Re: Philosophie par autodidaxie

par dedale Jeu 21 Juil 2016 - 17:53

Layens a écrit:Et puis la juridiction et la métaphysique sont deux domaines distincts. L'absence de preuves de l'existence de Dieu ne veut rien dire. C'est la neutralité.

Ben si, l'absence de preuve signifie que :
- personne n'est en mesure d'affirmer que dieu existe
- que l'idée de dieu n'est pas fondée. C'est de la spéculation.
Sans compter qu'il existe un faisceau plutôt impressionnant de preuves contraires.
- Ce qu'affirment les religions est faux (~~création du monde et de l'homme~~)

Je ne dis pas que Dieu existe sans preuves, j'ai dit que l'absence de preuves ne veut pas dire qu'il n'existe pas.

Sans preuve, on ne sait pas si dieu existe, ni s'il est comme on le pense. On ne sait même pas si l'idée de dieu et justifiée, si elle a une quelconque raison d'être.
La seule et unique raison qui permet de penser que dieu existe, c'est la croyance.

Mais bien sûr que tous les dieux et déesses peuvent bien exister, à moins qu'ils soient aussi invisibles que le dieu des chrétiens. Pour les autres créatures, puisqu'ils ne sont ni invisibles ni tenus cachés on les auraient déjà vus.

Tu te disais sceptique? Qu'est-ce qui est vérifiable dans ce que tu dis là?
- Les êtres fabuleux, divinités y compris, existent en tant qu'objets culturels. Mais si la question de la preuve est injectée dans le débat, c'est dans le but d'en définir la réalité.
C'est à dire : Est-ce qu'un humain sur terre est capable de définir dieu indépendamment de ce qu'il en croit et autrement qu'un objet de l'anthropologie culturelle?

Il fait savoir distinguer le mythos du logos. Dieu est un mythe.Mais c'est un mythe particulier, un symbole de puissance de l'autorité politicoreligieuse
.Comment sais tu tout cela ?

L'histoire des religions.
Dieu n'est qu'un instrument de pouvoir qui n'a jamais servi qu'à asservir la mentalité des peuples. La religion est mère de la politique "forte".
Mais ça on peut ouvrir un topique et en discuter en détail. A voir.

par Bean Jeu 21 Juil 2016 - 22:11

TheHitch a écrit:C'est pas avec ce genre de discours qu'on gagne des élections

La politique est un jeu de séduction où le séducteur a les dents longues et le séduit est un pigeon qui s'ignore.
On ne gagnera donc jamais une élection en disant des vérités.
lol!

par stana Jeu 21 Juil 2016 - 22:39

Ca c'est la vérité Bean mdr

par dedale Jeu 21 Juil 2016 - 23:06

M'enfin a écrit:L'objectivité est une idée aussi, et elle est encore plus subjective que celle de dieu parce que même les athées sont subjectifs.

Non, l'objectivité est une qualité : La qualité d'un raisonnement en adéquation avec la réalité, c'est à dire : Avec des paramètre de mesure et d'observation.
Ce que tu es parfaitement incapable de faire.

par Layens Jeu 21 Juil 2016 - 23:29

dedale a écrit: Sans preuve, on ne sait pas sidieu existe, ni s'il est comme on le pense. On ne sait mêmepas si l'idée de dieu et justifiée, si elle a une quelconque raison d'être.La seule et unique raison qui permet de penser que dieu existe, c'est la croyance.

Ouais...

dedale a écrit: Tu te disais sceptique? Qu'est-ce qui est vérifiable dans ce que tu dis là?

Et oui, je me dis sceptique. Je doute de TOUT oui de TOUT ce qui n'est pas prouvé. L'existence de dieu ou de créatures fabuleux n'est pas prouvé y compris leur inexistence. Si tu prétends savoir que les fées et les licornes n'existent pas c'est ton problème, mais moi je ne sais pas. Je peux juste dire: Je ne crois pas. En bon agnostique: Je ne sais RIEN ! RECTIFICATION : Sauf ce qui est prouvé par des faits.
Je suis "neutre" face à tout ce que je ne peux pas prouver, sauf dans le cas de quelques créatures ou divinités. Pourtant, si on me dis que ces créatures existent, je dirai tout simplement : je ne crois pas ou je doute. Je ne dirai jamais que c'est faux, pour cela il me faudra des preuves.

