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Message par JO le Sam 5 Nov 2016 - 7:39

Dans cette discussion, chacun confond ce qu'il croit avec ce qu'il sait et assène sa propre certitude en face de la certitude inverse .
"Etre...ou ne pas être, that is the question!" Shakespeare, déjà , et, avant comme après, combien se posent la question ?
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Message par mikael le Sam 5 Nov 2016 - 9:48

Ned Dougherty,
je suis allé voir ce qu'il raconte : propos ultra-cathos (péché, rédemption, trinité..)et apocalyptiques. Profil très banal. Je ne dis pas qu'il invente, il peut aussi recevoir des messages de "parasites" se faisant passer pour St Michel..

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Message par Bulle le Sam 5 Nov 2016 - 11:47

ronron a écrit:Eh bien, par exemple, que la conscience est une propriété émergente du cerveau, ou que la conscience ne survit pas à la mort du corps, ou qu'il n'y a pas de projet lié à la réalité, etc.
La conscience en terme de biologie est une propriété émergente de l'encéphalisation .
Dans les EMI c'est bien de cette conscience là  dont il est question , celle qui "regroupe le sens de l'éveil, la connaissance de soi et la perception de l'environnement".
Arrête un peu de tout mélanger !
Bien voilà un élément de sa EMI - la probabilité d'une attaque terroriste sur New York ou sur Washington - qui a fait l'objet d'un article dans le New York Times. Non, mais, tout un coup de chance de la part, en plus, d'un EMIste... Dans quel autre livre était-on venu aussi près d'une telle prémonition?
Vu le nombre de kauneries qu'il annonce il ne peut pas toujours se tromper voyons  lol!
Et puis cocaïnomane et alcoolique comme il était, il a peut-être tout simplement fait un bad trip après avoir lu une de ces oeuvres citées par le top 20 des prémonitions...
Un peu de sérieux voyons ronron !
Si ce genre de textes peut aider certaines personnes, qui sommes-nous pour décider de leur pertinence?
Des gens ayant un peut d'esprit critique et qui ne s’attellent  pas à ne trouver dans ce qu'ils lisent QUE ce qu'ils cherchent...

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Message par Bulle le Sam 5 Nov 2016 - 12:29

ronron a écrit:Désolé, je n'ai pas en mémoire 'dans une autre pièce’ en tant que telle - quoi que l'EMIste se retrouve dans la salle d'attente à voir ce qui se passe, à entendre les conversations; ou a accès à ce que pensent les gens -, mais sur place ou ailleurs (Reynolds; l'événement du dentier; l'espadrille sur le toit...] Et il y a le livre en anglais qui vient de sortir et qui annoncerait plusieurs cas du genre...
Il faudrait savoir ronron ! On ne peut pas prétendre que "Plus tard, le chose est vérifiée." et n'avoir pas la mémoire de ce qui est vérifié.
Et toi... Ces personnes, que faisaient-elles, que disaient-elles? As-tu pensé que ce pouvait être justement en lien avec leur mort? T’as pas vu la coïncidence?
Oui oui j'ai fait comme tout le monde : quand j'ai appris leur mort je me suis dit "tiens, c'est étrange j'en ai justement rêvé hier ou cette nuit... ". De là à me sentir investie d'un pouvoir prémonitoire, il faut pas pousser quand même !
Faudrait prouver dans quel cas ça s'applique...
Je ne comprends pas ce que tu veux dire par "prouver dans quel cas ça s'applique" pourrais-tu développer ?
Maintenant, j'aimerais qu'on me cite des études qui font état :
- d'induction de revue de vie (c'est du ressenti?)
Çà veut dire quoi "induction de revue de vie" ?
Vraiment, tu me sers n'importe quoi, à tel point que je me demande si tu as écouté, ne fût-ce, que la moitié de la vidéo...
De quelle vidéo parles-tu ? Parce que si tu veux parler du podcast mis en lien plus haut, je comprends tout à fait que lorsqu'on est béat d'admiration à la lecture d'un Dougherty alcoolo cocaïnomane, on soit dérouté par l'analyse critique d'un docteur en psychologie (dont la thèse qui vient d'être publiée porte sur le paranormal)   Jean Michel Abrassard.
Ce qu'on y entend des propos Suzan Blackmore autour de la 13e minute est risible. Mais pourquoi? Vas-y avec ton esprit critique, et dis-moi...
On va commencer par cela si tu veux bien. Qu'est-ce qui te semble donc risible ?

