Preuve ontologique de l'inexistence de Dieu

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Message par dedale le Jeu 22 Sep 2016 - 19:17

JO a écrit:Une preuve ontologique ne peut se contenter d'être scientifique.

Elle se contente seulement d'être logique et ne se base que sur des concepts, pour ne pas dire des croyances.
C'est un moine du XI° siècle qui à l'origine a soulevé cette question de preuve ontologique, et pour un moine, pour le paradigme du moyen-âge, dieu est une évidence : Celui qui n'y croit pas, ne reconnaît pas, est un insensé.
Voici ce que ce moine dit :
- Nous croyons que tu es quelque chose de tel que rien de plus grand ne puisse être pensé. Est-ce qu’une telle nature n’existe pas, parce que l’insensé a dit en son cœur : Dieu n’existe pas ?7 Mais du moins cet insensé, en entendant ce que je dis : quelque chose de tel que rien de plus grand ne puisse être pensé, comprend ce qu’il entend ; et ce qu’il comprend est dans son intelligence, même s’il ne comprend pas que cette chose existe. Autre chose est d’être dans l’intelligence, autre chose exister. [...] Et certes l’Être qui est tel que rien de plus grand ne puisse être pensé, ne peut être dans la seule intelligence ; même, en effet, s’il est dans la seule intelligence, on peut imaginer un être comme lui qui existe aussi dans la réalité et qui est donc plus grand que lui. Si donc il était dans la seule intelligence, l’être qui est tel que rien de plus grand ne puisse être pensé serait tel que quelque chose de plus grand pût être pensé (Proslogion II).

Il faut bien comprendre qu'à ces époques, dieu était nécessaire. La nécessité de l'existence d'une chose est toute la substance d'une preuve.
Dieu était nécessaire pour expliquer, justifier, l'origine du monde tel qu'on pouvait le concevoir : D'où venaient l'homme, tous les animaux, la civilisation, et tout le reste?
De plus, on pensait faute de mieux que tout était apparu tel quel. Dans la vieille conception du monde, l'homme n'avait certainement pas eu de lointains ancêtres primates, puis hominidés, etc.
Tout cela ne pouvait être issu du néant, il fallait un potier, un démiurge, une entité extraordinaire ayant eu le pouvoir de créer tout ça.

C'était ça ou le néant. Donc, pour toutes ces époques antérieures à la recherche scientifique, l'évidence n'offrant qu'une seule alternative : La preuve de dieu tenait en un discours de l'évidence.
Et si on réfutait, si on n'était pas d'accord, que proposait-on de mieux? Réponse : Rien. Rien qui soit susceptible d'expliquer le cosmos.

Dieu a été nécessaire, c'était une phase par laquelle on devait passer. On ne pouvait pas se contenter des apparences. Faute de connaissance, on a imaginé ce que l'on pouvait de mieux, de plus grand, de plus sublime : Un être parfait, supraconscient - un superman.
Mais aujourd'hui, les découvertes nous font comprendre que la réalité dépasse de très loin cet imaginaire, non avec des mots mais avec des faits.


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Message par mikael le Jeu 22 Sep 2016 - 22:06

Dieu a été nécessaire, c'était une phase par laquelle on devait passer. On ne pouvait pas se contenter des apparences. Faute de connaissance, on a imaginé ce que l'on pouvait de mieux, de plus grand, de plus sublime : Un être parfait, supraconscient - un superman.
Mais aujourd'hui, les découvertes nous font comprendre que la réalité dépasse de très loin cet imaginaire, non avec des mots mais avec des faits.
pardonne-moi, dedale, mais tu refais les mêmes erreurs que les religieux des temps passés : croire qu'ils ont toute la réalité alors que ce sont des domaines qui relèvent de la vérité : je lis beaucoup de Heidegger en ce moment. Bref : ces domaines : le scientifique , ne relève pas de la croyance, le religieux / spirituel : ne relève pas des sciences avancées. Nos croyances intimes, croyants et non-croyants, sont une éclosion en nous-mêmes de ce qui donne un sens en notre vie — et en cela, chacun est respectable.
Aucune science n'expliquera la foi, aucune religion la science ; on le sait, pourquoi s'obstiner dans cette voie ? shalom.

