Preuve ontologique de l'inexistence de Dieu

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Message par Bulle Sam 21 Jan 2023 - 19:49

Christiank a écrit:Extrêmement bizarre. Il y a plusieurs démarches démonstratives (donc de preuves au moins potentielles) d 'inexistence de Dieu dans l'histoire de la philo et encore, beaucoup plus nombreuses démarches démonstratives d'existence de Dieu.
Une preuve "plus ou moins potentielle n'est pas une preuve" ne sera jamais une preuve irréfutable de l'existence ou de la non existence d'une entité surnaturelle.
La seule chose qui peut être discutée ce sont les prérogatives qui sont données à cette "entité surnaturelle".

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Message par Christiank Sam 21 Jan 2023 - 20:09

Bulle a écrit:
Ce qui n'enlève rien au fait que les croyances morales imposées par les religions sont également philosophiques.

Très juste, car ce sont des sujets mixtes (contrairement, e.g.au devoir de la prière) .  Et les croyances ne sont imposées que par la loi civile, autrement ce n'est que volonté et devoir de convaincre, comme sur toute vérité philos. Or sur des sujets qui relèvent du bien commun et de la justice, toute philos a le droit de convaincre l'Etat qui va ensuite imposer pour le bien commun. Et oui, en certaines circonstances, une théocratie peut être utile ou nécessaire au bien commun (si les citoyens le veulent ou même l'exigent, c'est relatif)





Pourtant partout dans le monde les anti-avortement, sont bel et bien des extrémistes tant sur leur volonté d'imposer à tous leur valeurs que ce soit à propos des interruptions de grossesse, du droit au suicide assisté, que sur les moyens employés pour y arriver non ?

Les pro veulent aussi imposer à tous leur point de vue, et aux anti, sur tout sujet. Ecologie etc. Et il y a des extrémistes sur les moyens des 2 cotés

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Message par Christiank Sam 21 Jan 2023 - 20:17

Une preuve "plus ou moins potentielle n'est pas une preuve" ne sera jamais une preuve irréfutable de l'existence ou de la non existence d'une entité surnaturelle.
La seule chose qui peut être discutée ce sont les prérogatives qui sont données à cette "entité surnaturelle".



Attention, là tu ajoute un adjectif "irréfutable", ce qui facilite ton point.  Mais c'est illusoire: L'agnosticisme n'a pas la preuve irréfutable que les arguments de théologie naturelle ne sont pas des preuves irréfutables, cet agnosticisme est dans le bain, au même niveau, pas en surplomb, et extrêmement dogmatique.
En revanche si tu dis "preuves de science empirique" tu as raison.
Faut creuser la notion de preuve en philo, et pas seulement en métaphysique mais eg.en philo morale. (preuves que la shoah est un mal, que le mal n'est pas une convention etc.)

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Message par Bulle Dim 22 Jan 2023 - 11:35

