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Message par Bulle le Jeu 29 Sep 2016 - 17:22

Pour quelles raisons selon vous la confession (ou l'aveu des fautes) est-elle utile et comment se fait-il qu'elle soit passée de publique chez les premiers chrétiens à auriculaire par la suite.
On retrouve pourtant le besoin d'avouer publiquement ses fautes chez Gertrude dans Hamlet ou encore chez Dostoïevski avec la confession de Stavroguine dans Les Possédés de Dostoïevski. Pour eux tout se passe comme si le fait de confesser publiquement permettait également de traduire le remord.
On sait ce que le remord du coupable vaut pour les victimes et leurs familles. Son expression sincère de la part du coupable a donc un double effet bénéfique ; pour lui d'une part puisque la démarche introspective douloureuse est faite, et pour les autres, puisque le pardon peut être envisagé.
Aussi je me pose la question de savoir ce qui a pu amener les Eglises à limiter la confession à ce qu'elle est actuellement.

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Message par Mephisto le Jeu 29 Sep 2016 - 20:31

L'extériorisation est ce qu'il y a de plus intime. Touchez l'intime et vous toucherez l'essence. Aujourd'hui on a les banquiers.
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Message par mikael le Jeu 29 Sep 2016 - 22:30

Mephisto a écrit:L'extériorisation est ce qu'il y a de plus intime. Touchez l'intime et vous toucherez l'essence. Aujourd'hui on a les banquiers.
bon, là, on touche le fond !

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Message par mikael le Jeu 29 Sep 2016 - 22:39

La confession a l'histoire d'une longue discussion théologique et sacramentelle. Au départ, Jésus n'en dit rien (normal pour sa culture juive) ; plus tard, Paul (dans es épîtres) recommande de se confesser les fautes les uns aux autres, en public.
Beaucoup plus tard, apparaît dans les évangiles un passage peu clair : les fautes à qui vous les remettrez, elles seront remises dans le Ciel. Mais une étude attentive montre qu'il s'agit non pas de la confession, mais d'admettre ou non quelqu'un au baptême, donc à l'effacement au péché. Le sacrement de la confession a dû attendre plusieurs siècles pour être fixé. Mais l'Eglise préfère faire comme si les sacrements avaient été d'emblée institués par le Christ : position insoutenable historiquement parlant, mais soutenable du point de vue de l'évolution de la théologie sacramentelle.

..et qui répond à jipé qui me dit que je ne comprends rien à l'exégèse !! LOL !!

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Message par Mephisto le Jeu 29 Sep 2016 - 22:41

mikael a écrit:
Mephisto a écrit:L'extériorisation est ce qu'il y a de plus intime. Touchez l'intime et vous toucherez l'essence. Aujourd'hui on a les banquiers.
bon, là, on touche le fond !
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Message par JO le Ven 30 Sep 2016 - 8:43

Quand le secret pèse trop lourd, son détenteur éprouve le besoin de le partager . L'église catholique inscrit l'aveu dans le tête à tête du confessionnal, où les oreilles du confesseur sont celles de Dieu, par procuration. L'essentiel réside dans la prise de conscience de la faute, et le repentir, accompagné du ferme propos de ne pas recommencer . Comprise comme ça, la confession permet au croyant des prises de conscience qui peuvent être auto réformatrices. Naguère, les fidèles avaient un "directeur de conscience", qui suivait l'évolution de leur "patient", comme le médecin suit le malade .
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Message par Jipé le Ven 30 Sep 2016 - 9:20

Il me semble que la personne qui va se confesser auprès de l'homme d'église à compris sa et ses fautes (erreurs) et en demande le pardon. A la différence du patient qui va voir un psy, celui-ci attend qu'on lui explique son ou ses erreurs pour l'aider à les comprendre et ne plus les commettre.

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Message par Bulle le Ven 30 Sep 2016 - 10:21

Tout à fait Jipé : lorsque l'on va se confesser on a compris que l'on a fait une faute.
Mais il est question de la confession en public des Eglises chrétiennes primitives vs la confession auriculaire.
JO, que les oreilles du confesseur soient celles de Dieu je veux bien, mais c'est totalement contre productif et dément le "Dieu omniscient".
Reste à s'interroger sur le "ne pas recommencer". A quoi cela est-il lié ?
- dans la confession auriculaire : à la dureté de la pénitence ou au rappel de l'enfer qui attend le pêcheur récidiviste ?
- dans la confession publique : à la force et la pénibilité d'un tel témoignage ? Au regard des victimes et à la quête de leur pardon ?