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Message par JO le Jeu 22 Sep 2016 - 22:18

oui, mais la science sans la philosophie est aussi incomplête que la philosophie sans la science . La connaissance a besoin de faits, et de réflexion sur les faits .
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Message par ronron le Jeu 22 Sep 2016 - 22:39

Jipé a écrit:A lire : "Dieu, l'hypothèse erronée : Comment la science prouve que Dieu n'existe pas"
Tu vas nous dire que tu l'as lu?

Ce qui est plutôt drôle, c'est que je ne sais plus combien de fois on nous a dit que l'inexistence de dieu ne pouvait être prouvée. Et voilà qu'on y croit? Alors allez-y, dites-moi où vous en êtes...

L'hypothèse dieu est erronée? Encore drôle puisqu'on a vu Richard Dawkins, lui, affirmer que l'hypothèse dieu est recevable scientifiquement. Même qu'il se fonde là-dessus pour en démontrer (?) l'improbabilité à 6.9/7.

Et finalement, n'est-on ici face à l'envers de la médaille de ceux qui voudraient nous prouver dieu (et lequel?)?

Décidément c'est la science à toutes les sauces... En d'autres mots, de la pseudo-science...
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Message par mikael le Jeu 22 Sep 2016 - 22:44

la réflexion philosophique, la réflexion spirituelle, la réflexion sur notre condition, le sens que nous donnons finalement à notre vie, le sens que nous cherchons à comprendre quand nous avons une émotion esthétique profonde (je pense à "l'île des morts" du peintre Böcklin)... c'est à l'évidence plus essentiel que des faits scientifiques. Mais nous ne devons pas les ignorer, même si les athées nous bassinent en confondant tous les niveaux, tous les domaines, toutes les connaissances. ce qui tient au fait qu'ils n'ont pas de formation réelle de culture générale, et encore moins de philosophie. Je leur cite Bachelard, ils ne voient pas qui c'est.

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Message par dedale le Ven 23 Sep 2016 - 3:00

ronron a écrit:Ce qui est plutôt drôle, c'est que je ne sais plus combien de fois on nous a dit que l'inexistence de dieu ne pouvait être prouvée. Et voilà qu'on y croit? Alors allez-y, dites-moi où vous en êtes...

On a la preuve que tout ce qu'on raconte sur dieu est purement imaginaire.
Dieu n'a pas créé le monde, l'homme et tout le tsoin-tsoin. Donc cette grande figure de dieu, qui est la base des croyances, n'existe pas.

la réflexion philosophique, la réflexion spirituelle, la réflexion sur notre condition, le sens que nous donnons finalement à notre vie, le sens que nous cherchons à comprendre quand nous avons une émotion esthétique profonde (je pense à "l'île des morts" du peintre Böcklin)... c'est à l'évidence plus essentiel que des faits scientifiques. Mais nous ne devons pas les ignorer, même si les athées nous bassinent en confondant tous les niveaux, tous les domaines, toutes les connaissances. ce qui tient au fait qu'ils n'ont pas de formation réelle de culture générale, et encore moins de philosophie. Je leur cite Bachelard, ils ne voient pas qui c'est.

Quel Bachelard? Gaston? Si c'est lui et que tu prétend l'avoir lu, tu n'en pas tiré grand chose.
Extrait de "la formation de l'esprit scientifique" p.64.
- Rien n'a plus ralenti les progrès de la connaissance scientifique que la fausse doctrine du général qui a régné d'Aristote à Bacon inclus et qui reste, pour tant d'esprits, une doctrine fondamentale du savoir. Entendez encore les philosophes parler, entre eux, de la science. Vous aurez bien vite l'impression que E. Mach ne manquait pas de malice quand il répondait à l'affirmation de W. James «"Tout savant a sa philosophie " par la constatation réciproque. "Tout philosophe a sa science à lui". Nous dirions plus volontiers encore : la philosophie a une science qui n'est qu'à elle, la science de la généralité. Nous allons nous efforcer de montrer que cette science du général est toujours un arrêt de l'expérience, un échec de l'empirisme inventif. Connaître le phénomène général, s'en prévaloir pour tout comprendre, n'est-ce point, à la mode d'une autre décadence, " jouir comme la foule du mythe inclus dans toute banalité ?" (Mallarmé, Divagations, p. 21.) Il y a en effet une jouissance intellectuelle dangereuse dans une généralisation hâtive et facile. Une psychanalyse de la connaissance objective doit examiner soigneusement toutes les séductions de la facilité.

c'est à l'évidence plus essentiel que des faits scientifiques.