Christiank a écrit:Or sur des sujets qui relèvent du bien commun et de la justice, toute philos a le droit de convaincre l'Etat qui va ensuite imposer pour le bien commun. Et oui, en certaines circonstances, une théocratie peut être utile ou nécessaire au bien commun (si les citoyens le veulent ou même l'exigent, c'est relatif)
Et non une théocratie n'a absolument aucune utilité ni aucune nécessité pour ce qui concerne le bien commun. Le bien commun c'est le vivre ensemble et bien vivre ensemble est parfaitement codifié, par le pouvoir législatif ou  dans la DUDH par exemple. Et contrairement aux lois morales théocratiques, elles évoluent parce que ce qui est indispensable au bien vivre ensemble évolue avec le temps.
Vous pensez vraiment que si quelques traditionnalistes (ou néoscolastiques) arrivent à prendre le pouvoir ou imposer leur règles totalement opposées à la liberté de conscience, au droit de disposer de son corps sans nuire aux autres ils apporteraient quelque chose au "bien commun" ?
Et il y a des extrémistes sur les moyens des 2 cotés
Ne racontez donc pas n'importe quoi. Une loi permettant à qui le souhaite de demander une piqure létale n'impose rien à personne : c'est un libre choix. Et c'est exactement pareil pour l'avortement. C'est codifié (ou codifiable) par une loi et les extrémistes veulent s'opposer à la loi.
Par contre ceux qui sont contre ces libres choix harcèlent les médecins, empêchent les accès aux lieux dédiés.
Attention, là tu ajoute un adjectif "irréfutable", ce qui facilite ton point.  Mais c'est illusoire: L'agnosticisme n'a pas la preuve irréfutable que les arguments de théologie naturelle ne sont pas des preuves irréfutables, cet agnosticisme est dans le bain, au même niveau, pas en surplomb, et extrêmement dogmatique.
Je n'ajoute rien du tout ! C'est la définition du mot preuve :
"Fait, témoignage, raisonnement susceptible d'établir de manière irréfutable la vérité ou la réalité de (quelque chose)." (source)
Et dans l'acception spéciale de l'immatériel "Marque, témoignage d'un sentiment, d'une disposition de l'esprit.", preuve d'amour ou preuve de sagesse c'est exactement pareil, cela se traduira par des actes, des paroles, des écrits.
Je m'autorise donc à répéter qu'une preuve : "plus ou moins potentielle n'est pas une preuve"  qvt

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Message par Christiank Dim 22 Jan 2023 - 19:08

Bulle a écrit:
Et non une théocratie n'a absolument aucune utilité ni aucune nécessité pour ce qui concerne le bien commun. Le bien commun c'est le vivre ensemble et bien vivre ensemble est parfaitement codifié, par le pouvoir législatif ou  dans la DUDH par exemple
Si une majorité d'un état est religieuse, et que dans les circonstances historiques cela est indispensable à la cohésion sociale, elle a parfaitement le droit d'avoir une constitution théocratique, au moins pour un temps et des circonstances. C'est le bien commun vu d'un angle non libéral.



.

Ne racontez donc pas n'importe quoi. Une loi permettant à qui le souhaite de demander une piqure létale n'impose rien à personne : c'est un libre choix.
Oui et non. Au plan individuel oui, au plan social non car cela impose une société à ceux qui souhaitent une société différente. Les capitalistes veulent "imposer " le capitalisme et les socialistes le socialisme. POur les problèmes reliés à la morale (eg.prostitution) , les plus libéraux "imposent" (veulent convaincre) aux moins libéraux leur vision de la société: et chacun a le droit de placer les limites à la liberté librement. C'est juste une question de juste limite, et ceux qui veulent plus de limites n'ont rien d'extrémiste par définition. De plus, eg., il y a une différence entre se suicider personnellement et passer un contrat de suicide (ce dernier acte est social)



Par contre ceux qui sont contre ces libres choix harcèlent les médecins, empêchent les accès aux lieux dédiés.
Oui mais cela est différent de simplement voter une loi par des moyens normaux. D'ailleurs les pro aussi vont faire des pressions et désobéir aux lois.

Je m'autorise donc à répéter qu'une preuve : "plus ou moins potentielle n'est pas une preuve"  qvt

Les mots étant conventionnels je peux concéder. Revenons donc à mon terme principal: démarches démonstratives. Les athées (forts), les théistes (forts), les agnostiques (forts) apportent des démarches démonstratives. Supposer que personne ne démontre c'est supposer que les agnostiques forts ont une preuve, ce que tous les théistes et athées vont rejeter. Tu vois le problème?

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Message par Jipé Lun 23 Jan 2023 - 9:12

Christiank,
ta vision est manichéenne, je dirais même elle est intégriste.
Vouloir une théocratie, refuser le libre choix de mourir dans la dignité, refuser qu'une femme souhaite avorter, etc...c'est de l'intégrisme pur et dur.

Tu parles d'athéisme sans rien y connaître et ce n'est pas en étalant tes copiés/collés pour faire style "je sais ce que c'est", que tu en deviendras crédible. Tu rallieras à toi seulement les convaincus de ta cause passéiste, voire dangereuse, car très proche d'une époque heureusement révolue, celle de l'inquisition.