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Message par Bean le Sam 5 Nov 2016 - 13:10

JO a écrit:Dans cette discussion, chacun confond ce qu'il croit avec ce qu'il sait et assène sa propre certitude en face de la certitude inverse .
"Etre...ou ne pas être, that is the question!" Shakespeare, déjà , et, avant comme après, combien se posent la question ?
Ce sont là tes propres certitudes, il faudrait passer aux incertitudes, à l'analyse critique et user du rasoir d’Ockham qui est un bon outil pour écarter les théories fumeuses.
Et la question de Shakespeare est-elle la bonne ? Ne devrait-on pas se poser celle-ci:
Être et ne pas être ?

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Message par ronron le Sam 5 Nov 2016 - 14:36

Bulle a écrit:Et puis cocaïnomane et alcoolique comme il était, il a peut-être tout simplement fait un bad trip après avoir lu une de ces oeuvres citées par le top 20 des prémonitions...
Un peu de sérieux voyons ronron !
Que celui donc qui veut se débarrasser son chien déclare qu'il a la rage...

Si ce genre de textes peut aider certaines personnes, qui sommes-nous pour décider de leur pertinence?
Des gens ayant un peut d'esprit critique et qui ne s’attellent  pas à ne trouver dans ce qu'ils lisent QUE ce qu'ils cherchent...
C'est différent, quand tu ne cherches pas et que tu trouves...

Ça été le cas pour la citation d'Évrard (Watson), ma lecture de Diane Chauvenot, de Comte-Sponville, mon écoute de ton podcast...
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Message par ronron le Sam 5 Nov 2016 - 14:48

Bean a écrit:Ce sont là tes propres certitudes, il faudrait passer aux incertitudes, à l'analyse critique et user du rasoir d’Ockham qui est un bon outil pour écarter les théories fumeuses.
Le rasoir d'Ockham? Plutôt que d'un nombre infini d'univers, simplifions donc en proposant l'hypothèse de niveaux de réalité...
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Message par dedale le Sam 5 Nov 2016 - 15:05

ronron a écrit:
Bean a écrit:Ce sont là tes propres certitudes, il faudrait passer aux incertitudes, à l'analyse critique et user du rasoir d’Ockham qui est un bon outil pour écarter les théories fumeuses.
Le rasoir d'Ockham?  Plutôt que d'un nombre infini d'univers, simplifions donc en proposant l'hypothèse de niveaux de réalité...

D'où la question de la réalité de ces niveaux.
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Message par Bulle le Sam 5 Nov 2016 - 15:25

ronron a écrit:
Bulle a écrit:Et puis cocaïnomane et alcoolique comme il était, il a peut-être tout simplement fait un bad trip après avoir lu une de ces oeuvres citées par le top 20 des prémonitions...
Un peu de sérieux voyons ronron !
Que celui donc qui veut se débarrasser son chien déclare qu'il a la rage...
Rien à voir.
D'une part il est tout à fait conseillé de se débarrasser d'un chien qui a la rage et d'autre part la situation de cocaïnomane alcoolique pourrait avoir beaucoup à voir avec la situation  et la rédemption en question.
Mais tu ne réponds pas à l'essentiel ronron : oui ou non ce genre de prémonition était-elle de notoriété publique avant son expérience ? As-tu seulement envisagé qu'il pouvait parfaitement y avoir eu accès avant de nous lancer cette expérience tout à fait "extraordinaire" du mec qui a publié son bouquin 6 mois avant que les faits arrivent. Que ces faits soient annoncés déjà moulte fois mis en image et en texte depuis x années et sans EMI ne t'interpellent pas ?
C'est différent, quand tu ne cherches pas et que tu trouves...
Je ne vois pas le rapport avec ma réponse.
Le rasoir d'Ockham? Plutôt que d'un nombre infini d'univers, simplifions donc en proposant l'hypothèse de niveaux de réalité...
1) état des choses objectivables indépendamment du processus de connaissance.
2) état des choses inséparables du processus de connaissance.
3) état des choses créées en connexion avec le processus de connaissance.
Attention aux glissements sémantiques...

Rappel de ma question : "Qu'est-ce qui te semble donc risible ?" dans les propos de Jean Michel Abrassart ?