@mikael :
La confession a l'histoire d'une longue discussion théologique et sacramentelle.
Tu sembles ignorer que l'histoire de la confession commence avant ; elle est reprise d'un rite païen.
Au départ, Jésus n'en dit rien (normal pour sa culture juive)
וידוי viddouï, la confession des fautes est liée au processus de repentir dans le judaïsme. Et la confession est largement développée dans le Lévitique (en 5 par exemple)!

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Message par mikael le Ven 30 Sep 2016 - 13:57

que les oreilles du confesseur soient celles de Dieu je veux bien, mais c'est totalement contre productif et dément le "Dieu omniscient"
mais on ne se confesse pas pour informer Dieu, mais pour dire son regret !!

La réparation des fautes, exposée au Lev.5, consiste à apporter un bélier au prêtre du Temple, rien à voir avec le rite chrétien, d'ailleurs définitivement fixé au concile de Trente (milieu du XVIè siècle). Pour les premiers chrétiens, il fallait dire ses fautes devant tout le monde : voir les épîtres de Paul. La confession auriculaire a dû se développer lentement, sans doute pas avant la fin du IIè ou IIIè siècle, puisqu'il fallait un clergé constitué pour administrer le sacrement. En fait, le problème se pose très tôt pour ceux qui ont abjuré le christianisme en faisant des offrandes aux dieux païens, pour échapper à la torture ou à la mort. Revenus à l'Eglise, on leur impose un temps d'exclusion et de pénitence plus ou moins long avant de le réintégrer : l'absolution suit donc à cette époque la pénitence, plus tard ce sera l'inverse. On est loin des rites paiens et juifs.

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Message par Bean le Ven 30 Sep 2016 - 16:06

mais on ne se confesse pas pour informer Dieu, mais pour dire son regret !!
Le confesseur est donc inutile, autant s'adresser directement à dieu plutôt qu'a ses saints.
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Message par Jipé le Ven 30 Sep 2016 - 16:15

mikael a écrit:
mais on ne se confesse pas pour informer Dieu, mais pour dire son regret !!
Mais dieu ne lit-il pas dans le coeur de ces ouailles pour savoir qu'il y a regret ? dubitatif Ce qu'il veut alors c'est une attrition !

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Message par Bulle le Ven 30 Sep 2016 - 16:56

mikael a écrit:
que les oreilles du confesseur soient celles de Dieu je veux bien, mais c'est totalement contre productif et dément le "Dieu omniscient"
mais on ne se confesse pas pour informer Dieu, mais pour dire son regret !!
Dans ce cas ce n'est pas une confession, c'est une contrition.
Confession : "RELIG. CATHOL. Aveu de péchés que le pénitent fait au prêtre ou à Dieu seul."
On peut d'ailleurs confesser un acte blâmable sans avoir le moindre regret de l'avoir commise. Il est blâmable de voler, mais si je vole pour nourrir mon enfant je ne regretterai pas d'avoir volé.
La réparation des fautes, exposée au Lev.5, consiste à apporter un bélier au prêtre du Temple, rien à voir avec le rite chrétien
Je répondais à ton "Au départ, Jésus n'en dit rien (normal pour sa culture juive" pour te faire remarquer que la confession existait bel et bien dans la culture juive.
"Et il arrivera, s'il est coupable en l'un de ces points-là, qu'il confessera ce en quoi il aura péché". La réparation des fautes par le sacrificateur, n'est pas le problème que je soulève ; il s'agit bien de l'aveu de la faute.
Pour les premiers chrétiens, il fallait dire ses fautes devant tout le monde :  voir les épîtres de Paul. La confession auriculaire a dû se développer lentement, sans doute pas avant la fin du IIè ou IIIè siècle, puisqu'il fallait un clergé constitué pour administrer le sacrement.
Mon problème est de connaître les raisons pour lesquelles pourquoi le christianisme est passé de la confession publique, avec des avantages pour tous, à la confession auriculaire.  Pour quelle raison les prêtres décident-ils de se substituer au peuple ?

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Message par Mephisto le Ven 30 Sep 2016 - 19:37

Bulle a écrit:Mon problème est de connaître les raisons pour lesquelles pourquoi le christianisme est passé de la confession publique, avec des avantages pour tous, à la confession auriculaire. Pour quelle raison les prêtres décident-ils de se substituer au peuple ?
Pourquoi n'exposez-vous pas directement ce que vous en pensez Bulle ? Vous attendez sérieusement un débat ?
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Message par Bulle le Sam 1 Oct 2016 - 10:02

Pas forcément un débat, mais une proposition de réponse à ma question sourire
Juste pour accessoirement mesurer l'éventuel crédit que méritent les développements d'un auteur, en l'occurrence celui-ci, pour moi un illustre inconnu sourire
Cela dit, si un débat naissait...