Et donc pour toi, ton "émotion esthétique" est plus essentielle que le savoir de l'humanité?
C'est ça ta grande réflexion philosophique?
Tu surestimes la valeur de ton radotage.

- Oui je sais, je ne suis qu'un mécréant qui n'accède pas à ta sublime perception.C'est normal en fait : Qui ne s'en taperait pas totalement? sourire



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Message par dedale le Ven 23 Sep 2016 - 5:09

mikael a écrit:
Dieu a été nécessaire, c'était une phase par laquelle on devait passer. On ne pouvait pas se contenter des apparences. Faute de connaissance, on a imaginé ce que l'on pouvait de mieux, de plus grand, de plus sublime : Un être parfait, supraconscient - un superman.
Mais aujourd'hui, les découvertes nous font comprendre que la réalité dépasse de très loin cet imaginaire, non avec des mots mais avec des faits.
pardonne-moi, dedale, mais tu refais les mêmes erreurs que les religieux des temps passés : croire qu'ils ont toute la réalité alors que ce sont des domaines qui relèvent de la vérité .

Non. La vérité est toujours conforme à la réalité.

: je lis beaucoup de Heidegger en ce moment. Bref : ces domaines : le scientifique , ne relève pas de la  croyance, le religieux / spirituel : ne relève pas des sciences avancées.


Les croyances ne changent rien ni à la vérité, ni à la réalité. Il n'y a pas à faire de clivage dans les domaines de la pensée.
Un regard scientifique, sceptique, peut être porté sur ce principe de preuve ontologique. Ca ne fera que l'enrichir, le faire grandir ou le faire éclater.

Nos croyances intimes, croyants et non-croyants, sont une éclosion en nous-mêmes de ce qui donne un sens en notre vie — et en cela, chacun est respectable.
Aucune science n'expliquera la foi, aucune religion la science ; on le sait, pourquoi s'obstiner dans cette voie ? shalom

C'est à celui qui a la foi de l'expliquer.
la science ne peut que l'aider à savoir si sa foi est justifiée, mais libre à lui de vouer une dévotion aveugle à n'importe quoi. Le fait est pourtant que ça n'a aucun sens. C'est du gâchis.
- Si dieu n'existe pas comme le démontre les sciences, l'explication que je peux te donner de la foi ne te plaira surement pas, tu penseras que c'est un manque de respect.
C'est de la critique.  
Et si  tu te te sens égratigné c'est parce que tu en fais une affaire personnelle : C'est un peu comme si je critiquais ta femme ou tes enfants, ce que je ne ferais jamais bien sur.
Ces histoires de dieu personnel, même les curés finissent par en douter : Ca pouvait paraître logique sur le plan d'une tribu, d'une ethnie. mais sur le plan de l'humanité, ça fait beaucoup de monde aux convictions très éparses, à gérer.

Donc c'est moi qui me demande pourquoi tu t'obstines à défendre ce folklore.

C'est une grande liberté, durement gagnée, de pouvoir critiquer dieu, ainsi que l'adoration injustifiée qu'on peut avoir pour "lui".
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Message par JO le Ven 23 Sep 2016 - 9:07

Il y a un fossé entre reconnaitre que l'image du dieu des religions est une représentation allégorique, donc fausse et la négation de toute transcendance à la conscience humaine .
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Message par mikael le Ven 23 Sep 2016 - 9:46

JO a écrit:Il y a un fossé entre reconnaitre que l'image du dieu des religions est une représentation allégorique, donc fausse et la négation de toute transcendance à la conscience humaine .
+1 ! merci

Heidegger démontre avec brio dans "l'origine de l'oeuvre d'art" que la vérité est différente de la réalité : l'oeuvre d'art reproduit l'essence générale des choses, pas leur beauté, mais leur vérité. Quand Van Gogh peint une paire de souliers de paysanne, il n'en montre pas la réalité (sa peinture n'est pas une reproduction de l'original) mais en dévoile la vérité. La peinture, la poésie, les arts en général me semblent toucher à ce problème de transcendance. On y retrouve la même force qui s'impose au sujet et le change mais ne peut apporter de preuve scientifique... dont personne n'a besoin, et qui est un débat bine dépassé.