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Message par ronron le Sam 5 Nov 2016 - 15:42

Bulle a écrit:De quelle vidéo parles-tu ? Parce que si tu veux parler du podcast mis en lien plus haut, je comprends tout à fait que lorsqu'on est béat d'admiration à la lecture d'un Dougherty alcoolo cocaïnomane, on soit dérouté  par l'analyse critique d'un docteur en psychologie (dont la thèse qui vient d'être publiée porte sur le paranormal)   Jean Michel Abrassard.
Béat d'admiration? Dérouté?  Ça mérite deux cloches...

C'est bien tout de même que tu reconnaisses l'esprit d'un docteur en psychologie qui affirme : «Notre modèle actuel neuropsychologique pour expliquer les EMI est incomplet. Ce que personne ne met en cause. Tous les sceptiques informés se rendent bien compte qu'on ne sait pas encore expliquer toutes les composantes des EMI. [...] C'est pour ça qu'on fait de la science, il faut poursuivre la recherche...» [À 16:10]

Ça nous conforte en tout cas dans l'idée que tous les sceptiques ici ne sont pas bien informés. Dixit le docteur en psychologie... Donc poursuivons la recherche.

Entre nous, j'aime bien être confirmé par un docteur en psychologie...

Ce qu'on y entend des propos Suzan Blackmore autour de la 13e minute est risible. Mais pourquoi? Vas-y avec ton esprit critique, et dis-moi...
On va commencer par cela si tu veux bien. Qu'est-ce qui te semble donc risible ?
Eh bien, Michel Abrassard semble prendre pour comptant ce qui n'est qu'hypothèse au vu du moment où se déroule l'EMI...
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Message par ronron le Sam 5 Nov 2016 - 15:52

dedale a écrit:
ronron a écrit:
Bean a écrit:Ce sont là tes propres certitudes, il faudrait passer aux incertitudes, à l'analyse critique et user du rasoir d’Ockham qui est un bon outil pour écarter les théories fumeuses.
Le rasoir d'Ockham?  Plutôt que d'un nombre infini d'univers, simplifions donc en proposant l'hypothèse de niveaux de réalité...

D'où la question de la réalité de ces niveaux.
De même pour le multivers. (Plus simple de considérer les niveaux que le nombre infini d'univers.)
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Message par ronron le Sam 5 Nov 2016 - 16:07

dedale a écrit:Tu ne pourrais même pas démontrer qu'il s'agit là de conséquences directement liées aux EMI. Elles sont d'abord liées à d'ancienne croyances.
Rien de nouveau sous le soleil. Et alors?

Toute la vie qui repasse en tête face à la possibilité de mourir, parler aux morts, c'est pas une exclusivité des EMI.
C'est pour ça que j'avais proposé un plus grand chapeau : expériences-sommets... Et parler aux morts vient justement conforter l'hypothèse survivaliste...

C'est pas en transfigurant la réalité selon tes convenances que tu prouveras quoi que ce soit.
C'est pas non plus en la défigurant...

Plus loin, il est question de l’hypothèse survivaliste tenue comme 'conclusion'. Mais n'est-il pas vrai qu’on peut conclure à une hypothèse? Et que l'hypothèse n'équivaut pas à une conclusion?
"L'hypothèse survivaliste" existait en tant que croyance bien avant le phénomène EMI.
Ça conforte donc l'idée...

Il y a 2 ans à peu près, j'ai rêvé de ma grand-mère : Elle était assise à côté d'une fenêtre, à contre-jour.
Tu ne t'attendais pas à sa mort et elle est décédée à cette période-là? C'est de ça qu'il était question pas juste d'un rêve en général.

La meilleure ou la pire de ta vidéo est encore : «Notre modèle actuel neuropsychologique pour expliquer les EMI est incomplet. Ce que personne ne met en cause. Tous les sceptiques informés se rendent bien compte que ‘on ne sait pas encore expliquer toutes les composantes des EMI. [...] C'est pour ça qu'on fait de la science, il faut poursuivre la recherche...» [À 16:10]
Bien, un gros merci, ça me conforte dans ce que je pense...
Alors là... bravo

Tu pourras dire "bravo" quand tu auras une idée du modèle neuropsychologique.
Je me fie plutôt à cette hypothèse qu’il y en a qui connaissent le modèle tout en étant croyant. En somme, ça ne veut rien dire...