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Message par Nailsmith le Dim 15 Jan 2017 - 20:27

Bulle a écrit:.
Aussi je me pose la question de savoir ce qui a pu amener les Eglises à limiter la confession à ce qu'elle est actuellement.
Question très pertinente Bulle.
Actuellement si je me fie à Vatican II, il y a 3 type de rituel dans le sacrement de réconciliation.
- La célébration individuelle
- La célébration communautaire avec la confession et l'absolution individuelles.
- et en certain cas la célébration  communautaire avec confession et absolution collectives.
Personnellement je ne vais plus à la confesse depuis belle lurette, et je ne fais plus mes pâques.
On peut dire que je suis chrétien de pratique catholique mais pas catholique, ne pratiquant pas certains préceptes purement catholiques.
La célébration individuelle peut être bénéfique si le confessé et le confesseur se connaissent. Mais aujourd'hui les prêtre n'ont plus le temps, ils sont devenus plus fonctionnaire du culte que prêtres. Le psychologue a pris la place de la confession individuelle.  sourire
La célébration communautaire avec la confession et l'absolution individuelles, pour moi n'a plus de sens. J'étais là du baragouinage annuel à un prêtre dont pour lui était une corvée de nous entendre.
Pour  la célébration  communautaire avec confession et absolution collectives. Un moment donné, l’archevêque de mon diocèse avait donné la permission de la faire. Les prêtres et laïcs avaient préparer un beau rituel sur ce type de célébration. L'archevêque se faisait taper sur les doigts par Rome. Quand celui-ci prit sa retraite un cardinal provenant de Rome a pris sa place. Il a tout foutu cela en l'air. Depuis ce temps je ne vais plus à cette célébration et même plusieurs têtes blanches n'y vont plus.
Mais çà, différents pays différentes mentalités. La pratique catholique polonaise ou européenne est différente de la pratique nord américaine anglophone ou francophone.
Est-ce que j'irais au ciel ou en enfer, je ne sais pas. De toute façon comme disait Marc Twain, j'ai des amis aux deux endroits.  sourire
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Message par Bulle le Sam 11 Fév 2017 - 15:44

Nailsmith a écrit:Est-ce que j'irais au ciel ou en enfer, je ne sais pas. De toute façon comme disait Marc Twain, j'ai des amis aux deux endroits.  sourire
lol!
Au fait c'est où l'enfer ?

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Message par Nailsmith le Sam 11 Fév 2017 - 19:32

Bulle a écrit:Aussi je me pose la question de savoir ce qui a pu amener les Eglises à limiter la confession à ce qu'elle est actuellement.
Je crois que la confession a été institutionnalisée et instrumentalisée.
Instrumentalisé dans le sens suivant: Au moyen âge les chevaliers après avoir fait des massacres sur un village en tuant des paysans et des enfants allaient se faire confesser par un prêtre pour ne pas aller en enfer. Très pratique mais complètement stupide.Le prêtre dans ce temps là avait un certain pouvoir.
Il y a la faute par action ou omission, ensuite le regret le remord et le pardon. Je crois que le pardon a plus de valeur que la confession. Généralement le pardon se fait entre l'offenseur et l’offensé. Un individu que se confesse pour une faute commise et le nie publiquement n'a pas grande valeur.
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Message par mikael le Sam 11 Fév 2017 - 22:42

Jésus n'a jamais rien prévu de tel ; pour quoi faire, la fin des temps était imminente ?

La faute, dans les premiers temps du christianisme (voir les Actes) devait être proclamée devant l'assemblée.
Puis vinrent les persécutions : Ceux qui abjurèrent puis voulurent réintégrer l'Eglise durent se soumettre à une pénitence (souvent de plusieurs années) avant d'être pardonnés et réintégrés. Donc, au départ, la pénitence précède l'absolution ! idem pour les fautes graves (vol, meurtre..).
Les Églises protestantes ont donc raison (historiquement parlant) de refuser le "sacrement" de confession.

P.S. : je suis bon, quand même !!


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Message par Nailsmith le Dim 12 Fév 2017 - 0:31

mikael a écrit:
P.S. : je suis bon, quand même  !!

Je n'en doute pas!  sourire
Un prêtre de ma région avait un rêve, avoir un lieu de partage pour tous. Le Versant La Noel.
Il a réussit à faire un lieu d'échange pour tous. L'édifice est de forme assez hétéroclite, c'est un mélange d'architecture catholique protestant orthodoxe et même musulman

Spoiler:
http://www.nadeauphotosolution.ca/versant_la_noel/360.html
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Message par mikael le Dim 12 Fév 2017 - 9:36

Ah, c'est beau, merci ! ça me rappelle CECI :

Un très bon dimanche à tous !