Tu tiens le même discours que les islamistes qui commettent des attentats, des meurtres, des décapitations. Je dirais que des personnes qui tiennent ce genre de prêchi-prêcha, anti-démocratie, sont une plaie pour la société, voire un danger sociétal.
C'est mon avis personnel qui n'engage que moi, bien sûr...

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Message par Bulle Lun 23 Jan 2023 - 15:49

Christiank a écrit:Si une majorité d'un état est religieuse, et que dans les circonstances historiques cela est indispensable à la cohésion sociale,  elle a parfaitement le droit d'avoir une constitution théocratique, au moins pour un temps et des circonstances. C'est le bien commun vu d'un angle non libéral.
Il n'est pas question de bien commun libéral et de bien commun non libéral voyons. Il est question des valeurs qui entrent dans le champ du bien commun pour les théocraties, valeurs qui n'ont pas grand chose à voir avec le bien commun justement puisque la doctrine sociale des théocraties placent dieu au dessus de l'humain.
En gros : le bonus communis de Saint Thomas c'est le fait que Dieu attire sa création vers lui, (transcendance divine). Il met un peu d'Aristote mais on reste tout de même bien dans le néo-platonicisme chrétien c'est-à-dire que pour avoir le libre-arbitre, il ne doit pas y avoir de lois autres que celles de l'Eglise.
On se retrouve donc dans la situation de population entièrement conditionnée par un régime autoritaire qu'est une constitution théocratique. Ce n'est pas l'humain qui prime et si la théocratie dit que tu dois offrir tes souffrances à Dieu : aucune loi concernant le soulagement des souffrances lié au libre choix des individus ne pourra jamais passer.
Idem pour les lois concernant l'interruption de grossesse, voire de la contraception.

Oui et non. Au plan individuel oui, au plan social non car cela impose une société à ceux qui souhaitent une société différente
C'est parfaitement faux.
Une loi de dépénalisation n'impose strictement rien à personne. C'est un libre choix.

Les capitalistes veulent "imposer " le capitalisme et les socialistes le socialisme.
Et les théocraties leurs principes qui eux (même si on peut penser qu'ils soient pour une grande partie motivé par le pognon) touchent non pas à l'économie mais à la liberté individuelle, ce qui est à mon sens une entrave à la liberté de conscience, à la laïcité, voire même à l'œcuménisme ou au rapprochement fraternelle entre les différents monothéismes.

 De plus, eg., il y a une différence entre se suicider personnellement et passer un contrat de suicide (ce dernier acte est social)
Et alors ? En quoi cela vous gêne-t-il que le docteur Thomas Daquin fasse une piqure létale à Madame Dugenou, à sa demande  qui entre dans le cadre d'une loi de dépénalistion de l'euthanasie, ce qui permettra au docteur Daquin d'éviter des poursuites judiciaires parce qu'il estime que la souffrance de Madame Dugenou est parfaitement inutile, ne peut plus être suffisamment calmée et qu'elle veut arrêter maintenant ?

Supposer que personne ne démontre c'est supposer que les agnostiques forts ont une preuve, ce que tous les théistes et athées vont rejeter. Tu vois le problème?
Non pas du tout.
Déjà, l'athée (fort donc je suppose athée matérialiste, c'est à dire qui ne croit pas à l'existence d'entités surnaturelles) n'a rien à démontrer puisqu'il n'affirme rien.
Si l'agnostique veut démontrer quelque chose, il va poser ce qu'il veut démontrer (par exemple l'absolu est inaccessible à l'intelligence humaine et pour moi l'absolu c'est Dieu ) il va peut-être vouloir donner ses arguments pour arriver à une conclusion style "tais-toi et crois". Seulement voilà, son interlocuteur lui répondra, m'sieur, "Absolu inaccessible" ne vous dispense pas, loin de là d'énumérer les prérogatives que vous prêtez à cet absolu (créateur de tout ce qui existe, bon, omniscient, omnipotent, omniprésent) et il va bien devoir argumenter (autrement que par Saint Paul, ou Saint Glinglin a dit) pour persuader. Un argument ne peut être rejeté que parce qu'il n'est pas pertinent. Ce qui implique que ceux qui veulent le rejeter, qu'ils soient athées ou théistes devront eux aussi présenter une argumentation pertinente   qvt