« l'attitude rationnelle consiste à n'admettre que surpreuves, et à suspendre son jugement là où la preuve fait défaut »Bertrand Russell

par Bean Jeu 21 Juil 2016 - 23:39

Il n'y a pas que la preuve, il y a aussi la cohérence du discours.
Après 2000 ans, peut-on encore croire en un dieu qui aurait annoncé son royaume imminent après que soit passé deux générations humaines ?
sourire

par Layens Jeu 21 Juil 2016 - 23:41

dedale a écrit: Dieu n'est qu'un instrument de pouvoir qui n'a jamais servi qu'à asservir la mentalité des peuples. La religion est mère de la politique "forte".Mais ça on peut ouvrir un topique et en discuter en détail. A voir.

Je suis parfaitement d'accord avec toi là dessus.

par Layens Jeu 21 Juil 2016 - 23:47

Bean a écrit:Il n'y a pas que la preuve, il y a aussi la cohérence du discours.
Après 2000 ans, peut-on encore croire en un dieu qui aurait annoncé son royaume imminent après que soit passé deux générations humaines ?

LOGIQUE !
Pourtant, on ne sait jamais ?

par dedale Jeu 21 Juil 2016 - 23:57

Layens a écrit:
TheHitch a écrit: Tu confonds"athéisme" avec "athéisme fort"."athéisme fort" = croyance qu'aucun dieu n'existe"athéisme faible" = absence de croyance en l'existence d'un dieu.

Et quelle différence ? Je ne la vois pas.

Le terme "athée" a été démocratisé, propagé, par les systèmes politicoreligieux.
C'est un terme pervers et culpabilisateur qui oblige celui qui ne ressent pas le besoin de croire à adopter une posture politicoreligieuse dont il se défend, dont il ne veut pas.
Un athée ne s'oppose pas particulièrement à dieu, il s'en tamponne vu que pour lui, croire ou ne pas y croire, n'a aucune incidence réelle : Se poser la question à propos l'existence (ou non) de dieu ne sert strictement à rien.

Ce que les hommes font au nom de dieu, ils peuvent le faire en leur propre nom.
Ce que les "jugements divins" font, les cataclysmes aveugles le font tout aussi bien.
Ce que dieu fait, la nature le fait aussi bien.

Pour un athée, dieu ne sert à rien, puisque tout ce qui est censé être fait par lui se fait sans lui.
Donc un athée est simplement un humain banal qui ne reconnaît pas dieu du fait qu'il n'y a rien à reconnaître.

par Bean Ven 22 Juil 2016 - 0:01

Quand on est dans le doute et l'incertitude, le meilleur moyen de s'en sortir est de raisonner avec des probabilités en utilisant le théorème de Bayes

Document sonore: http://www.franceculture.fr/emissions/science-publique/une-formule-mathematique-universelle-existe-t-elle#comment-419350

sourire

par Layens Ven 22 Juil 2016 - 0:09

Bean a écrit:Quand on est dans le doute et l'incertitude, le meilleur moyen de s'en sortir est de raisonner avec des probabilités en utilisant le théorème de Bayes

Ça m'a l'air intéressant, j'adore les probabilités et statistiques. On peut dire que c'est la seule branque des mathématiques que j'aime, après la Logique bien sûr.

par Layens Ven 22 Juil 2016 - 0:12

Merci Bean pour le documentaire.

par Layens Ven 22 Juil 2016 - 0:21

« l'attitude rationnelle consiste à n'admettre que sur preuves, et à suspendre son jugement là où la preuve fait défaut »
Bertrand Russell

par Layens Ven 22 Juil 2016 - 1:26

Lisez cela, c'est à mourir de rire !