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Message par Bulle le Ven 23 Sep 2016 - 10:13

mikael a écrit:
'auteur passe au crible les arguments des tenants du créationnisme
mais qui a besoin du créationnisme ? quelques attardés ? Teilhard, jésuite, mystique et savant sûrement pas. Moi non plus.
Désolée mais le dessein intelligent c'est bien du créationnisme. Il faut avoir l'honnêteté d'appeler un chat un chat.
Et le Phénomène Humain de Teilhard de Chardin est bel et bien fondé sur le dessein intelligent. Je cite WP
"Dans Le Phénomène humain, il trace une histoire de l'Univers, depuis la pré-vie jusqu'à la Terre finale, en intégrant les connaissances de son époque, notamment en mécanique quantique et en thermodynamique. Il ajoute aux deux axes vers l'infiniment petit et l'infiniment grand la flèche d'un temps interne, celui de la complexité en organisation croissante, et constate l'émergence de la spiritualité humaine à son plus haut degré d'organisation, celle du système nerveux verticalisé, se rattachant ainsi à l'idée d'un « dessein intelligent : pour Teilhard, matière et esprit sont deux faces d'une même réalité. En tant que croyant, chrétien et prêtre de la Compagnie de Jésus, il donne un sens à sa foi chrétienne ou l'adhésion personnelle à la véracité du Christ, qu'il situe à la dimension de la cosmogenèse et non plus à l'échelle d'un cosmos statique comme l'entendait la tradition chrétienne se référant à la Genèse de la Bible."


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Message par Bulle le Ven 23 Sep 2016 - 10:33

JO a écrit:Il y a un fossé entre reconnaitre que l'image du dieu des religions est une représentation allégorique, donc fausse et la négation de toute transcendance à la conscience humaine .
Une représentation allégorique de quoi JO ? D'un esprit surnaturel tout puissant, bon et omnitout ?
Pourquoi la conscience humaine devrait-elle avoir besoin d'un tel esprit pour se transcender ?
Petit rappel : "S'élever au-dessus d'une région de la connaissance ou de la pensée après l'avoir traversée, et pénétrer dans une région supérieure" a pour synonyme "sublimer". L'amour par exemple disait Laborit "ne serait qu’un instinct territorial sublimé." Nous sommes donc dans ce que la psychanalyse appelle transcendance, à savoir transposer un instinct sur le plan spirituel : c'est ce que fait tout un chacun lorsqu'il idéalise quelqu'un ou quelque chose.
Nul besoin d'un dieu ou d'un esprit surnaturel : le cerveau humain et ses connections neurologiques est parfaitement capable de le faire. Et il le fait dès qu'il écrit de la poésie par exemple.

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Message par mikael le Ven 23 Sep 2016 - 11:47

Pour les croyants, il est évident que l'Evolution est orientée dès le départ, ce qui est un sens donné à celle-ci, pas une interprétation contre elle, contrairement au créationnisme banal. La science constate, la spiritualité religieuse lui donne un sens.

Il n'y a pas de transcendance dans la métapsychologie freudienne ; je ne vais pas chercher Laborit pour comprendre Freud ! la sublimation est tout à fait autre chose, elle est une ré-orientation de l'instinct ou de la pulsion vers un but socialement acceptable voire utile. Szondi en donne de multiples exemples dans "l'Analyse du destin". Ainsi, la pulsion sadique peut s'orienter vers le métier de boucher ou de chirurgien. Le pompier pyromane montre le brusque retournement d'une sublimation mal réussie, celle de la pulsion épileptoïde décrite par Szondi..

