Un projet - Le mythe de Dieu

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Message par Bean le Dim 16 Oct 2016 - 8:30

JO a écrit:big-bang qui ne serait qu'un re- démarrage, aux dernières nouvelles.
Bien malin celui qui pourrait l'affirmer et surtout le démontrer.
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Message par ronron le Dim 16 Oct 2016 - 18:45

Bean a écrit:
JO a écrit:big-bang qui ne serait qu'un re- démarrage, aux dernières nouvelles.
Bien malin celui qui pourrait l'affirmer et surtout le démontrer.sourire
Blanc ou noir? Pourquoi pas gris en en faisant une simple hypothèse? D'ailleurs me semble que Klein en parle dans une vidéo...

Pa rapport aux multivers, tous seraient-ils nés au moment de leur propre big-bang ou du même?
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Message par Bean le Dim 16 Oct 2016 - 21:21

Les multivers ne sont qu'un modèle hypothétique, la science avance avec des hypothèses prouvables ou falsifiables, sinon le modèle reste une hypothèse stérile.

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Message par ronron le Dim 16 Oct 2016 - 22:37

Bean a écrit:Les multivers ne sont qu'un modèle hypothétique, la science avance avec des hypothèses prouvables ou falsifiables, sinon le modèle reste une hypothèse stérile.sourire
C'est bien beau les généralités, mais est-ce que cette affirmation concerne le ''big-bang qui ne serait qu'un re- démarrage''?
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Message par Bean le Lun 17 Oct 2016 - 8:50

Pour le moment, les connaissances s'arrêtent au mur de Planck tout le reste n'est qu'hypothétique et non prouvable.
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Message par ronron le Lun 17 Oct 2016 - 12:54

Bean a écrit:Pour le moment, les connaissances s'arrêtent au mur de Planck tout le reste n'est qu'hypothétique et non prouvable.
sourire
Donc n'existe pas jusqu'à preuve du contraire?
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Message par Bean le Lun 17 Oct 2016 - 13:24

Il y a probablement et même nécessairement quelque chose avant le mur de Planck mais il est difficile de se prononcer sur ses propriétés. Ce qui n'existe pas encore, c'est une connaissance de cet état car cela relève d'une physique qui reste à découvrir.

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Message par Bulle le Lun 17 Oct 2016 - 13:40

Layens a écrit:
J'aimerais vous mettre au courant de l'évolution de mon travail.
Merci !
Oui Layens ! On compte sur toi sourire

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Message par Bean le Lun 17 Oct 2016 - 13:46

Après le mythe de Dieu, le mythe du Big-Bang:
Le grand public comprend "Big Bang" comme une description de l’origine de l’Univers. Les scientifiques au contraire appellent "Big Bang" la suite des étapes de l’évolution de l’Univers, depuis un état chaud, dense et très concentré jusqu’à aujourd’hui. Cet état est suffisamment proche de l’origine mais N’EST pas l’origine. La quête pour l’origine de l’Univers se fait de proche en proche, en améliorant avec le temps nos connaissances théoriques et la sensibilité de nos instruments : télescopes et accélérateurs.
....
Par contre, si on veut s’aventurer plus près de l’origine, on entre dans le domaine de la science en train de se faire. La science non comme un récit mais comme un geste, le geste du doute systématique, de l’élaboration théorique et surtout de l’expérimentation.
....
La science est en train d’écrire ce récit à l’aide de théories et d’instruments de mesure. Mais tous les éléments de ce récit ne sont pas au même niveau de certitude. Il y a des parties mille fois "recoupées" par des mesures concordantes, et d’autres qui en sont encore au stade de la pure spéculation. Ces dernières font la trame du programme de recherche. Comme dans un roman policier inachevé on suit encore plusieurs pistes.

Source: http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosbig/decouv/xchrono/origine/niv1_1.htm

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Dernière édition par Bean le Lun 17 Oct 2016 - 13:48, édité 1 fois
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Message par Bulle le Lun 17 Oct 2016 - 13:47

ronron a écrit:
Bean a écrit:Pour le moment, les connaissances s'arrêtent au mur de Planck tout le reste n'est qu'hypothétique et non prouvable.
sourire
Donc n'existe pas jusqu'à preuve du contraire?
Pourquoi n'"existe pas" ? Bien sûr que l'hypothèse existe ! lol!