Et puis, qu’est-ce que tu veux...? Ce n’est pas moi qui invite à prendre connaissance de documents qu’on prend pour argent comptant alors que le contenu indique bien qu’on ne les a pas passés au crible de son esprit critique...

Si les chercheurs pensent qu'ils faut continuer, ça sous-entend qu'il ne faut certainement pas se fixer sur des délires religieux complètement déconnectés.
T'en parles comme si t'avais des certitudes. Puis dès qu'une réflexion contraire à la tienne provient d’un matérialiste comme toi, on dirait que tu t'assouplis... Finalement t'es pas un dur...

Faut être vraiment idiot pour ne pas admettre qu'il y a un décalage entre le coma et le témoignage.
- Et pourtant elle tourne!  sourire
Faut être vraiment idiot pour penser que je le pense...

Désolé mais toutes ses histoires de super-pouvoirs, c'est typique du new-age ( télépathie, télékinésie, voyage astral, mediumnité, clairvoyance, etc, etc) et c'est bien du folklore.
C'est le propre de toutes ces mouvances parareligieuses.
On dirait d’ailleurs qu’il y a plus d’un de ces pouvoirs dans l’EMI...

Faudrait pas oublier le côté guérison, le fameux contact guérisseur (don de guérison) dont certains seraient gratifiés suite à leur EMI... Paraît que le contact guérisseur a été prouvé dans les années 70, même sur des animaux, des plantes. Ne resterait qu'à prouver que lesdits EMIstes l'ont effectivement... On en douterait d'ailleurs sur quelle base? Y aussi la prémonition... La clairaudience. Clairvoyance? C'est-à-dire que l'on ressent l'autre, qu'on le comprend par intropathie?

Tout le débat est coincé sur les visions mystiques de l'EMI, visions qui existaient bien avant qu'on puisse ranimer qui que ce soit.
C'est bien parce que tu l'y vois coincé...

Alors neurophysiologiquement, pourquoi un gars se fait-il ce genre de trip?
Pourquoi?

Note : Abrassart est un sceptique mais pas un spécialiste. Moi je dirais simplement avec les éléments de base que j'ai, que la neurostimulation démontre que dans des phénomènes de croyances, certaines zones du cerveau sont concernées, excitées.
Je n'ai pas vu dans la neurostimulation d'expérience aller aussi loin que dans l'EMI...

Je n'exclus pas non plus la possibilité d'un lien avec le cerveau - ce qui expliquerait le tracé de l’EEG - même si la conscience est 'dehors' ou paraît telle, puisque la coupure n'est pas totale...

En ce qui concerne les visions mystiques qui sont vues comme l'élément dogmatique d'une prétendue "hypothèse" survivaliste, cela relève de la psychosociologie : Ce sont des influences religieuses.
Ça ne nous avance en rien sur l'hypothèse de l'identité spirituelle en l'homme...

un EMIste ou un théoricien qui ne connaît que la version "spiritualiste" nous pondra ses cacahuètes, et ne se basera que sur ce qu'il et capable  d'envisager. EMI =  porte ouverte vers la vie éternelle.
Plusieurs ne connaissent pas que la version spiritualiste, à commencer par Lommel...

Sauf que le survivalisme est un ingrédient des traditions et pas des EMI.
Rien de nouveau sous le soleil... Je ne vois pas le problème. Ce qui tendrait justement à montrer que c'est dans la nature de l'homme, etc.

Mais réfléchissons : La réanimation démontre par A+B la réalité de la mécanique physiologique, aux antipodes du baragouinage incorporel des curés du moyen-âge : Le seul élement incorporel non-spéculatif, c'est l'influence de la culture religieuse.
Si tu le dis...

C'ést à dire une culture qui n'a jamais rien pompé à ce qu'était le cerveau et qui nous décrit encore, au XXI° siècle, le corps comme une enveloppe avec la matière d'un côté et l'esprit de l'autre. Voui.
Tu es poussière et tu retournes à la poussière. J'ose plutôt : Tu es lumière et tu retournes à la lumière.

L'EMI va dans le même sens... Et je ne crois pas que tu trouveras ça dans les religions...