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Message par loofrg Mar 24 Jan 2023 - 14:20

Jipé a écrit:ta vision est manichéenne, je dirais même elle est intégriste.
Vouloir une théocratie, refuser le libre choix de mourir dans la dignité, refuser qu'une femme souhaite avorter, etc...c'est de l'intégrisme pur et dur.

Personnellement je n'ai pas compris ce que dit Christiank en ces termes. Pour moi, il se contentait de faire mention du fait que le droit à l'euthanasie par exemple, est une chose qui participe qu'on le veuille ou non d'un choix de société, un choix qui concerne donc nécessairement la collectivité.
Il faut comprendre que pour certains individus, le fait que la société permette une telle chose, suffit à faire de cette société, dans laquelle ils sont comme tout un chacun obligés de vivre, une société pécheresse, là même où pour des individus considérant ce droit comme fondamental, il serait par exemple cruel de la part de la société de les en priver.

Pour moi Christiank montre donc une très belle capacité à se mettre à la place de l'autre, qu'il soit ou non de l'avis de la personne en question. A mon sens, il n'a nulle part énoncé son avis personnel sur la question de l'euthanasie ou autre. Pour moi, sa position me semble avoir été celle d'un témoin capable de considérer les raisons de chacun, ce qui à mon avis est un excellent point de départ pour amorcer le dialogue entre différentes parties.

Donc, belle écoute ! okey
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Message par Jipé Mar 24 Jan 2023 - 15:28

loofrg a écrit:
Jipé a écrit:ta vision est manichéenne, je dirais même elle est intégriste.
Vouloir une théocratie, refuser le libre choix de mourir dans la dignité, refuser qu'une femme souhaite avorter, etc...c'est de l'intégrisme pur et dur.

Personnellement je n'ai pas compris ce que dit Christiank en ces termes. Pour moi, il se contentait de faire mention du fait que le droit à l'euthanasie par exemple, est une chose qui participe qu'on le veuille ou non d'un choix de société, un choix qui concerne donc nécessairement la collectivité.

Ben non, l'euthanasie ou le suicide assisté n'est pas un choix DE société puisque cette société en l'occurrence ne l'impose pas, mais c'est un choix que la société propose sans être obligée de se l'appliquer. Celui ou celle qui veut mourir en allant jusqu'au bout de sa décrépitude, voire de ses souffrances, peut encore le faire du moment où il n'y a pas d'acharnement démesuré thérapeutique par le maintien artificiel du patient.
Christiank qui parle de théocratie nécessaire et utile ne te gêne pas un peu ? dubitatif

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Message par Magnus Mar 24 Jan 2023 - 15:36

Par contre, refuser le libre-choix en la matière, ça c'est "imposé".

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Message par Jipé Mar 24 Jan 2023 - 15:38

Magnus a écrit:Par contre, refuser le libre-choix en la matière, ça c'est "imposé".
Exactement, c'est en cela que je parle d'intégrisme/d'extrémisme...

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Message par loofrg Mar 24 Jan 2023 - 15:47

Jipé a écrit:Ben non, l'euthanasie ou le suicide assisté n'est pas un choix DE société puisque cette société en l'occurrence ne l'impose pas, mais c'est un choix que la société propose sans être obligée de se l'appliquer. Celui ou celle qui veut mourir en allant jusqu'au bout de sa décrépitude, voire de ses souffrances, peut encore le faire du moment où il n'y a pas d'acharnement démesuré thérapeutique par le maintien artificiel du patient.

