Re: Croyants et athées face à la mort

[dedale]

Il y a une idée ou plutôt une façon de décrire les choses que j'avais trouvée intéressante qui est dans un bouquin intitulé "L'empereur-dieu de Dune" de Frank Herbert. Peut être connaissez-vous cette saga "Dune", référence en matière de science-fiction.
Cela raconte l'histoire d'un homme qui est devenu un dieu nommé Shaïd-Hulud" par les tribus de la planète Dune. Il s'est transformé et a perdu sa forme humaine dont il ne reste que quelques vestiges et est devenu une sorte de monstre : Un ver de Dune. C'est une immense créature quasi indestructible qui écume les sables de la planète. Bref...
Lui aussi qui est indestructible a une fin, il meurt au bout de plusieurs milliers d'années - et il décrit sa mort, son "au-delà", comme un rêve sans fin. Il n'est plus le rêveur, il devient le rêve.

[Bulle]

Il est donc le rêve des autres ? C'est peut-être ça l'éternité de Jésus Christ...
Mais amha, encore faut-il en avoir l'expérience consciente (d'être devenu le rêve des autres), sinon exit la satisfaction de "son" au-delà ...

[Moguilev]

Hum, j'ai lu le cycle dans ma jeunesse, mais il me semble que le rêve en question n'est pas vraiment agréable.
En fait le dieu-ver est devenu omniscient, il connait le passé et l'avenir, mais ces informations sont exogènes, il n'est qu'un énorme organe hypersensible traversé par les flux de tous les temps.
C'est peut-être pourquoi quand il meurt il ne reste que le rêve, puisque celui ci n'est pas vraiment un rêve mais l'essence de l'univers lui-même dans toutes ses dimensions.

Tiens ça m'évoque les Watchmen aussi ...

[bbes]

Etre croyant est tout de même très reposant, c'est un mécanisme de défense qui m'a toujours épaté.

Je regrette de ne pas l'être, nous les athées, on a pas le choix, c'est l'acceptation, t'es mort t'es mort, pas de chichis, une perte est une perte sèche.

Alors tu penses que tu penses que tu l'acceptes, sans trop savoir ce que tu penses vraiment, et cette combine agnostiquée ne fonctionne pas trop mal, tel le bouddhisme sans bouddha, à l'inverse de l'athée sans la science.

[Bean]

Faut tout de même pas regretter d'être athée, je préfère une vie courte et bien remplie plutôt qu'une mort lente et ennuyeuse.
Et comme disait Franz Kafka: l'éternité c'est long ... surtout vers la fin.

[Nailsmith]

et, face à la mort, le réel est encore moins accessible à un cerveau pensant, incertain de penser sans structure matérielle .

Et c'est le paradigme des athées.

[dedale]

C'est juste l'expression "rêve sans fin" que j'aime bien. Je ne saurais trop dire pourquoi ça me parle. L'auteur essaie surement de dire quelque chose ou de donner une dimension supra-tragédique au destin d'un dieu qui en fait est un humain qui, à l'origine, est une victime des manipulations génétiques à caractère prophétique. C'est de la SF, hein. Faut peut être pas se prendre la tête plus que nécessaire.

[dedale]

Etre croyant est tout de même très reposant, c'est un mécanisme de défense qui m'a toujours épaté.

Si c'est un mécanisme de défense, alors c'est qu'il y a une peur.

Je regrette de ne pas l'être, nous les athées, on a pas le choix, c'est l'acceptation, t'es mort t'es mort, pas de chichis, une perte est une perte sèche.

Tu penses vraiment que la croyance en la vie éternelle nous débarrasse de ce sentiment de perte?
On a beau se raconter que dans l'eau-delà tout est archi-mignon et empreint de douce spiritualité, nous le voyons quand même comme un abysse sans fond - une sorte d'état contraire de l'existence.
C'est assez flippant d'imaginer qu'on puisse se retrouver à errer ainsi, dans l'éternité, dépouillé de toute substance, donc de toute sensualité, privé de la beauté des formes, des rires et des pleurs, dans une extase morbide peuplée de fantômes : Dans cet état, on ne peut qu'espérer que cela cesse, de vite retourner au néant qui nous faisait si peur.

Alors tu penses que tu penses que tu l'acceptes, sans trop savoir ce que tu penses vraiment, et cette combine agnostiquée ne fonctionne pas trop mal, tel le bouddhisme sans bouddha, à l'inverse de l'athée sans la science.

La plupart des athées se débrouillent sans les sciences. J'ai un ami artiste, il est athée, il est ouvert aux sciences mais ce n'est pas son dada. Simplement, certaines questions très ou trop religieuses incluant une certaine croyance, lui passent au-dessus de la tête. Tant qu'il vit, la question de la mort n'est pas sa priorité et c'est très sage. C'et ici et maintenant que ça se passe.