Ah, sauf peut-être «Au commencement était la lumière...»
Au commencement donc, où nous retournerions...
Ainsi ce commentaire à l'effet qu'on serait revenus à la Maison...
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Message par dedale le Sam 5 Nov 2016 - 16:19

ronron a écrit:
dedale a écrit:
ronron a écrit:
Bean a écrit:Ce sont là tes propres certitudes, il faudrait passer aux incertitudes, à l'analyse critique et user du rasoir d’Ockham qui est un bon outil pour écarter les théories fumeuses.
Le rasoir d'Ockham?  Plutôt que d'un nombre infini d'univers, simplifions donc en proposant l'hypothèse de niveaux de réalité...

D'où la question de la réalité de ces niveaux.
De même pour le multivers. (Plus simple de considérer les niveaux que le nombre infini d'univers.)

Ben pourtant, la théorie du multivers est bien plus fondée que les histoires d'au-delà.

Mais tu ne répond pas : Sur quoi fonde-tu la réalité de ces "niveaux de réalité"?
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Message par ronron le Sam 5 Nov 2016 - 16:34

Bulle a écrit:
Oui oui j'ai fait comme tout le monde : quand j'ai appris leur mort je me suis dit "tiens, c'est étrange j'en ai justement rêvé hier ou cette nuit... ". De là à me sentir investie d'un pouvoir prémonitoire, il faut pas pousser quand même !
Faudrait prouver dans quel cas ça s'applique...
Je ne comprends pas ce que tu veux dire par "prouver dans quel cas ça s'applique" pourrais-tu développer ?
Tu parlais d'effet panglosse, j'imagine que tu l'appliquais aux EMI. Sinon qu'est-ce que ça venait faire là?

Et je te demandais de prouver dans quel cas d'EMI ça s'appliquait...

Maintenant, j'aimerais qu'on me cite des études qui font état :
- d'induction de revue de vie (c'est du ressenti?)
Çà veut dire quoi "induction de revue de vie" ?
Justement ça ne veut rien dire... En d'autres mots que l'on ne peut appliquer cette idée d'induction - ou de de faux-souvenirs - à la revue de vie. Telle donc qu'elle est vécue dans l'EMI, la revue de vie est en fait une caractéristique originale qui n'a rien à voir avec ce qu'on trouve dans les religions. De même pour le type de jugement...

Déjà, ça enlève un peu de poids à ce panier dans lequel on met toutes les EMI et leurs caractéristiques qu'on badigeonne à peu importe la sauce pourvu que ça mousse.

Faut apprendre à séparer le subtil de l'épais et à en tenir compte dans la poursuite de la discussion...

Si tu ne comprends pas, laisse tomber...
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Message par Jipé le Sam 5 Nov 2016 - 16:43

amen
Oh comme c'est beau ce que tu dis ronron !!
Tu es majestueux, tu es magnifique, je t'admire dans ta grandiloquence ! Parle-nous encore et encore des EMI, c'est tellement vrai ce que tu dis, plus aucun doute ne m'envahit, je suis subjugué par ta science infuse de grand maître du savoir !!

bravo

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Message par ronron le Sam 5 Nov 2016 - 17:04

Jipé a écrit:amen
Oh comme c'est beau ce que tu dis ronron !!
Tu es majestueux, tu es magnifique, je t'admire dans ta grandiloquence ! Parle-nous encore et encore des EMI, c'est tellement vrai ce que tu dis, plus aucun doute ne m'envahit, je suis subjugué par ta science infuse de grand maître du savoir !! bravo

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Message par ronron le Sam 5 Nov 2016 - 17:20

dedale a écrit:
ronron a écrit:
dedale a écrit:
ronron a écrit:
Bean a écrit:Ce sont là tes propres certitudes, il faudrait passer aux incertitudes, à l'analyse critique et user du rasoir d’Ockham qui est un bon outil pour écarter les théories fumeuses.
Le rasoir d'Ockham?  Plutôt que d'un nombre infini d'univers, simplifions donc en proposant l'hypothèse de niveaux de réalité...

D'où la question de la réalité de ces niveaux.
De même pour le multivers. (Plus simple de considérer les niveaux que le nombre infini d'univers.)

Ben pourtant, la théorie du multivers est bien plus fondée que les histoires d'au-delà.
Le multivers est à la science ce que l'au-delà est à la religion.

Personnellement je ne parle pas d'au-delà. Je parle de niveaux, d'imbrication.