Autoriser certaines choses et en interdire d'autres fait partie d'un choix de société à mon avis, une société où certaines choses sont permises et où d'autres sont interdites.

Jipé a écrit:Christiank qui parle de théocratie nécessaire et utile ne te gêne pas un peu ? dubitatif

Non, parce que, tu relieras, dans son propos il n'engageait pas sa propre opinion vis à vis d'une possible théocratie. Sa démarche consistait précisément à s'abstenir d'émettre une opinion personnelle, d'où le fait qu'il se soit employé à distinguer tous les angles de vue. Enfin, c'est comme ça que j'ai compris la chose.


Dernière édition par loofrg le Mar 24 Jan 2023 - 15:56, édité 1 fois
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Message par loofrg Mar 24 Jan 2023 - 15:52

Jipé a écrit:
Magnus a écrit:Par contre, refuser le libre-choix en la matière, ça c'est "imposé".
Exactement, c'est en cela que je parle d'intégrisme/d'extrémisme...

Et c'est là qu'il disait qu'il fallait voir deux choses :
1/ La société impose en refusant le choix en la matière.
2/ C'est un type de société qui m'est imposé lorsqu'il s'agit selon les opinions, de tolérer ou de ne pas tolérer ce libre-choix.
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Message par loofrg Mar 24 Jan 2023 - 16:04

Bon, bref, je ne vais pas me faire le porte parole de Christiank qui est sans doute très capable de se défendre par lui-même...Juste dire qu'à mon sens, vous l'avez mal lu.
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Message par Jipé Mar 24 Jan 2023 - 16:37

Et moi je pense que du moment où il est, lui ou d'autres, théiste et que donc c'est un croyant, tu ne seras jamais objectif et que défendras toujours ces dires. Il va dans ton sens, tu vas dans le sien, c'est normal. qvt

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Message par loofrg Mar 24 Jan 2023 - 16:48

Justement, je ne défends pas ses dire, je défends une bonne lecture des ses propos, propos qu'à mes yeux vous avez déformés. Mais bon qu'importe.
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Message par Magnus Mar 24 Jan 2023 - 17:46

Il faut aussi savoir que L'Eglise a déjà été interpellée sur le sujet de l'euthanasie, par le passé. Et pas par n'importe qui :

Thomas More écrit :  

« Ayez bon espoir, brisez les chaînes qui vous étreignent et sortez vous-même du cachot de la vie ; ou du moins consentez à ce que d’autres vous en délivrent. »


Thomas More (7 février 1478, Londres – 6 juillet 1535), est un saint catholique, juriste, historien, philosophe, humaniste, théologien et homme politique anglais.

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Message par Bulle Mar 24 Jan 2023 - 18:28

loofrg a écrit:Bon, bref, je ne vais pas me faire le porte parole de Christiank qui est sans doute très capable de se défendre par lui-même...Juste dire qu'à mon sens, vous l'avez mal lu.
lol!
Par contre on a bien lu Saint Thomas d'Aquin : Somme théologique, II-II ae, Q. 64, art. 5
" (...)
Le suicide n'est pas non plus permis pour échapper aux misères de la vie présente ; puisque, comme Aristote l'a montré : « Le dernier des maux de cette vie, et de beaucoup le plus redoutable, c'est la mort. » Se donner la mort pour fuir les misères de l'existence présente est donc recourir à un plus grand mal pour en éviter un moindre.

Il n'est pas d'avantage permis de se tuer à cause d'un péché qu'on a commis. Soit parce que l'on se cause le plus grand préjudice en se privant du temps nécessaire pour faire pénitence. Soit encore parce que la mise à mort d'un malfaiteur n'est licite qu'après un jugement prononcé par la puissance publique.