[Moguilev]

Moi aussi je préfère le vin d'ici à l'eau de là

[JO]

moi, je n'ai pas le choix, ça simplifie! Reste, comme tout, à le vivre de son mieux .

[Mephisto]

Etre croyant est tout de même très reposant, c'est un mécanisme de défense qui m'a toujours épaté.

Je regrette de ne pas l'être, nous les athées, on a pas le choix, c'est l'acceptation, t'es mort t'es mort, pas de chichis, une perte est une perte sèche.

Alors tu penses que tu penses que tu l'acceptes, sans trop savoir ce que tu penses vraiment, et cette combine agnostiquée ne fonctionne pas trop mal, tel le bouddhisme sans bouddha, à l'inverse de l'athée sans la science.

Oui au final c'est l'agnostique le plus pénardos, il a autre chose à cogner que de se prendre la tête avec des interrogations inutiles.

[bbes]

Si c'est un mécanisme de défense, alors c'est qu'il y a une peur.

Absolument, je ne sais pas si il existe d'autres raisons à l'invention des religions, mais c'est probablement l'une des plus importantes, si ce n'est la plus essentielle.

Tu penses vraiment que la croyance en la vie éternelle nous débarrasse de ce sentiment de perte?
On a beau se raconter que dans l'eau-delà tout est archi-mignon et empreint de douce spiritualité, nous le voyons quand même comme un abysse sans fond - une sorte d'état contraire de l'existence.
C'est assez flippant d'imaginer qu'on puisse se retrouver à errer ainsi, dans l'éternité, dépouillé de toute substance, donc de toute sensualité, privé de la beauté des formes, des rires et des pleurs, dans une extase morbide peuplée de fantômes : Dans cet état, on ne peut qu'espérer que cela cesse, de vite retourner au néant qui nous faisait si peur.

Alors n'est ce pas là la marque d'une croyance de façade?, le vrai croyant sait qu'il quitte quelque chose pour du meilleur.
Quand je dis que je regrette de ne pas l'être, c'est vraiment au sens foi sans doute quoi, sinon ce n'est pas de la croyance c'est de l'espérance.

La plupart des athées se débrouillent sans les sciences. J'ai un ami artiste, il est athée, il est ouvert aux sciences mais ce n'est pas son dada. Simplement, certaines questions très ou trop religieuses incluant une certaine croyance, lui passent au-dessus de la tête. Tant qu'il vit, la question de la mort n'est pas sa priorité et c'est très sage. C'et ici et maintenant que ça se passe.

L'athée est un croyant qui s'ignore.
C'est une expression qu'on retrouve parfois, il ne croit pas en dieu, il croit en un état de fait, c'est à dire la fin, point barre. Raison pour laquelle, je ne trouve pas plus étonnant qu'un scientifique soit athée ou croyant, les 2 m'étonnent.
Puisque c'est considérer la science comme limitée, donc déjà connue en quelques sortes.

Perso, je me sens plus agnostique que athée, ton ami vit au jour le jour, il lui faut une couille pour se mettre a turbiner, et c'est d'ailleurs le cas de la plupart des gens (de mon ressenti hein). D'ailleurs je pense qu'on pourrait presque tracer une moyenne, même plutôt une médiane.
Une droite qui représente une sorte de "normaux pensants" terme moche mais bon, là on croit par habitude, on y réfléchi un peu plus que lorsque les choses deviennent compliquées. Aussi plus on s'écarte de la droite, plus on est croyant, ou moins on l'est.

Donc si on enlève le bruit (environnement socio-culturel) qui rend les choses d'apparence différentes d'un coin à un autre, pas sûr qu'on note une différence comportementale.
Donc les grands croyants, les normaux croyants, les croyants athées, et les tordus d'esprit lol.

Ton ami a bien de la chance, nous les tordus, à 5 ans on réveille nos parents pour leur demander ce genre de truc existentielle... pas facile d'accrocher au catéchisme derrière.

[Jipé]

L'athée ne croit peut-être pas en dieu mais surtout il s'en fout comme de son premier biberon.
Arrivé à un certain âge, on ne croit plus à la petite souris, au père noël, aux fées, aux fantômes, etc...pourquoi devrions-nous croire en dieu ?

[dedale]

le vrai croyant sait qu'il quitte quelque chose pour du meilleur.

Il peut en être profondément convaincu.
Mais en réalité, il ne le sait pas.

Si c'est un mécanisme de défense, alors c'est qu'il y a une peur.

Absolument, je ne sais pas si il existe d'autres raisons à l'invention des religions, mais c'est probablement l'une des plus importantes, si ce n'est la plus essentielle.