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Message par Mephisto le Ven 23 Sep 2016 - 13:10

mikael a écrit:
JO a écrit:Il y a un fossé entre reconnaitre que l'image du dieu des religions est une représentation allégorique, donc fausse et la négation de toute transcendance à la conscience humaine .
+1 ! merci

Heidegger démontre avec brio dans "l'origine de l'oeuvre d'art" que la vérité est différente de la réalité : l'oeuvre d'art reproduit l'essence générale des choses, pas leur beauté, mais leur vérité. Quand Van Gogh peint une paire de souliers de paysanne, il n'en montre pas la réalité (sa peinture n'est pas une reproduction de l'original) mais en dévoile la vérité. La peinture, la poésie, les arts en général me semblent toucher à ce problème de transcendance. On y retrouve la même force qui s'impose au sujet et le change mais ne peut apporter de preuve scientifique... dont personne n'a besoin, et qui est un débat bine dépassé.
Quand vous écrivez (ou Heidegger, mais c'est très étonnant de sa part) que l'oeuvre d'art reproduit l'essence générale des choses, leur vérité, vous ne faites que confirmer qu'il y a adequatio rei et intellectus. Or, la vérité (ou l'aléthéia chez H), c'est justement ce qui ne peut se peindre (et de manière générale se représenter) mais qui bien plutôt doit se révéler à travers ce qui n'est pas présent sur la toile. Van Gogh produit son propre rapport à l'original avec cette toile et la vérité (pour lui) se loge dans l'acte même de "reproduction", pas dans la reproduction elle-même (dont la vérité ne relève que d'une question de technique).
Comme vous avez l'air d'aimer la psychanalyse, Heidegger et Van Gogh, vous devriez lire ce livre de K Jaspers consacré à Strindberg et dans lequel il traite du cas Van Gogh.

Et d'une manière générale, sur l'origine de l'art, nous sommes totalement muets, nous n'en connaissons pas l'origine, mais il y a de fortes chances pour qu'elle ait une origine essentiellement pratique.
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Message par Bulle le Ven 23 Sep 2016 - 15:08

mikael a écrit:Pour les croyants, il est évident que l'Evolution est orientée dès le départ, ce qui est un sens donné à celle-ci, pas une interprétation contre elle, contrairement au créationnisme banal. La science constate, la spiritualité religieuse lui donne un sens.
Pour les croyants ? Non ! Pour certains croyants seulement !
Il n'y a pas de sens à l'évolution et c'est même tout à fait contre productif de le prétendre, sauf à y trouver un intérêt purement politique.
Il n'y a pas de transcendance dans la métapsychologie freudienne ; je ne vais pas chercher Laborit pour comprendre Freud !
Il n'y a pas que la psychanalyse freudienne et d'avoir traduit Freud n'est pas une indication de la bonne compréhension du concept. Or, dans le concept freudien de sublimation il y a bel et bien la transcendance par "purification" (comme en physique d'ailleurs). Le commun, que ce soient  les incontournables pulsions humaines ou les souffrances, ou tout simplement le quotidien se trouve valorisé, dépassé (transcendere = franchir, surpasser). Que ce soit avec un bénéfice cathartique ou narcissique ne change rien à l'affaire.
la sublimation est tout à fait autre chose, elle est une ré-orientation de l'instinct ou de la pulsion vers un but socialement acceptable voire utile
Et la transcendance n'est rien d'autre. L'esprit transcende la matière  qvt

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Message par mikael le Ven 23 Sep 2016 - 16:03

Dans "l'avenir d'une illusion", Freud dit clairement à propos de la religion que la croyance à une transcendance relève purement et simplement de l'illusion. Il n'y a pas de transcendance chez Freud ! (mais parfois chez Jung).

La sublimation chez Freud n'est pas une purification, c'est la détournement de pulsions (au premier chef sexuelles) égoïstes en activités socialisées, telles que l'art ou le travail intellectuel. Voir "Pulsions et mutations des pulsions", 1915 (Triebe und Triebschicksale) et la 23è "Conférence sur l'introduction à la psychanalyse". le "vocabulaire de la psychanalyse" (Laplanche) est également clair là-dessus. On ne peut pas dire n'importe quoi.

Mephisto : "le Monde" a sorti une collection "apprendre à philosopher" (fascicule de 130 pages, 10€) où Heidegger est très bien expliqué (titre éponyme).