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Message par Bulle le Dim 12 Fév 2017 - 10:48

mikael a écrit:
P.S. : je suis bon, quand même  !!
Tu seras bon lorsque tu te seras confessé de ton péché d'orgueil ! mdr

Jésus n'a jamais rien prévu de tel ; pour quoi faire, la fin des temps était imminente ?
Et bien au contraire, c'est le moment ou jamais  non ?

La faute, dans les premiers temps du christianisme (voir les Actes) devait être proclamée devant l'assemblée.
Il me semble, si je relis Matthieu et Luc que "confession" n'avait pas le sens d'avouer ses fautes en tant que tel, mais  plutôt la proclamation de sa croyance et son obéissance en Dieu.
Cela dit, c'est vrai qu'avouer une faute était en fait avouer un manquement au décalogue, donc reconnaître sa désobéissance.
Le faire en public devait seulement servir d'exemple ? Et la pénitence serait un remplacement des sacrifices ?

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Message par mikael le Dim 12 Fév 2017 - 11:08

Tu as raison, le "sacrement" de confession s'appuie seulement sur Jean 20,23 :  "ceux auxquels vous remettrez leurs fautes..." ; mais il y  a 3 difficultés : a) cela ne se trouve nulle part ailleurs ; b) cela est contredit dans la pratique par ce que disent les Actes : confession publique.

c) En Jean 20,23, on a une maxime qui va à l'encontre du "pardonne-nous nos offenses comme nous les pardonnons..". Si on pense que le copiste a oublié un seul petit mot umîn avant "autois", la phrase change de sens, le "à ceux-ci" devient "à vous aussi", ce qui est conforme au Notre Père : Ἄν τινων ἀφῆτε τὰς ἁμαρτίας, ἀφίενται (N ἀφίενται → ἀφέωνται)  YMIN αὐτοῖς: ἄν τινων κρατῆτε, κεκράτηνται. De quoi se poser des questions... !

(je suis bon, quand même!)

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Message par Bulle le Dim 12 Fév 2017 - 11:36

mikael a écrit:
(je suis bon, quand même!)
pette de rire
le "sacrement" de confession s'appuie seulement sur Jean 20,23 :  "ceux auxquels vous remettrez leurs fautes..." ; mais il y  a 3 difficultés : a) cela ne se trouve nulle part ailleurs ; b) cela est contredit dans la pratique par ce que disent les Actes : confession publique.
c) En Jean 20,23, on a une maxime qui va à l'encontre du "pardonne-nous nos offenses comme nous les pardonnons..". Si on pense que le copiste a oublié un seul petit mot umîn avant "autois", la phrase change de sens, le "à ceux-ci" devient "à vous aussi", ce qui est conforme au Notre Père : Ἄν τινων ἀφῆτε τὰς ἁμαρτίας, ἀφίενται (N ἀφίενται → ἀφέωνται)  YMIN αὐτοῖς: ἄν τινων κρατῆτε, κεκράτηνται. De quoi se poser des questions... !
Là il est question du pardon, pas de la confession. Jésus a été envoyé par Dieu pour vivre très exactement ce qu'il a vécu. Bien sûr qu'il se doit de pardonner puisque ses bourreaux n'ont fait qu'éxécuter ce que Dieu voulait !

"23" , amha, se rapproche de Matthieu 18 "En vérité , je vous le dis : tout ce que vous lierez sur la terre sera lié au ciel, et tout ce que vous délierez sur la terre sera délié au ciel" ou encore de Luc 17 (péricope dite de la correction fraternelle)

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Message par mikael le Dim 12 Fév 2017 - 11:41

Dans Mtt., ce qui précède le "ce que vous lierez.." reflète bien la pratique des premiers temps. Ce "sera lié dans le Ciel" n'est pas univoque : il peut très bien dire que ce que l'on fait sur la terre ne sera pas oublié après. C'est d'ailleurs ainsi que je le comprends, pour ma part.

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Message par JO le Lun 13 Fév 2017 - 9:16

Imaginez l'époux infidèle se confessant publiquement, ou le parlementaire indélicat, ou ...La paix devient impossible !
L'auto-critique, à la mode communiste, a été abandonnée, je crois. Le très sage "n'avouez jamais!", est beaucoup plus garant de l'harmonie domestique et sociale . Celui qui avoue charge les autres de sa faute pour s'en débarrasser. Le confessionnal, c'est la poubelle : rien ne reste sur le trottoir .
D'un point de vue catholique, la confession secrète parait plus conforme aux recommandations évangéliques de retrait pour prier. Chacun son "désert" .
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