De mon point de vue, la religion est devenue quelque chose d'assez compliqué depuis l'apparition des sciences modernes, des grandes contoverses (ex : Création vs évolution).
Mais en fait, croyants ou pas, on est tous dans la même galère - si je peux m'exprimer ainsi. Après tout, oui c'est vrai, qu'est-ce qu'on peut bien foutre là? Est-ce tout cela possède un sens, peut être une finalité, ou est-ce moi qui doit en donner un, me trouver une fonction, une place, donner un sens à la vie. Peut être les religions sont-elles apparues parce que la vie n'avait pas de sens - c'est à voir.
Dans les religions, il y a l'aspect culte, souvent l'endoctrinement, mais il y a aussi l'aspect philosophique. Ce ne sont pas les religions ou les sciences qui posent les questions mais l'être humain, et il se tourne vers ces orientations.

Il est bien certain que, par exemple, dans l'antiquité, s'il n'y avait pas eu les grandes religions, nombre d'échanges interculturels n'auraient pas été possibles : Ils comparaient leurs dieux, leurs symboles, leurs théogonies... Quelque part, cela a largement contribué à poser les graines des sciences,

Aujourd'hui, nous pouvons critiquer, réfuter... : Dieu n'a pas créé le monde, etc. Mais il y a 3500 ans admettons, qui pouvait proposer une solution alternative? Même si on affirmait que le monde était le fruit d'une formation naturelle, la nature elle-même était une grande déesse, ça ne changeait rien au paradigme.

L'athée est un croyant qui s'ignore.

Peut être. Ca dépend des athées.
Tous les athées ne fonctionnent pas pareil, ne serait-ce que parce qu'ils n'ont pas tous le même degré de connaissances, la même culture, et la même sensibilité.
- Par exemple, on trouve des mystiques ou penseurs spiritualistes qui croient en un état divin mais se considèrent comme des athées. Certains animistes, spirites, panthéistes, etc, se considèrent comme athées.
Ce ne sont pas des croyants qui s'ignorent. Ils ne croient pas en dieu, refusent la doctrine de l'Islam, de Jésus, de Jéovah, etc. Mais ils gardent un certain percept théomorphique selon lequel, par exemple, le divin est en tout, comme une essence en arrière-plan de l'existence. En fait il ne croient pas en un dieu personnel ou personnifié ou en une institution, une autorité, religieuse, revendiquant sa vérité. Pour eux, la croyance n'est pas un dogme mais plutôt un sentiment.

- Quel genre de sentiment?

Sur internet on trouve des docs qui traitent de découvertes paléontologiques. Des chercheurs sont donc interrogés, filmés dans leurs fouilles. On sent bien leur fascination. Certains parlent des dinosaures comme si c'était des créatures extraordinaires venues d'une autre planète, sorties tout droit d'un bestiaire fabuleux. Ils dorment, ils mangent, ils vivent avec leurs dinosaures, totalement sous le charme de ces bestioles hors du commun qui ont régné en tant que maîtres du monde. L'univers du dinosaure est très proche, sur bien des points, de celui des grandes mythologie où des titans ébranlaient la terre. Les dinosaures ne sont pas bien différents des dieux, représentatifs des forces titanesques de la nature.
Hé oui, on peut aussi le voir comme ça.

Qu'est-ce qui justifie la croyance : La fascination.

[Moguilev]

Arrivé à un certain âge, on ne croit plus à la petite souris, au père noël, aux fées, aux fantômes, etc...pourquoi devrions-nous croire en dieu ?

C'est le problème de la foi. Croire à priori.
On peut avoir la foi à n'importe quel age, et en n'importe quoi.
Et pourquoi pas ... la foi soulève des montagnes, dis t-on. Dans certains cas la foi permet d'avancer, même dans le noir.

[Jipé]

Avoir la foi c'est aller au-delà de la simple croyance, c'est avec une véritable conviction !
Comme être convaincu de l'existence d'un dieu des religions ? Qu'est-ce qui pourrait bien être assez réel pour avoir cette conviction qui perdure après l'âge de raison ? Je ne vois absolument rien de rationnel.

[Moguilev]

N'étant pas croyant moi-même, je suis sans doute mal placé pour en parler.

Cependant, je ne pense pas que ceux qui "croient en Dieu", croient vraiment qu'il y a un vieux type là-haut, avec une barbe blanche, une auréole, et plein de petite angelots autour.
L'existence de prophètes par contre, est incontestable. Il s'agit de gens qui se présentent comme des hommes parmi les hommes, mais qui ont l'honneur de recevoir les confidences et les consignes d'un Dieu, et la mission de faire connaitre ce dieu autour d'eux.
Bon, on sait que le pouvoir de suggestion est réel, surtout chez quelques personnages charismatiques, voire "visionnaires" (c'est à dire qu'étant persuadés eux-mêmes, il leur sera d'autant plus facile de persuader les autres)..
Ce que je pense c'est que les "croyants" ne croient pas vraiment, dans leur majorité, à l'existence d'un Dieu tel qu'on se le représente (un peu à notre image), mais croient surtout à un principe transcendantal qui aurait créé le monde, et qui continuerait de s'occuper, de près ou de loin, de sa bonne marche.
Ce sont des gens qui pensent que le monde à un sens ... Au lieu de se demander "Comment ?", ils veulent savoir "Pourquoi ?".

