheHitch Lun 18 Juil 2016 - 17:14

Le groupe Mythicists Milwaukee est en train de réaliser un film sur l'historicité de Jésus. Voici la bande annonce (en anglais) :

par mikael Mer 27 Juil 2016 - 17:15

Batman ou Jésus... c'est franchement risible.. le niveau zéro de la réflexion religieuse, voire de la réflexion tout court. On fait comme si Jésus avait été inventé hier au soir, donc on peut croire au mythe qui aurait mis 2000 ans pour se former... Or il n'y a aucune raison de douter des écrits de Paul, ni des évangélistes, ni du talmud.. des gens, adeptes ou adversaires de Jésus, tous contemporains. Les exégètes du XIXè siècle pouvaient en débattre, la question a été clairement tranchée au XXè (y compris par des athées comme Guignebert). L'argument principal des "mythiques" ? on ne connaît pas les dates exactes de sa vie... c'est puéril. Mais chacun croit ce qu'il veut.

par TheHitch Mer 27 Juil 2016 - 17:46

Dit celui qui ne connait pas les arguments des mythistes ...

par marie2013 Ven 5 Aoû 2016 - 21:39

TheHitch a écrit:Le groupe Mythicists Milwaukee est en train de réaliser un film sur l'historicité de Jésus. Voici la bande annonce (en anglais) :

Je ne vois rien qu'un rectangle noir

par mikael Ven 5 Aoû 2016 - 22:46

je ne comprends pas l'anglais. Quand on connaît bien l'histoire de l'exégèse, c'est mon cas, on se demande si les tenants du mythe ont lu quelque chose.. absurde !! Mais faites ce que vous semble bon, on finit toujours par apprendre de ce qu'on ignore. Vous voulez une polémique qui a eu lieu voici déjà 150 ans ? vous voulez être ridicules par ignorance ?