"État mental de l'agnostique : On nous dit avec certitude qu'il y a peut-être un dieu et même, pourquoi pas, peut-être d'autres dieux, puisque, parait-il, on ne peut, peut-être pas, démontrer le contraire, alors il est peut-être sainement recommandé de peut-être prier, et de peut-être lire la Bible, peut-être aussi le Coran, et peut-être encore quelques autres Védas, et peut-être aussi d'autres écrits peut-être saints, au cas où, et de peut-être biense conduire pendant sa vie, et puis de peut-êtrerecommander sa peut-être âme pour peut-êtreaccéder au peut-être paradis pour peut-être gagner une peut-être éternité. Il est peut-être conseillé de peut-être lire ces vrais arguments peut-être parfaitement valables. Peut-être sait-on jamais ! Peut-être faudrait-il construire des temples, des églises, des synagogues, des mosquées, au cas où ! car peut-être ! Mais c'est déjà fait, ne vous inquiétez pas d'autres s'inquiètent peut-être pour vous et vos peut-être descendants au cas où le peut-être faux monde, notre Terre, finirait peut-être. Soyez-en certain."
berlherm (ou le théophage)

Source : http://atheisme.free.fr/Themes/Agnosticisme.htm

par TheHitch Ven 22 Juil 2016 - 8:38

M'enfin a écrit:Seules les menaces physiques devraient être considérées inacceptables, et c'est bien ce que le concept de liberté d'expression signifie.

Tu confonds deux problèmes. La liberté d'expression, c'est le droit d'exprimer son opinion. Ça n'a rien à voir avec la question de savoir si cette opinion est respectable ou non...
Les néo-nazi ont parfaitement le droit d'exprimer leur opinion. Mais ce n'est pas une opinion respectable pour autant. Et je n'ai aucune obligation de respecter toutes les opinions, bien au contraire.

par Bean Ven 22 Juil 2016 - 8:40

L'agnostique est comme le serpent qui se mord la queue ou comme l'âne qui ne sait pas s'il va manger ou boire et qui finalement meurt de faim et de soif par absence de choix.
sourire

par TheHitch Ven 22 Juil 2016 - 8:58

Layens a écrit:Et oui, je me dis sceptique. Je doute de TOUT oui de TOUT ce qui n'est pas prouvé. L'existence de dieu ou de créatures fabuleux n'est pas prouvé y compris leur inexistence. Si tu prétends savoir que les fées et les licornes n'existent pas c'est ton problème, mais moi je ne sais pas. Je peux juste dire: Je ne crois pas. En bon agnostique: Je ne sais RIEN ! RECTIFICATION : Sauf ce qui est prouvé par des faits.

Voir ma démonstration : l'absence de preuve peut être preuve d'absence.

En particulier dans le cas des divinités, les seuls prérequis pour avoir les preuves sont 1/ existence , 2/ volonté de donner des preuves , 3/ capacité à donner des preuves. Dans le cas des religions abrahamiques, dieu existe (duh !), il veut communiquer avec les humains (sinon, il aurait pas donné des livres, fait des révélations, etc.) et en est capable (il l'a déjà fait, et il est omnipotent). Or il n'y a pas de preuves. 1*2*3 => preuves, or /preuves => /(1*2*3), et les religions abrahamiques affirment toutes 1*2*3 vrai, donc ces religions sont fausses.

Mais par ailleurs, ce que tu dis, encore ne fois, ne correspond pas à la manière dont la plupart des gens (donc je suppose toi aussi) vivent leur vie. Généralement, on ne considère pas que "je ne sais rien jusqu'à preuve du contraire". Comme tu dis, tu es apathéiste concernant les licornes invisibles. Tu n'y crois pas. Pourtant leur existence n'a pas été prouvée fausse. En vérité, avant de considérer une choses comme crédible, même sans preuves, il faut quand même avoir une vague indication. Il n'y a aucune indication concernant les licornes, donc ce n'est même pas crédible. Il y a des indications concernant la matière noire (mais pas de preuves, il y a d'autres théories qui expliquent le phénomène), donc des raisons de chercher des preuves, et de considérer son existence. Il aurait été absurde de la part de Newton ou Gallilée de croire à la matière noire ! Pas parce qu'elle n'existait pas à l'époque, mais simplement parce qu'il n'y avait aucune indication dans ce sens !

Donc s'il te plait, explique nous quelles sont les indications qui te font croire que l'hypothèse de divinités est vaguement crédible et mérite l'agnosticisme malgré l'absence de preuves, là où tu écartes les licornes invisibles face ) la même quantité de preuves ...

