Preuve ontologique de l'inexistence de Dieu

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Message par Layens le Lun 29 Aoû 2016 - 21:12

On dit de Dieu qu'il n'a ni début ni fin.

1 - Or, quelque chose qui n'a jamais eu de commencement [un jour] ne peut pas exister. Pour que quelque chose existe, il faut absolument qu'il ait existé un jour.
On ne peut pas dire de quelque chose qui n'a jamais eu de commencement un jour qu'il puisse exister un jour

2 - Mais il serait encore plus illogique de dire de quelque chose qui n'a jamais existé qu'il puisse avoir une fin. Donc, si quelque chose n'a pas de commencement, normalement, il n'aura pas de fin non plus. Car ce qui n'existe pas ne peut pas mourrir.

Conclusion - Dieu n'a jamais eu de commencement un jour, donc, il n'a jamais existé un jour non plus. Et puisqu'il n'a jamais existé, il ne peut pas avoir de fin.
La logique - Dieu n'a ni commencement ni fin.

Si Dieu existe il doit avoir un commencement... Mais s'il ne l'as jamais eu...Il n'a jamais existé.

- - - - - - - - - - - - - - - - - -
Veuillez pardonner mon style d'écriture.


Dernière édition par Layens le Lun 29 Aoû 2016 - 21:28, édité 2 fois
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Message par Cochonfucius le Lun 29 Aoû 2016 - 21:26

Réponse d'un théologien :

On ne doit pas dire de Dieu qu'il existe, mais qu'il est.

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Message par Layens le Lun 29 Aoû 2016 - 21:30

Cochonfucius a écrit:Réponse d'un théologien :

On ne doit pas dire de Dieu qu'il existe, mais qu'il est.


Pour que je sois il faut que j'existe.
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Message par Bean le Lun 29 Aoû 2016 - 22:42

C'est l'inverse.
L'existence est une des nombreuses propriétés de ce qui est.

"Dieu est" pour les croyants.
L'athée ne possède pas cette conviction, c'est pour ça qu'il est faux (ou impropre) de dire qu'un athée croit que Dieu n'existe pas, puisqu'il ne considère pas que "Dieu soit".
Saisis-tu la nuance ?

sourire
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Message par Layens le Mar 30 Aoû 2016 - 0:13

Je comprends !

Mais mon argument est toujours valable :
Pour que quelque chose soit, il faut qu'il ait un jour un commencement. Sinon. Il "sera" que lorsqu'il aura ce commencement.
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Message par ronron le Mar 30 Aoû 2016 - 4:19

Layens a écrit:Je comprends !

Mais mon argument est toujours valable :
Pour que quelque chose soit, il faut qu'il ait un jour un commencement. Sinon. Il "sera" que lorsqu'il aura ce commencement.
Et ce commencement, il vient d'où? Il apparaît comme ça, par magie? Donc tu crois à la génération spontanée?

Et s'il n'y a pas de génération spontanée?
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Message par Layens le Mar 30 Aoû 2016 - 7:05

ronron a écrit:
Et ce commencement, il vient d'où?
Aucune idée, mais je suis d'avis que, pour que quelque chose existe, il faut qu'il y ait un commencement. Certains Anciens croyaient que le monde existait "toujours". Que le monde était toujours."D'où vient le monde ? Le monde est là depuis toujours". Ce qui est une idée erronée. Et pas tout simplement parce que la science prouve le contraire. Mais, parce que, nécessairement, quelque chose qui n'ait jamais eu de commencement n'existe pas. Pour que quelque chose existe il faut qu'il ait existé un jour. Mais s'il n'a jamais existé un jour c'est qu'il n'existe pas. D'où vient ce début ? J'aurai la réponse que lorsque la science me répondrai à cette question :
D'où vient l'atome primordial ?