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Message par ronron le Lun 17 Oct 2016 - 14:25

Bulle a écrit:
ronron a écrit:
Bean a écrit:Pour le moment, les connaissances s'arrêtent au mur de Planck tout le reste n'est qu'hypothétique et non prouvable.
sourire
Donc n'existe pas jusqu'à preuve du contraire?
Pourquoi n'"existe pas" ? Bien sûr que l'hypothèse existe ! lol!
Ce qui veut dire que le 'non prouvable' était de trop...
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Message par ronron le Lun 17 Oct 2016 - 15:09

Bean a écrit:Après le mythe de Dieu, le mythe du Big-Bang:
Le grand public comprend "Big Bang" comme une description de l’origine de l’Univers. Les scientifiques au contraire appellent "Big Bang" la suite des étapes de l’évolution de l’Univers, depuis un état chaud, dense et très concentré jusqu’à aujourd’hui. Cet état est suffisamment proche de l’origine mais N’EST pas l’origine. La quête pour l’origine de l’Univers se fait de proche en proche, en améliorant avec le temps nos connaissances théoriques et la sensibilité de nos instruments : télescopes et accélérateurs.
Si j'ai bien compris Klein, le cas de la singularité initiale n'est pas réglé puisque la théorie ne prendrait en compte qu'une seule des quatre forces fondamentales. D'ailleurs, si j'ai bien compris, les théories nouvelles font disparaître cette singularité, ce qui signifie que s'effondre le mur de Planck... À l'intérieur donc de la théorie et compte tenu des paramètres (3 forces sur 4), ça se tiendrait, mais du point de vue physique ou de la réalité des choses, ce serait faux. En d'autres mots, nous pourrions être dans une transition de phase et non à un point d'origine. Et cela en ajouterait à la possibilité d'autres univers. Ainsi en amont de notre univers dont le caractère unique devient maintenant hypothétique, c'est la réalité en tant qu'ensemble de tout ce qui est qui est concerné par l'origine...

À ce compte-là, il n'y a tout simplement pas eu d'origine...
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Message par Bulle le Lun 17 Oct 2016 - 15:36

ronron a écrit:
Bulle a écrit:
ronron a écrit:
Bean a écrit:Pour le moment, les connaissances s'arrêtent au mur de Planck tout le reste n'est qu'hypothétique et non prouvable.
sourire
Donc n'existe pas jusqu'à preuve du contraire?
Pourquoi n'"existe pas" ? Bien sûr que l'hypothèse existe ! lol!
Ce qui veut dire que le 'non prouvable' était de trop...
Pas du tout. Une hypothèse est une" Proposition admise provisoirement en vue d’être vérifiée par expérimentation". Non prouvable dans ce cas précis n'est pas de trop puisque l'explication de Bean souligne les limites humaines actuelles. Limites qui n'impliquent cependant pas que l'hypothèse (qui respecte le contrat méthodologique en excluant le surnaturel) soit fausse.

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Message par Bean le Lun 17 Oct 2016 - 16:02

Là où cela se complique, c'est qu'il n'y a pas qu'une hypothèse mais de multiples hypothèses. La gravitation quantique à boucles et les théories des cordes étant les plus connues. Il n'existe pas d'expérimentations accessibles permettant d'en faire la preuve, cependant, certaines seront infirmées au fur et à mesure des avancées scientifiques.

Le grand débat actuel est dans la nature du temps, est-il substantiel ou relationnel car pour avancer au delà du mur de Planck, il faut admettre un univers ou le temps n'existe pas encore.

Plus classiquement, l'hypothèse de la supersymétrie n'est pas prouvé et même battu en brèche aux vues des résultats des mesures du LHC, il faudra probablement trouver autre chose pour expliquer la matière noire.

sourire
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Message par Bulle le Lun 17 Oct 2016 - 16:07

ronron a écrit:Si j'ai bien compris Klein, le cas de la singularité initiale n'est pas réglé puisque la théorie ne prendrait en compte qu'une seule des quatre forces fondamentales.
Klein écrit in Discours sur l'origine de l'univers p 36  " L'instant zéro qu'on persiste à accoler au big bang ne peut donc avoir été un instant physique, le premier instant par lequel l'univers serait passé : c'est un instant fictif inventé par l'extrapolation abusive d'une théorie incapable de décrire de façon adéquate un univers très chaud et très dense". Le problème est donc réglé ;  le big bang n'est pas l'instant zéro, ce n'est qu'un épisode particulier.

D'ailleurs, si j'ai bien compris, les théories nouvelles font disparaître cette singularité, ce qui signifie que s'effondre le mur de Planck...
 Hélas non, il ne s'éffondre pas ! C'est le défi restant puisque si l'univers a eu une origine il faut encore "élaborer la théorie quantique de la gravitation, c'est à dire  des équations qui unifieraient en un seul et même cadre théorique la physique quantique et la gravitation" (ibid p.42) sourire

Edit : voir les explications de Bean un post plus haut...