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Message par Mephisto le Ven 23 Sep 2016 - 16:09

Visiblement ce n'est pas si bien expliqué que ça... Neutral
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Message par Jipé le Ven 23 Sep 2016 - 16:58

mikael a écrit:Dans "l'avenir d'une illusion", Freud dit clairement à propos de la religion que la croyance à une transcendance relève purement et simplement de l'illusion. Il n'y a pas de transcendance chez Freud ! (mais parfois chez Jung).
Freud ne parlait pas d'illusion pour la transcendance ou alors qu' en termes de religion mais plutôt que la transcendance est nocive et répressive ce qui amène à l'auto-culpabilisation.
Nous savons que le sentiment de culpabilité n'est absolument pas une valeur morale intrinsèquement, elle n'est qu'une altération du Moi qui amène à la contrainte morale et non pas à sa valeur.

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Message par ronron le Ven 23 Sep 2016 - 17:43

dedale a écrit:
ronron a écrit:Ce qui est plutôt drôle, c'est que je ne sais plus combien de fois on nous a dit que l'inexistence de dieu ne pouvait être prouvée. Et voilà qu'on y croit? Alors allez-y, dites-moi où vous en êtes...

On a la preuve que tout ce qu'on raconte sur dieu est purement imaginaire.
Dieu n'a pas créé le monde, l'homme et tout le tsoin-tsoin. Donc cette grande figure de dieu, qui est la base des croyances, n'existe pas.
Ça ressemble drôlement à une pétition de principe puisque l'inexistence de dieu ne peut être prouvée...

Parlant d'imagination, pour toi, il s'agit de t'imaginer qu'il suffit de laver à grande eau jusqu'au concept pour penser la question réglée.

Quant à la création, je suis plutôt d'accord avec toi. Ce n'est pas l'origine pas plus que le big-bang d'ailleurs... Et personnellement, je n'ai pas besoin d'une origine du monde. En fait je n'y crois pas, et ce, sur le simple raisonnement qu'il a toujours fallu quelque chose pour que quelque chose soit.  Il me suffit de constater que nous sommes au cœur d'un déploiement en continu...

Pas de créateur? Pas mieux en tout cas que d'imaginer un magicien sortir le monde de son chapeau nommé néant ou transformer le hasard-faute-de-mieux en fumée aveuglante...
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Message par dedale le Ven 23 Sep 2016 - 18:45

ronron a écrit:Ça ressemble drôlement à une pétition de principe puisque l'inexistence de dieu ne peut être prouvée...

C'est une absurdité de rester à philosopher éternellement sur des principes historiques, puisque les faits démontrent le contraire.

Quant à la création, je suis plutôt d'accord avec toi. Ce n'est pas l'origine pas plus que le big-bang d'ailleurs... Et personnellement, je n'ai pas besoin d'une origine du monde. En fait je n'y crois pas, et ce, sur le simple raisonnement qu'il a toujours fallu quelque chose pour que quelque chose soit.  Il me suffit de constater que nous sommes au cœur d'un déploiement en continu...

-  sur le simple raisonnement qu'il a toujours fallu quelque chose pour que quelque chose soit.
Comme déjà débattu, l'univers a une origine. Mais libre à toi de fermer les yeux.

- Et personnellement, je n'ai pas besoin d'une origine du monde.
C'est une question qui échappe à tes besoins personnels, elle concerne des question fondamentales que se pose l'humanité depuis toujours.

- Quant à la création, je suis plutôt d'accord avec toi. Ce n'est pas l'origine pas plus que le big-bang d'ailleurs...
Le big-bang est le point f'origine de l'univers en expansion.
Ce point est un état primordial (une impulsion primordiale) précédent la naissance de notre univers, donc ça fait intégralement partie de l'origine recherchée.
Il faudra déjà savoir le nécessaire sur ce big-bang pour savoir si c'est l'origine "ultime" ou pas, car ce n'est pas aussi simple que tu sembles le croire.

C'est sûr que si tu réduis tout à "quelque chose", c'est à dire à rien en particulier, l'origine en question sera pour toi du même acabit.

Pas de créateur? Pas mieux en tout cas que d'imaginer un magicien sortir le monde de son chapeau nommé néant ou transformer le hasard-faute-de-mieux en fumée aveuglante.