Il apparaît comme ça, par magie?
Le commencement apparait comme ça ? Pas du tout quand même....
D'où vient le tout tout tout tout premier atome ? Qu'est ce qui a déclenché le big bang ? Était-ce par magie ? Par intervention surnaturelle ? Or, cette magie comment arrivera-t-elle à exister ? Et cette puissance surnaturelle, d'où viendrait - elle ?

Donc tu crois à la génération spontanée?
Non pas du tout ! Mais l'idée que quelque chose puisse exister sans qu'il ait eu un commencement est... est ... difficile à imaginer. Cette idée surpasse la raison... Soyons plus honnêtes. Je trouve cette idée illogique.

Et s'il n'y a pas de génération spontanée?

On n'a nullement besoin d'une génération spontanée.
Attention il faut pas tout mélanger. Les croyants disent que Dieu n'a pas de commencement. Dieu n'a jamais eu de commencement, donc il n'existe certainement pas.
S'ils avaient dit que Dieu avait eu un commencement. Je leur demanderais :
D'où vient Dieu ? S'ils m'avaient répondu qu'il n'a pas de parents, aucun ascendant, j'en conclurais qu'ils croient à la génération spontanée. Mais les croyants ne disent rien de tout ceci à propos de Dieu.
Mais moi, bien que je dise que si Dieu existe il faut qu'il ait un commencement. Je n'exclus pas l'idée qu'il puisse avoir un parent ou un ascendant, s'il a eu ce commencement. Car rien ne sort du néant...

Ma pensée n'a rien avoir avec la génération spontanée.
Rien ne sort du néant.

Comme dit le très célèbre chimiste :
Rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme.

Ce que je traduis par :
Rien n' "est" mais tout "devient". Rien ne sort du néant.
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Message par JO le Mar 30 Aoû 2016 - 9:05

devant cet insoluble dilemme, je courbe modestement la tête en reconnaissant que Dieu, s'il existe, dépasse infiniment ma capacité de le comprendre. Le sourd non plus, n'entend pas la musique et l'aveugle ignore la différence entre Renoir et Picasso. L'humain a peut-être à considérer ses propres limites, ce qui n'empêche pas d'essayer de voir et d'entendre .
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Message par Bean le Mar 30 Aoû 2016 - 10:41

Layens a écrit:D'où vient l'atome primordial ?
Avant de parler d'atome primordial et de big bang, il faudrait déjà bien comprendre le monde dans lequel on vit et c'est loin d'être le cas. Tout n'est pas résolu, matière sombre et énergie noire restent un mystère et l'accélération de l'expansion de l'univers a de quoi nous laisser perplexe face aux forces qui régissent le cosmos.
Il ne faut donc pas perdre de vue que la science décrit l'univers à l'aide de modèles en formulant des hypothèses. L'atome primordial est une métaphore dont on ignore tout (mur de Planck). Il est donc prématuré d'en tirer des conséquences qui peuvent être absurdes.
Tout ce qu'on sait, c'est que l'univers a une histoire qui s'étale sur environ 13,7 milliards d'année et qu'il était beaucoup plus chaud et compact au début de cette histoire. La génération (spontanée Wink ) des constituants atomiques de la matière est  très bien expliquée dans le modèle du big bang ce qui fait de ce modèle une explication fiable et robuste de ce qui s'est effectivement produit.

Mais scientifiquement, il est impossible de prouver la vérité d'une hypothèse ou d'un modèle  par contre il est toujours possible de prouver qu'une hypothèse ou un modèle  est faux car il suffit qu'un fait (et un seul) soit en contradiction avec cette hypothèse ou ce modèle. De ce point de vue, le modèle du big bang est solide. sourire

Dans le domaine des religions, la démarche est tout autre puisqu'on s'accroche à les hypothèses dont les innombrables preuves de fausseté n'empêchent pas qu'elles persistent malgré tout.

sourire
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Message par Jipé le Mar 30 Aoû 2016 - 10:57

Les croyants n'ont pas besoin de preuves puisqu'ils trouvent ce qu'ils cherchent dans la croyance...La subjectivité leur suffit.