Layens a écrit:Je suis "neutre" face à tout ce que je ne peux pas prouver, sauf dans le cas de quelques créatures ou divinités. Pourtant, si on me dis que ces créatures existent, je dirai tout simplement : je ne crois pas ou je doute. Je ne dirai jamais que c'est faux, pour cela il me faudra des preuves.

Bienvenue dans le camp des athées lol!

(athéisme "faible", évidement)

par dedale Ven 22 Juil 2016 - 11:24

Layens a écrit:Et oui, je me dis sceptique. Je doute de TOUT oui de TOUT ce qui n'est pas prouvé. L'existence de dieu ou de créatures fabuleux n'est pas prouvé y compris leur inexistence. Si tu prétends savoir que les fées et les licornes n'existent pas c'est ton problème, mais moi je ne sais pas. Je peux juste dire: Je ne crois pas. En bon agnostique: Je ne sais RIEN ! RECTIFICATION : Sauf ce qui est prouvé par des faits.
Je suis "neutre" face à tout ce que je ne peux pas prouver, sauf dans le cas de quelques créatures ou divinités. Pourtant, si on me dis que ces créatures existent, je dirai tout simplement : je ne crois pas ou je doute. Je ne dirai jamais que c'est faux, pour cela il me faudra des preuves.

« l'attitude rationnelle consiste à n'admettre que surpreuves, et à suspendre son jugement là où la preuve fait défaut »Bertrand Russell

Ce n'est pas une prétention que de savoir si, par exemple, les fées ou les licornes existent ou pas.
C'est comme pour tout, ça se vérifie.
Et avant de se lancer dans des analyses approfondies en solitaire, on vérifie si d'autres n'ont pas déjà fait des investigations.
Les divinités, les licornes, les elfes, etc, ça n'existe pas d'hier, c'est très ancien.
Ca n'a pas de valeur objective, mais par contre, bien souvent, cela possède une très grande valeur symbolique.
La licorne par exemple, fut jadis un emblème des seigneurs, comme le griffon ou le dragon. Dans certaines histoires médiévales, ces animaux appartenant au bestiaire fabuleux des grands mythes, font des apparitions aux yeux des peuples ou de certaines personnes (le futur prince par exemple) : Ils sont alors considérés comme des présages favorables ou inquiétants. Qui ne connaît pas la légende du preux chevalier allant tuer le redoutable dragon?
- Mais qu'est-ce que ce dragon?
Ce dragon est la métaphore d'un ennemi cruel qui s'abat comme un aigle, met tout à feu et à sang, empoisonne tout de sa morsure, comme un varan (ceux du Nil qui étaient connus au moyen-âge). Par exemple.

Le scepticisme, ce n'est pas simplement le fait de douter, c'est l'action de démystifier des informations sans pour autant prétendre détenir la vérité.
- Sachant que dans un texte d'histoire ancienne, narrant des faits prestigieux, légendaires, tout est fait pour la postérité. Le récit est allégorique : Si le seigneur tue un ennemi alors c'est lui qui, tout seul, a décimé tous les ennemis, avec la bénédiction de dieu qui lui a donné une force surhumaine, une épée magique et imparable, un destrier sans peur qui galope comme le vent, une armure d'airain forgée par les anges eux-mêmes....

Ces faits étaient magnifiés pour rassurer le peuple qui vivait dans l'incertitude la plus profonde : la mort, les épidémies, la famine, la guerre, l'injustice, les calamités.... Même dans les meilleures conditions, aucune sécurité.
La moindre petite goutte de réconfort devait paraître bien précieuse : Des signes, des symboles, des présages, suggéraient qu'on n'existait pas en vain, qu'on ne souffrait pas en vain.

- C'est de l'histoire vue par les poètes, bourrée de louanges et d'extase

par M'enfin Ven 22 Juil 2016 - 12:22

dedale a écrit:
M'enfin a écrit:L'objectivité est une idée aussi, et elle est encore plus subjective que celle de dieu parce que même les athées sont subjectifs.
Non, l'objectivité est une qualité : La qualité d'un raisonnement en adéquation avec la réalité, c'est à dire : Avec des paramètre de mesure et d'observation.
Ce que tu es parfaitement incapable de faire.