Mais tu ne répond pas : Sur quoi fonde-tu la réalité de ces "niveaux de réalité"?
D'abord j'en fais une hypothèse sur la base que nous aurions parfois des indicateurs de ces niveaux (expériences-sommets, dont EMI, annonces de mort, prémonitions, télépathie, action à distance, etc.).
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Message par Bulle le Sam 5 Nov 2016 - 17:50

ronron a écrit:C'est bien tout de même que tu reconnaisses l'esprit d'un docteur en psychologie qui affirme : «Notre modèle actuel neuropsychologique pour expliquer les EMI est incomplet. Ce que personne ne met en cause. Tous les sceptiques informés se rendent bien compte qu'on ne sait pas encore expliquer toutes les composantes des EMI. [...] C'est pour ça qu'on fait de la science, il faut poursuivre la recherche...» [À 16:10]
C'est ce que l'on se tue à t'expliquer ronron ! Pourquoi avoir remplacé par des crochets son "C'est normal" ? Sachant qu'il est justement question d'opposer cette attitude à l'argument classique d'ignorance des tenants de l'hypothèse survivaliste ?
Entre nous, j'aime bien être confirmé par un docteur en psychologie...
Saut qu'il ne te confirme absolument pas, que du contraire ! Les sacro-saintes explications des survivalistes c'est bien toi qui les soutiens ici.
Eh bien, Michel Abrassard semble prendre pour comptant ce qui n'est qu'hypothèse au vu du moment où se déroule l'EMI...
Mais pas du tout voyons ! Jean Michel Abrassard présente la contre-argumentation de Jason Braithwaite qui dénonce la mauvaise interprétation que fait Pim Van Lommel de ses propres observations. Ce dernier en effet prétend que l'anoxie (qui n'est d'ailleurs qu'un raccourci de ce qu'avance l'hypothèse du cerveau mourant) ne peut pas être la raison des EMI car tous les sujets (les 344 de sa recherche) ayant eu une anoxie, auraient du avoir une EMI alors que seuls 18 % on été concernés. Jason Braithwaite note que l'étude de van Lommel ne précise d'une part en rien comment il a vérifié le constat d' anoxie cérébrale ou pas  ; ni dans le cas où il y en a une le degré de celle-ci alors qu'il prétend que tous ses patients ont eu une anoxie cérébrale et que justement si seulement 18% sont concernés c'est que l'anoxie cérébrale ne peut pas être la cause de celle-ci. Qu'il y ait des degrés différents d'anoxie est un fait et la publication de Blackmore qui rapporte un réalité incontestable (on sait qu'en cas d'anoxie quelques minutes suffisent pour qu'il y ait des lésions irréversibles) va au contraire dans le sens de van Lommel du point de vue scientifique mais pas du point de vue des conclusions qvt
Donc Jean Michel Abrassard ne fait que détailler l'analyse d'un article critique, non pas des faits mais des conclusions de Van Lommel qvt
Le multivers est à la science ce que l'au-delà est à la religion.
Certainement pas ! La religion ne cherche pas elle prétend avoir trouvé...
Et la vie après la mort, la rencontre des morts, c'est bien une question d'au-delà...

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Message par dedale le Sam 5 Nov 2016 - 19:00

ronron a écrit:
dedale a écrit:Tu ne pourrais même pas démontrer qu'il s'agit là de conséquences directement liées aux EMI. Elles sont d'abord liées à d'ancienne croyances.

Rien de nouveau sous le soleil. Et alors?

Ce n'est pas particulièrement lié aux EMI.
Cela tient de phénomènes socioculturels beaucoup plus généraux.

C'est pour ça que j'avais proposé un plus grand chapeau : expériences-sommets... Et parler aux morts vient justement conforter l'hypothèse survivaliste...

En admettant que le survivalisme relève plus ou moins d'une hypothèse : Pourquoi cette hypothèse particulièrement?
Si on fait des hypotthèses, c'est parce qu'on ne croit en rien de particulier, que différentes options sont possibles.
Or on ne peut pas faire comme si on ne savait rien : Beaucoup de gens se font des films, pensent qu'on les observe, se croient privilégiés, voeent des choses imaginaires....
Ne serait-il pas plus pertinent de déblayer le terrain, de démystifier en profondeur, avant de faire des hypothèses sur la base de croyances...?

....de croyances qui finissent systématiquement par être démontrées fallacieuses.

C'est pas en transfigurant la réalité selon tes convenances que tu prouveras quoi que ce soit.
C'est pas non plus en la défigurant...