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Message par Mephisto le Mar 30 Aoû 2016 - 11:35

Cochonfucius a écrit:Réponse d'un théologien :

On ne doit pas dire de Dieu qu'il existe, mais qu'il est.

Ou ne rien en dire du tout.
(Il est au-dessus de l'être)
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Message par Bean le Mar 30 Aoû 2016 - 13:09

Mephisto a écrit:Ou ne rien en dire du tout.
(Il est au-dessus de l'être)
Le placer au dessus de l'être suppose qu'il soit sans être !
lol!
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Message par Mephisto le Mar 30 Aoû 2016 - 13:41

C'est tout-à-fait ça. sourire
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Message par ronron le Mar 30 Aoû 2016 - 14:25

Layens a écrit:Ma pensée n'a rien avoir avec la génération spontanée.
Rien ne sort du néant.
Comme dit le très célèbre chimiste :
Rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme.
Ce que je traduis par :
Rien n' "est" mais tout "devient". Rien ne sort du néant.
Le néant n'est pas, par définition.

Et si rien ne se crée, c'est-à-dire que si on élimine l'idée de génération spontanée - qui plus est anti-scientifique -, c'est que quelque chose a toujours été.

Pour moi, cela va de soi.
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Message par Bean le Mar 30 Aoû 2016 - 16:21

Mephisto a écrit:C'est tout-à-fait ça. sourire
Et de pasticher Shakespeare:
Être ou ne pas être, voila la question de Dieu.
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Message par Mephisto le Mar 30 Aoû 2016 - 18:13

Si Dieu est l'Un, alors il est supérieur à être, il est donc être et non-être à la fois. (certains théologiens, je pense au pseudo-Denys voire chez les rhénans, admettent presque Dieu n'est pas, car si vous pouvez dire qu'il est, alors ce n'est pas Dieu)
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Message par Cochonfucius le Mar 30 Aoû 2016 - 19:10

Bean a écrit:
Et de pasticher Shakespeare:
Être ou ne pas être, voila la question de Dieu.

Prévert : Être ne pas être.

http://heraldie.blogspot.fr/2016/06/theatre-heraldique.html
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Message par Bean le Mar 30 Aoû 2016 - 20:17

Mephisto a écrit:... Dieu n'est pas ...
Si cela satisfait le croyant comme cela détermine l'athée, je veux bien être un croyant athée ou un athée croyant.  lol!
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Message par Cochonfucius le Mar 30 Aoû 2016 - 20:20

Un athée de Schrödinger.
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Message par Bean le Mar 30 Aoû 2016 - 20:35

Je crains la réduction du paquet d'onde, il y a une chance sur deux de devenir croyant.
affraid
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Message par Mephisto le Mar 30 Aoû 2016 - 20:42

CF:

Cochonfucius a écrit:Un athée de Schrödinger.
mdr
(c'est tout aussi ridicule au final rire , mais j'aime l'idée d'être croyant un jour sur deux* rire )

*"Je vous répondrais demain Monsieur"
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Message par Mephisto le Mar 30 Aoû 2016 - 20:44

Bean a écrit:
Mephisto a écrit:... Dieu n'est pas ...
Si cela satisfait le croyant comme cela détermine l'athée, je veux bien être un croyant athée ou un athée croyant.  lol!
Il est comme vous, il ne peut dire s'il est ou pas. sourire
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Message par JO le Mer 31 Aoû 2016 - 9:20

En somme, Dieu c'est une façon de parler, qui dépend de ce qu'on met dans le vocable
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Message par Bean le Mer 31 Aoû 2016 - 10:25

Ce qui falsifie définitivement toute idée d'un dieu personnel en tout cas.
sourire
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Message par JO le Mer 31 Aoû 2016 - 11:53

Enfants, nous avions, mon frère et moi, un ami imaginaire qui partageait tous nos jeux . La frontière est parfois ténue entre le reve et la réalité .
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