Il n'est pas non plus permis à une femme de se tuer pour éviter d'être souillée. Parce qu'elle ne peut pas commettre sur elle-même le pire crime, le suicide, pour empêcher autrui de commettre un crime moindre. En effet, il n'y a pas de crime chez une femme à qui l'on fait violence, si elle refuse son consentement ; comme disait sainte Lucie : « Le corps n'est souillé que si l'âme y consent. » Or il est évident que le péché de fornication ou d'adultère est moindre que l'homicide et surtout que le suicide ; ce dernier crime est le pire, puisque d'une part, on se nuit à soi-même, alors qu'on se doit le plus grand amour ; et que, d'autre part, il est le plus dangereux, puisqu'on n'a plus le temps de l'expier par la pénitence.

Enfin, il est encore interdit de se tuer dans la crainte de consentir au péché. Car « on ne doit pas faire le mal pour qu'il arrive du bien » ou pour éviter d'autres maux, surtout moindres et moins certains. Or, il n'est pas sûr que l'on consentira plus tard au péché. Car Dieu est assez puissant pour préserver l'homme du péché, quelles que soient les tentations qui l'assaillent."

Quel enfoiré non ? croule de rire
Alors désolée mais si vous n'appellez pas ça de la rhétorique intégriste c'est que vous êtes déjà voilés ! rire

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Message par Christiank Sam 28 Jan 2023 - 18:48

Jipé a écrit:

ta vision est manichéenne, je dirais même elle est intégriste.
Vouloir une théocratie, refuser le libre choix de mourir dans la dignité, refuser qu'une femme souhaite avorter, etc...c'est de l'intégrisme pur et dur.

Non, car refuser des contrats de suicide pour tous et publicisé n’est pas intégriste, ni criminaliser la prostitution etc.

Tu parles d'athéisme sans rien y connaître et ce n'est pas en étalant tes copiés/collés pour faire style "je sais ce que c'est", que tu en deviendras crédible.
Quel est l’aspect méconnu de l’athéisme?

très proche d'une époque heureusement révolue, celle de l'inquisition.

L’inquisition jugeait l’hérésie, un délit interne à une religion


Tu tiens le même discours que les islamistes qui commettent des attentats, des meurtres, des décapitations. Je dirais que des personnes qui tiennent ce genre de prêchi-prêcha, anti-démocratie, sont une plaie pour la société, voire un danger sociétal.
Non, c’est différent. Les états confessionnels comme l’Angleterre, le Maroc, certains scandinaves sont des théocraties hypermodérées.
En imposant un état laic au Maroc on lui ferait probablement un tort irréparable pour 1 siècle. Bref si un peuple veut la théocratie, celle-ci peut être juste moyennant certaines conditions




Ben non, l'euthanasie ou le suicide assisté n'est pas un choix DE société puisque cette société en l'occurrence ne l'impose pas, mais c'est un choix que la société propose sans être obligée de se l'appliquer. …
Christiank qui parle de théocratie nécessaire et utile ne te gêne pas un peu ?

Exagéré. Il faut dire théocratie tolérable (au moins) et souhaitable en certaines circonstances historiques (l’empire romain, mettons, supposons, on sait pas).
Choisir de permettre est un choix réel, p.ex.des contrats de suicide en toute circonstances



Et moi je pense que du moment où il est, lui ou d'autres, théiste et que donc c'est un croyant,

Tout théiste n’est pas croyant religieux. Il y a un théisme irréligieux, le déisme, le théisme philosophique neutre (qui ne rejette pas la religion comme le déisme, mais qui ne l’implique pas non plus)

Bulle a écrit:

l n'est pas question de bien commun libéral et de bien commun non libéral voyons. Il est question des valeurs qui entrent dans le champ du bien commun pour les théocraties, valeurs qui n'ont pas grand chose à voir avec le bien commun justement puisque la doctrine sociale des théocraties placent dieu au dessus de l'humain.

Oui mes les humains des théocraties peuvent justement placer Dieu au dessus en pensant que c’est une composante du bien commun social




En gros : le bonus communis de Saint Thomas c'est le fait que Dieu attire sa création vers lui, (transcendance divine). Il met un peu d'Aristote mais on reste tout de même bien dans le néo-platonicisme chrétien c'est-à-dire que pour avoir le libre-arbitre, il ne doit pas y avoir de lois autres que celles de l'Eglise.