Tu peux préciser.? Qu'est-ce que je défigure?

Ça conforte donc l'idée...

Les croyances sont faites pour être conforté.

Tu ne t'attendais pas à sa mort et elle est décédée à cette période-là? C'est de ça qu'il était question pas juste d'un rêve en général.

- Mon rêve était plus réel que la réalité sourire . Et si j'ai rêvé de ma mémé, ça conforte l'hypothèse survivaliste.
Ben non, c'est un rêve, de la neuro-imagerie, et on peut rêver de personnes vivantes ou mortes, qu'on s'y attende ou pas.

Si quelqu'un a râvé d'une personne qui était morte sans qu'il le sache, il était tout simplement mal informé.
Ca n'a aucun rapport avec l'EMI elle-même.
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Message par mikael le Sam 5 Nov 2016 - 19:12

les livres "les morts ont donné signe de vie" (jean Prieur), "les morts nous parlent" (François Brune) sont pleins de visions de décédés vers des parents qui les croyaient toujours en vie. Comme pour le EMI, c'est la quantité qui oblige à un questionnement honnête, qu'on soit spiritualiste ou pas. Dans "l'expérience de l'après-vie", Paul Misraki raconte une histoire tout à fait curieuse et probante (pour moi).

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Message par Bean le Sam 5 Nov 2016 - 20:53

ronron a écrit:Le rasoir d'Ockham? Plutôt que d'un nombre infini d'univers, simplifions donc en proposant l'hypothèse de niveaux de réalité...
Commençons déjà par envisager l'hypothèse une réalité unique et universelle dans un seul univers sans arrière monde.
S'il y a nécessité d'ajouter des niveaux de réalité, il faudrait le justifier sans avoir recours aux miracles ou à la magie.

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Message par Bean le Sam 5 Nov 2016 - 21:23

Mikael a écrit:... sont pleins de visions de décédés vers des parents qui les croyaient toujours en vie.
Ne serait-ce pas plutôt des visions de parents car on peut se demander comment une personne décédée puisse raconter ses propres visions.

Cela étant, il est extrêmement fréquent de voir en rêve la mort d'un proche surtout quand on est inquiet au sujet de sa santé ou qu'on le sais en danger. Il peut s'agir aussi d'une réaction inconsciente à ce qu'on ne veut pas envisager consciemment.

Bien entendu, on ne parlera pas dans ce genre de littérature, des cas de vision d'un proche mort alors qu'ils ne le sont pas en réalité. Ni d'absence de vision de parents d'un mort.
Dans ce premier cas, c'est un simple cauchemar et dans le deuxième une absence de sensibilité spirituelle du parent qui ne capte rien.

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Message par Bean le Sam 5 Nov 2016 - 21:34

Je peux apporter un témoignage personnel à ce sujet, je connais une personne proche et croyante qui a retrouvé sa mère, très âgée décédée dans son sommeil. Cette personne ne s'attendait pas le moindre du monde que meurt sa maman, pourtant d'un âge très avancé car la veille, elle était en pleine santé et avait eu une journée active et habituelle.
Par contre, cette personne craignait que l'un de ses beau-parents décède du fait de signes de santé plus fragiles.

Le contexte psychologique joue beaucoup dans ces "visions" mais raconter ce type de cas ne fera jamais vendre un livre.

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Message par ronron le Sam 5 Nov 2016 - 22:55

Bulle a écrit:
ronron a écrit:C'est bien tout de même que tu reconnaisses l'esprit d'un docteur en psychologie qui affirme : «Notre modèle actuel neuropsychologique pour expliquer les EMI est incomplet. Ce que personne ne met en cause. Tous les sceptiques informés se rendent bien compte qu'on ne sait pas encore expliquer toutes les composantes des EMI. [...] C'est pour ça qu'on fait de la science, il faut poursuivre la recherche...» [À 16:10]
C'est ce que l'on se tue à t'expliquer ronron ! Pourquoi avoir remplacé par des crochets son "C'est normal" ? Sachant qu'il est justement question d'opposer cette attitude à l'argument classique d'ignorance des tenants de l'hypothèse survivaliste ?
Il me conforte dans l'idée que la question est ouverte.