Pas de père noel qui nous a fait cadeau d'un univers.
Quant au hasard, ça sera toujours plus réaliste qur tout ce que tu pourras bramer du haut de ton minaret. sourire

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Message par ronron le Ven 23 Sep 2016 - 19:02

dedale a écrit:C'est sûr que si tu réduis tout à "quelque chose", c'est à dire à rien en particulier, l'origine en question sera pour toi du même acabit.
Je ne réduis pas, je magnifie ce qui est par soi et qui n'a pas d'origine. Cela seul qui peut être et donc qui a trait à tout ce qui est.

C'est plutôt philosophique, point de vue autre certes que celui de la science. Mais ce n'est pas encore métaphysique au sens spirituel-expérientiel du terme...
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Message par Bulle le Ven 23 Sep 2016 - 20:59

mikael a écrit:La sublimation chez Freud n'est pas une purification, c'est la détournement de pulsions (au premier chef sexuelles) égoïstes en activités socialisées, telles que l'art ou le travail intellectuel. Voir "Pulsions et mutations des pulsions", 1915 (Triebe und Triebschicksale) et la 23è "Conférence sur l'introduction à la psychanalyse". le "vocabulaire de la psychanalyse" (Laplanche) est également clair là-dessus. On ne peut pas dire n'importe quoi.
J'ai mis "purification" entre guillemets parce que le terme est commun à la psychologie et à la physique. La purification est ici la transformation des instincts en valeurs spirituelles.
Je répète donc et je maintiens : dans le concept freudien de sublimation il y a bel et bien la transcendance par "purification" (comme en physique d'ailleurs). Le commun, que ce soient les incontournables pulsions humaines ou les souffrances, ou tout simplement le quotidien se trouve valorisé, dépassé (transcendere = franchir, surpasser). Que ce soit avec un bénéfice cathartique ou narcissique ne change rien à l'affaire.

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Message par mikael le Ven 23 Sep 2016 - 22:27

bon, d'accord, comme vous le dites, madame, avoir traduit Freud n'est pas synonyme de bonne compréhension du concept; De mon côté, quand je rencontre autant d'ignorance sur ce à quoi , dans l'original, j'ai passé beaucoup de temps, et de quelqu'un disant avec autant d'aplomb des âneries, je m'arrête.
bonne nuit.

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Message par Bean le Sam 24 Sep 2016 - 3:10

Mikael a écrit:La science constate, la spiritualité religieuse lui donne un sens.
Pas seulement la spiritualité religieuse, toute interprétation d'un phénomène donne un sens au phénomène observé. Le sens est inhérent à la cognition, même si le scientifique qui observe, se veut le plus objectif possible, il n'échappe pas à ce besoin de donner un sens à l'objet observé.
Donc la science constate mais le scientifique donne un sens "premier" (qui peut être contesté), puis de ce sens "premier" s’enchaîne une cascade de sens plus ou moins convergents ou divergents, orientées par les cultures et les croyances de chacun.
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Message par Jipé le Sam 24 Sep 2016 - 9:57

mikael a écrit:bon, d'accord, comme vous le dites, madame, avoir traduit Freud n'est pas synonyme de bonne compréhension du concept; De mon côté, quand je rencontre autant d'ignorance sur ce à quoi , dans l'original, j'ai passé beaucoup de temps, et de quelqu'un disant avec autant d'aplomb des âneries, je m'arrête.
bonne nuit.
Toujours la même rengaine débile d'un gars qui ne veut pas admettre ses lacunes. Tu n'as jamais rien compris en psychologie et encore moins sur Freud, je te l'ai dit depuis des années, mais rien n’y fait, ton égo surdimensionné et tes gargarismes pédants t'empêcheront de le reconnaître. Tu as peut-être bien passé une vie à côté de la plaque et tu ne t'en rends même pas compte....Quelle tristesse! Neutral

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Message par mikael le Sam 24 Sep 2016 - 10:50

Tu n'as jamais rien compris en psychologie et encore moins sur Freud
tandis que toi..
Tu as peut-être bien passé une vie à côté de la plaque et tu ne t'en rends même pas compte
comment peut-on porter un jugement sur quelqu'un dont on ignore tout ? il faut être un anticlérical haineux et aigri pour oser le faire. Alors là, pour le coup, oui : quelle tristesse !

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