Calomnie, donc subjectivité, et tu t'accordes toi-même de l'objectivité, donc subjectivité aussi. Contrairement à toi qui prétends que l'objectivité est une qualité, je ne prétends pas que la subjectivité est un défaut. Il n'y a pas de degrés dans la subjectivité, tout le monde est subjectif. Le défaut serait de se croire moins subjectif que les autres, et c'est exactement ce que tu montres.

par M'enfin Ven 22 Juil 2016 - 12:38

Layens a écrit:« l'attitude rationnelle consiste à n'admettre que sur preuves, et à suspendre son jugement là où la preuve fait défaut » Bertrand Russell

Puisque nos raisons ne servent qu'à ne pas changer d'idée, c'est sûr qu'il vaudrait mieux ne pas les utiliser, mais nos jugements servent à anticiper nos futures idées, alors contrairement à ce que prétends Russel, il faut juger pour progresser, mais garder ça pour soi s'il s'agit de juger les autres, et ne l'exprimer que s'il s'agit d'idées.

par dedale Ven 22 Juil 2016 - 13:42

M'enfin a écrit:
dedale a écrit:
M'enfin a écrit:L'objectivité est une idée aussi, et elle est encore plus subjective que celle de dieu parce que même les athées sont subjectifs.
Non, l'objectivité est une qualité : La qualité d'un raisonnement en adéquation avec la réalité, c'est à dire : Avec des paramètre de mesure et d'observation.
Ce que tu es parfaitement incapable de faire.
Calomnie, donc subjectivité, et tu t'accordes toi-même de l'objectivité, donc subjectivité aussi. Contrairement à toi qui prétends que l'objectivité est une qualité, je ne prétends pas que la subjectivité est un défaut. Il n'y a pas de degrés dans la subjectivité, tout le monde est subjectif. Le défaut serait de se croire moins subjectif que les autres, et c'est exactement ce que tu montres.

Vu que tu es en plein délire, on va te reformuler ça :
- L'objectivité est la particularité d'un raisonnement à être en adéquation avec la réalité observée. Ce que tu es incapable d'avoir.

Pas la peine de t'en défendre, n'importe qui peut le constater. C'est un état de fait.

par M'enfin Ven 22 Juil 2016 - 14:17

Le fait, c'est que tu prétends pouvoir lire dans la tête des autres, donc subjectivité, et que tu utilises cet argument pour me dénigrer, encore subjectivité.

par Layens Ven 22 Juil 2016 - 14:25

dedale a écrit: Donc s'il te plait, explique nous quelles sont les indications qui te font croire que l'hypothèse de divinités est vaguement crédible et mérite l'agnosticisme malgré l'absence de preuves, là où tuécartes les licornes invisibles face ) la même quantité de preuves ...

par M'enfin Ven 22 Juil 2016 - 14:34

Attention Layens, il lit dans nos têtes mais il n'en est pas conscient! sourire

par TheHitch Ven 22 Juil 2016 - 14:51

Prend ce qu'on appelle "matière noire" dans l'univers. Il y a un siècle, personne ne croyant, ni même n'envisageait l'existence de matière différente de celle qu'on a sur terre. Et puis des observations sur la gravité ont fait penser à des gens qu'il y avait peut-être un nouveau type de matière dans l'univers (nom temporaire "matière noire", jusqu'à ce qu'on trouve ce dont il s'agit réellement). On n'a pas de preuves de son existence, les mêmes observations sont compatibles avec d'autres modèles (une théorie de la relativité modifiée, par exemple). Mais il y a *quelque chose* qui indique qu'il pourrait y avoir de la matière noire dans l'univers. Il y des raisons d'être agnostique concernant son existence (pas de preuves, mais au moins des indications qu'est possible).

Pour les licornes invisibles, il n'y a absolument aucune indication nulle part que ce type d'animal existe. Absolument aucune. On n'y croit pas. Tu as dit toi même être "athée des licornes invisibles". Pas agnostique, mais athée.

Donc dis moi, qu'est ce qui justifie d'être agnostique pour dieu, et non pas athée comme pour les licornes ? Dans les deux cas, il n'y a absolument aucune preuve. Donc il doit bien y avoir *quelque chose* qui justifie de ne pas arriver à la même conclusion pour un dieu et pour les licornes, non ?