Non, le bien commun social est autre chose, et pour st Thomas il y a certainement un bien commun dans les sociétés paiennes, celle d’Aristote.


. Ce n'est pas l'humain qui prime et si la théocratie dit que tu dois offrir tes souffrances à Dieu
Ceci n’a rien à voir avec le bien commun social, les rois chrétiens n’intervenaient pas dans cette pratique de spiritualité interne à la conscience strictement individuelle


Une loi de dépénalisation n'impose strictement rien à personne. C'est un libre choix.

Dépénaliser la prostitution, juste un exemple, ne pénalise ni les clients ni les prostituées, mais elle impose un type de société à ceux qui sont contre la dépénalisation et qui souhaitent que de justes limites soient mises à un point différent


touchent non pas à l'économie mais à la liberté individuelle, ce qui est à mon sens une entrave à la liberté de conscience, à la laïcité, voire même à l'œcuménisme ou au rapprochement fraternelle entre les différents monothéismes.
Oui mais le point est que si les gens votent massivement pour une théocratie, celle-ci peut être nécessaire au bien commun. Car ces gens penseront, eg., que la laicité est un mal pour le bien commun.
L’idée est que le parti A qui a une conception du bien commun n’impose rien au parti B qui a une autre conception; ni les capitalistes ni les socialistes ne sont fanatiques pcq ils disent que la société la meilleure c’est ABC.



des poursuites judiciaires parce qu'il estime que la souffrance de Madame Dugenou est parfaitement inutile, ne peut plus être suffisamment calmée et qu'elle veut arrêter maintenant ?
Au point de vue individuel, ca ne change rien. Mais c’est pas le point , qui concerne le bien commun. Je n’ai pas parlé d’euthanasie médicale, mais de contrat libre de suicide en toutes circonstances, et supposons, publicisés à la TV : on voit bien que l’état l’interdit, et pourtant, ce seraient des contrats strictement individuels entre 2 libertés et ca ne me dérangerait pas moi, perso, sauf dans ma dimension sociale qui veut participer au bien commun.



Déjà, l'athée (fort donc je suppose athée matérialiste, c'est à dire qui ne croit pas à l'existence d'entités surnaturelles) n'a rien à démontrer puisqu'il n'affirme rien.

Seul l’agnostique n’affirme rien, il ne croit ni P ni non P, ni que Dieu existe ni qu’il n’existe pas, ni que Macron est honnête ni qu’il est malhonnête.
L’athée sait ou croit que Dieu n’existe pas
Cependant , les mots étant conventionnels, je peux concéder que celui qui ne croit pas en Dieu est athée, mais faible seulement. Celui qui croit que Dieu n’existe pas sera athée fort. Et s’il y a 2 athéismes il y aura 2 théismes, dont le théisme faible : ne pas croire que Dieu n’existe pas. Donc celui qui ne croit rien sera aussi théiste (faible). Ces distinctions sont dérivées du Prof A. Flew, spécialiste de l’athéisme passé par la suite au théisme, qui distinguait athéisme négatif (ne pas croire) et athéisme positif (croire que Dieu n’existe pas)
(on peut aussi dire que savoir que Dieu existe est une position plus forte que le croire etc.)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Ath%C3%A9isme_positif_et_n%C3%A9gatif#:~:text=L'ath%C3%A9isme%20n%C3%A9gatif%2C%20%C3%A9galement%20appel%C3%A9,n'y%20en%20a%20pas.