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Message par dedale le Lun 17 Oct 2016 - 20:09

C'est très intéressant mais très difficile d'aborder aussi abruptement les hypothèses de pré-big-bang.
Bien sûr, chacune relève de la MQ, mais possède son paradigme qu'il est nécessaire de décrire au préalable avant d'annoncer le final.

Par ailleurs, à mon sens ('mais ça n'engage que moi), un tel sujet, aussi compliqué, n'est pas fait pour être débattu à tout bout de champ, posé n'importe où dans n'importe quel débat sans rapport.
C'est fait pour être discuté et approfondi dans un seul et même topic traitant de ce sujet là et pas d'un autre, sinon l'origine de l'univers restera du papotage circulaire.
Si par exemple on discute de l'une de ces hypothèses, il s'agit de savoir pourquoi on pense ça et qu'est-ce qui nous conduit à le penser..

Si j'ai bien compris Klein, le cas de la singularité initiale n'est pas réglé puisque la théorie ne prendrait en compte qu'une seule des quatre forces fondamentales.

Le cas de la singularité implique que les 4 FF ne soient qu'une seule et même force unifiée -

bulle a écrit: Hélas non, il ne s'éffondre pas ! C'est le défi restant puisque si l'univers a eu une origine il faut encore "élaborer la théorie quantique de la gravitation, c'est à dire des équations qui unifieraient en un seul et même cadre théorique la physique quantique et la gravitation" (ibid p.42)

C'est très exactement ça, la théorie du champs unifiée, ou théorie du tout , ou encore "équation du monde" (Heisenberg).
Théoriquement, les forces fondamentales peuvent se décrire en une seule.

La grande avancée de cette théorie est qu'elle tend à rendre compatible la PQ et la gravitation mais aussi à résoudre certaines problématiques telles que "l'équivalence" de phénomènes micro-macrocosmiques, et s'appliquer de la physique quantique à la physique des solides (supraconductivité, ferromagnétisme...) sans se heurter systématiquement aux nombreuses problématiques d'une théorie non-unifiée.

Entre autre, car cela ouvre - avec les découvertes de l'énergie noire et de la courbure de l'espace - une nouvelle compréhension des propriétés et de la nature de l'espace.
Après tout, il semble que même si la théorie des cordes ne soit pas le modèle dominant et le plus applicable en l'état, il n'en demeure pas moins des plus pertinents t audacieux, potentiellement le crépuscule d'un nouveau paradigme, tout comme le fut la physique quantique au XX° s.

- Quand l'univers était âgé de 10-43s et que son "volume" ne dépassait pas le milliardième d'un millionième d'atome, qu'il tenait largement dans un espace infime inférieur au rayon d'un électron, que son énergie thermique se comptait en milliards de degrés, que sa densité était infinie, dans cette phase où tout est inconnu, au-delà de la mesure et du langage qui caractérise l'ère de Planck, le vide a commencé à se dilater.
Sans doute pour un théoricien des cordes, la brane dimensionnelle qui contenait cette énergie titanesque s'est-elle déchirée, ou plutôt serait-ce encore un "court-circuit" entre des supercordes, qui aurait formé une déchirure sur l'abysse. Il y en a des possibilités.
Quoi qu'il en soit, si la théorie des cordes est immature ou quelque chose comme ça, sa finesse mathématique donne une idée de ce qu'est une force unifiée, fondamentale : Une corde. C'est à dire un état qui n'est ni de la matière, de l'espace ou du temps mais tout çà la fois.

Et ça permet de se mettre en condition et se rapprocher, d'être en phase au moins au niveau du concept, de cette ère de Planck. Du moins, cela m'apparaît ainsi.


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Message par cana le Mer 19 Oct 2016 - 10:25

Bean a écrit:Là où cela se complique, c'est qu'il n'y a pas qu'une hypothèse mais de multiples hypothèses. La gravitation quantique à boucles et les théories des cordes étant les plus connues. Il n'existe pas d'expérimentations accessibles permettant d'en faire la preuve, cependant, certaines seront infirmées au fur et à mesure des avancées scientifiques.

Le grand débat actuel est dans la nature du temps, est-il substantiel ou relationnel car pour avancer au delà du mur de Planck, il faut admettre un univers ou le temps n'existe pas encore.