Ps : on retrouve un peu le même dualisme chez les psy, entre les partisans de l'analyse (Pourquoi ?) et ceux des TCC et des thérapies brèves (Comment ?)

[Jipé]

C'est un peu réducteur, parce que lorsqu'on croit comprendre le pourquoi on pousse à aller sur le comment et vice versa. Les deux sont inter-liés mais c'est vrai qu'on peut prendre le chemin court ou long pour essayer d'obtenir les réponses.

[dedale]

Oui, c'est ce qui est très souvent rétorqué : Se tourner vers dieu et la religion, c'est se tourner vers le pourquoi. Se tourner vers le comment c'est se tourner vers les sciences.
Mais en fait, c'est totalement faux. Que cela soit dans les sciences ou les religions, il y a un pourquoi et un comment.

Les croyances cherchent ou supposent des raisons parce qu'il y un dessein. Si par exemple dieu inflige une punition, c'est parce qu'il a une raison.
Les sciences cherchent des causes.

- Cause vs raison.

A savoir qui si un être doué de conscience agit, c'est qu'il a des raisons, rationnelles ou pas, justifiées ou pas.
Mais un phénomène n'a pas de raison particulière, ce sont des causes qui le produisent.
Et l'être humain est en équilibre (ou en déséquilibre) entre ces deux principes, entre les causes et les raisons qui le font être ce qu'il est et qui le font également agir ou réagir.
Certaines causes n'ont pas de raison et certaines raisons pas de cause, tandis que dans d'autres cas, il y a aussi bien des raisons que des causes.

Quelle que soit la façon dont on imagine dieu, il participe à la raison de l'existence ou en justifie la cause : L'existence est le dessein de dieu.L'intention de dieu (le dessein) est mystérieuse, indéfinie - mais le croyant pense que par nature, dieu étant un esprit, sa création est dûment conçue, en toute conscience. Rien n'a été laissé au hasard, en gros. L'indétermination (le hasard) est elle-même un jeu ou une espièglerie divine.

La véritable question du croyant est : Pourquoi j'existe? Ce n'est pas n'importe quel pourquoi. Il est face à une alternative qui lui donne le choix (ou pas) de trouver un sens transcendant à l'existence (une vérité cachée au coeur du cosmos) ou de donner un sens à sa propre existence, ce qui le fait se retrouver seul face à lui-même, à commettre des erreurs et peut être à regretter certaines de ses décisions (par exemple).

Compliqué tout ça.

[JO]

On ne peut pas décrire l'univers, l'existant sans évoquer l'intention derrière les phénomènes : "ceci est comme ça pour ou afin de..." Où il y a finalité, il y a intention... de qui, pourquoi ?

[Jipé]

Pas si sûr que cela...

[Bulle]

Avoir la foi c'est aller au-delà de la simple croyance, c'est avec une véritable conviction !

Et une véritable confiance en l'objet de la foi.
Et c'est là toute la différence, outre les cultes ou hommages, entre "croire en" et "croire que".
Je souligne cela pour répondre en même temps à  bbes.

Comme être convaincu de l'existence d'un dieu des religions ?

En se contentant d'une seule vision du monde, en ne remettant jamais en question ce que l'on a appris ... ?  

[Bulle]

et, face à la mort, le réel est encore moins accessible à un cerveau pensant, incertain de penser sans structure matérielle .

Et c'est le paradigme des athées.

Là je ne comprend pas bien. Lorsqu'on est face à la mort le réel est ce que l'on doit quitter puisque tant du point de vue philosophique que du  point de vue théologique le réel est ce "Qui appartient à la nature, qui a lieu en tant que processus physique". Où est le problème mode de pensée "athée"/ mode de pensée "croyant" ?

[Bulle]

On ne peut pas décrire l'univers, l'existant sans évoquer l'intention derrière les phénomènes : "ceci est comme ça pour ou afin de..." Où il y a finalité, il y a intention... de qui, pourquoi ?

Et allons y pour un p'tit coup de dessein intelligent....
Vas faire un petit tour ICI JO, sur les excellentes vidéos recommandées par Gérard. Il y en a 11, prends ton temps c'est tout à fait passionnant et tout public

[JO]

un petit coup de rien du tout . Je souligne seulement que l'univers est cohérent, ce qui demande des causes précises pour des effets intelligibles pour nos cerveaux .