. Ce qui implique que ceux qui veulent le rejeter, qu'ils soient athées ou théistes devront eux aussi présenter une argumentation pertinente
Tout à fait. Et on ne parlait pas là de religion (argument de confiance, foi, ie.du point de vue logique arg. d’autorité, qui roule sur l’auctor) mais du Dieu des philos. Mettons, Spinoza ou Leibniz d’un bord, Sartre de l’autre et un agnostique fort (faible=qui d’asbtient de toute croyance à titre purement subjectif) ; L’agnostique fort ne peut pas dire aux 2 autres : la démonstration est impossible puisque nous sommes en désaccord, car les 2 autres rejettent cet argument. Ca n’empêche pas , comme tu le vois bien, que les théistes et athées devront démontrer (exactement comme L’agnostique). Ie. l’agnostique est dans le bain, pas aus dessus

Alors désolée mais si vous n'appellez pas ça de la rhétorique intégriste c'est que vous êtes déjà voilés !
Rien à voir avec l’intégrisme : on parle de péché donc de religion. A ce compte toute religion serait intégriste ce qui est absurde. Les religieux luttant contre le péché seront « intégristes ».
Le sens 1er d’intégrisme en contexte catho désigne une lutte excessive contre le modernisme vers 1910-1940.


Magnus a écrit:

Par contre, refuser le libre-choix en la matière, ça c'est "imposé".
Oui, refuser le libre de choix de contrats de suicide en toutes circonstances c’est imposer quelque chose à ceux qui voudraient ces contrats. Mais le contraire c’est imposer un type de société à ceux qui veulent placer le curseur des justes limites de la liberté à un autre point.

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Message par Bulle Sam 28 Jan 2023 - 20:45

Christiank a écrit:Non, car refuser des contrats de suicide pour tous et publicisé n’est  pas intégriste, ni criminaliser la prostitution etc.
Ne racontez pas n'importe quoi. Les lois de dépénalisation de l'euthanasie n'ont strictement rien à voir avec des "contrats de suicide pour tous" et l' "attitude des Chrétiens attachés à la doctrine et à la tradition, par opposition à progressisme" est la définition même de l'intégrisme.
L’inquisition jugeait l’hérésie, un délit interne à une religion
Ben voyons. Et dire que la terre tourne c'était un délit interne à la religion  qvt

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Message par Magnus Sam 28 Jan 2023 - 21:01

"Contrats de suicide pour tous", voilà une expression qui ferait bondir même l'Association pour le droit de  mourir dans la dignité !

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Message par Jipé Dim 29 Jan 2023 - 10:00

Magnus a écrit:"Contrats de suicide pour tous", voilà une expression qui ferait bondir même l'Association pour le droit de  mourir dans la dignité !

Christiank n'a aucun argument recevable sur cette question, il se réfère seulement, même sans vouloir le dire, à la position intégriste des pro-vie, des anti-avortement, anti-lgtb, etc...
C'est pour moi ce côté désastreux d'une croyance extrémiste dépassée et nauséabonde. Le monde change, les sociétés évoluent, mais pas les intégristes, c'est pourquoi de plus en plus de personnes ne vont plus dans les églises, rejettent tout ce qui touche de près ou de loin au religieux.
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Message par Bulle Dim 29 Jan 2023 - 17:31

Christiank a écrit:Non, c’est différent.  Les états confessionnels comme l’Angleterre, le Maroc, certains scandinaves sont des théocraties hypermodérées.
Un pays où il y a une religion d'Etat n'est pas une théocratie !
Une théocratie c'est : "Forme de gouvernement dans lequel le pouvoir, considéré comme émanant de Dieu, est exercé par ceux qui sont investis de l'autorité religieuse ou par un souverain considéré comme le représentant de Dieu sur la terre ou comme un dieu incarné."
L'Angleterre n'est pas une théocratie et même si le roi était "investi" par Dieu ce n'est pas lui qui fait les lois et la justice n'est pas rendue par un tribunal religieux.
En imposant un état laic au Maroc on lui ferait probablement un tort irréparable pour 1 siècle
En quoi ? D'autant que la religion musulmane admet normalement toutes les croyances en un Dieu personnel et omnitout.

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Message par Magnus Dim 29 Jan 2023 - 17:37

Et Israël, avec la montée en puissance au gouvernement de l'extrême-droite juive ultra-orthodoxe ? Théocratie ou non ?

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Message par Bulle Dim 29 Jan 2023 - 17:47

C'est clair oui !

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