Plus classiquement, l'hypothèse de la supersymétrie n'est pas prouvé et même battu en brèche aux vues des résultats des mesures du LHC, il faudra probablement trouver autre chose pour expliquer la matière noire.

sourire

En fait ... on ne sait rien

merci
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Message par JO le Jeu 20 Oct 2016 - 7:05

Le problème ne serait pas physique, mais biologique, et là, un scientifique a vite fait de basculer ou de se déconsidérer avec l'étiquette "créationniste".
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Message par Bulle le Jeu 20 Oct 2016 - 8:09

dedale a écrit:Par ailleurs, à mon sens ('mais ça n'engage que moi), un tel sujet, aussi compliqué, n'est pas fait pour être débattu à tout bout de champ, posé n'importe où dans n'importe quel débat sans rapport.
Je sais bien dedale, mais dans la mesure où les nouvelles formes de créationnisme récupèrent systématiquement leur non compréhension de la biologie, de la génétique et de la physique pour leur faire dire ce qu'elles ne veulent pas dire afin d'étayer leurs réponses (souvent reconverties en questions non résolues invitant à impliquer  une intervention surnaturelle bouche trou), il faut bien agir contre ce type de désinformation lamentable.
Je dis lamentable et je pèse mes mots ; car en fait on a à faire à une ridiculisation du raisonnement philosophique et donc métaphysique qui devrait se faire non plus à partir de données et de concepts obsolètes, mais en tenant compte des avancées scientifiques et non malgré elles ou contre elles.
Cette dévalorisation du raisonnement philosophique se double (mais c'est je crois le but profond pas toujours conscient) d'une mise en danger de la science qui aboutira tôt ou tard à un retour de l'obscurantisme.

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Message par JO le Sam 22 Oct 2016 - 20:37

Il est question de mythe, pas de science naturelle ...Le concordisme n'est génant que s'il prétend etre scientifique dans ses théories . Mais qu'il puisse voir dans la science un reflet du mythe, pourquoi pas ?
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Message par Bulle le Dim 23 Oct 2016 - 9:26

JO a écrit:Il est question de mythe, pas de science naturelle ...Le concordisme n'est génant que s'il prétend etre scientifique dans ses théories . Mais qu'il puisse voir dans la science un reflet du mythe, pourquoi pas ?
Non JO. Le concordisme est également gênant pour la pensée philosophique donc métaphysique.
Pourquoi ? Et bien simplement parce qu'il permettrait d'imposer des règles de vies à la société, fondées sur des valeurs morales obsolètes. La femme ne doit plus être considérée comme l'inférieure de l'homme ; les homosexuels ne sont pas des tarés ou des malades ; le racialisme est une aberration etc etc...

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Message par ronron le Dim 23 Oct 2016 - 14:21

Bulle a écrit:
JO a écrit:Il est question de mythe, pas de science naturelle ...Le concordisme n'est génant que s'il prétend etre scientifique dans ses théories . Mais qu'il puisse voir dans la science un reflet du mythe, pourquoi pas ?
Non JO. Le concordisme est également gênant pour la pensée philosophique donc métaphysique.
Pourquoi ? Et bien simplement parce qu'il permettrait d'imposer des règles de vies à la société, fondées sur des valeurs morales obsolètes. La femme ne doit plus être considérée comme l'inférieure de l'homme ; les homosexuels ne sont pas des tarés ou des malades ; le racialisme est une aberration  etc etc...
Tu peux ouvrir le champ, y inclure ceci et autre chose, et le nommer esprit du radicalisme. T'as des misogynes, des homophobes, des phophobes, des va-t-en guerre pour leur intérêt ou leur idéologie à l'intérieur comme à l'extérieur des religions. Triste à dire, mais l'impression est très forte que, dans bien des secteurs, ça se radicalise, et de plus en plus. C'est la montée aux extrêmes. Et la science donne aussi à penser qu'elle a ses représentants...

Probablement de bonne guerre vu l'enjeu d'équilibre et de liberté...
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Message par Bulle le Mer 26 Oct 2016 - 7:56

Faire du concordisme c'est exactement le contraire de "ouvrir le champ" ronron !

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Message par Layens le Sam 10 Déc 2016 - 15:21

Bonjour,

Qu'est ce que cela veut dire pour vous :
"démythologiser la bible" ?
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Message par Bulle le Sam 10 Déc 2016 - 15:50

Layens a écrit:Bonjour,
Savez-vous si le mouvement "critique radicale" avait réussi à "démythologiser" les récits bibliques ?
C'est une question très cruciale.
Tu entends quoi exactement par "réussir à démythologiser les récits bibliques ?
Il y a eu des travaux d'un exégète allemand Rudolf Bultmann qui  (pour faire vite) s'est appliqué à développer, par exemple,  que Jésus se voulait lui-même un rabbi prêchant l'amour du prochain et l'amour de Dieu au point de devoir mourir à soi-même ; mais pas plus, le restant étant un apport de la religion chrétienne.
Après et bien ce sont des thèses philosophiques, qui ont les limites des thèses philosophiques bien entendu. Donc parler de "réussir à "  me parait inadéquat.

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Aka Lamité

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