Entre nous, j'aime bien être confirmé par un docteur en psychologie...
Saut qu'il ne te confirme absolument pas, que du contraire ! Les sacro-saintes explications des survivalistes c'est bien toi qui les soutiens ici.
Pas dans ce sens-là, mais plutôt que la question est ouverte...

Eh bien, Michel Abrassard semble prendre pour comptant ce qui n'est qu'hypothèse au vu du moment où se déroule l'EMI...
Mais pas du tout voyons ! Jean Michel Abrassard présente la contre-argumentation de Jason Braithwaite
Encore une fois, t'as perdu de vue que je répondais à ta question au sujet de Suzan Blackmore.

Jason Braithwaite note que l'étude de van Lommel ne précise d'une part en rien comment il a vérifié le constat d' anoxie cérébrale ou pas  ; ni dans le cas où il y en a une le degré de celle-ci alors qu'il prétend que tous ses patients ont eu une anoxie cérébrale et que justement si seulement 18% sont concernés c'est que l'anoxie cérébrale ne peut pas être la cause de celle-ci.
Je ne vois pas comment Lommel aurait pu vérifier l'anoxie cérébrale puisqu'il explique en quoi elle ne peut être attribuée à l'EMI. Blackmore est citée dans Lommel mais dans l'explication du tunnel, pas de l'anoxie. (Du moins, c'est tout ce que j'ai trouvé au sujet de Blackmore dans Mort ou pas.)

D'après ce que j'ai compris de ce que dit Abrassard de Blackmore, c'est qu'elle situe l'EMI à un moment de l'anoxie... C'est assez curieux puisqu'elle ne peut le savoir, ne l'ayant pas elle-même vérifié. Ce qui est d'autant plus étrange, c'est que Abrassard nous présente le point de vue de Blackmore comme si c'était la vérité, sans lui-même y poser un regard critique...

Qu'il y ait des degrés différents d'anoxie est un fait et la publication de Blackmore qui rapporte un réalité incontestable (on sait qu'en cas d'anoxie quelques minutes suffisent pour qu'il y ait des lésions irréversibles) va au contraire dans le sens de van Lommel du point de vue scientifique
Qu'ils aient des connaissance semblables quant à l'anoxie, personne ne le conteste. Ce qui est bizarre, c'est que Blackmore situe, sans preuve, l'EMI à un moment précis d'une anoxie particulière alors que Lommel ne retient pas l'anoxie comme cause de l'EMI.
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Message par mikael le Sam 5 Nov 2016 - 23:03

Bean: "Commençons déjà par envisager l'hypothèse une réalité unique et universelle dans un seul univers sans arrière monde"
J'ai compris peu à peu que les connaissances de culture générale et scientifiques de nos contradicteurs, à ma grande confusion, étaient réelles, solides, fondées. Je vous prie de m'excuser de vous avoir sous-estimés. Ce qui veut dire que j'ai surestimé de mon côté bien des connaissances dont je n'ai en fait qu'un vernis.

Néanmoins: L'hypothèse d'un univers sans arrière-monde (pour reprendre l'expression de Nietzsche) relève de la conviction personnelle, pas de ce qui peut être démontré.
Que Bean donne d'affilée deux contributions là-dessus en dit assez sur la fragilité de l'entreprise. Car, comment parler avec conviction de ce que l'on ignore tout à fait, puisque ayant été vécu par d'autres ? Deux critiques parlant de la dernière interprétation du Carmen de Bizet parlent à égalité de conviction, mais là ?
Comment en démontrer l'inanité alors que le phénomène lui-même échappe par définition à qui ne l'a pas vécu ? Comment nier une chose que l'on ne comprend pas, soit-elle attestée par des centaines de témoignages ? Tous fous ? débiles ? abusés ? absurdes ? Le rempart de la science officielle suffit-il ? Les "écrivains" relatant ces faits tous des gens vénaux n'écrivant que pour des motifs pécuniaires ou des rêveurs ? Donc les témoignages d'un médecin anesthésiste irrecevables ? Et tous les autres ? un effet de mode, qui passera ?
Allons donc, cela ne tient pas debout. Mais puisque la "science officielle" ne reconnaît pas ce genre de phénomènes, il suffit de dire que tout cela n'est pas scientifique... Mais chacun sait par expérience que ce qui était une vue de l'esprit devient 80 ans  plus tard une réalité scientifique... Donc quelques nuances dans l'étude ce ces phénomènes sont bienvenues.

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