Ce qui vous fait dire que Dieu existe

Page 5 sur 22 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 13 ... 22  Suivant

Aller en bas

Ce qui vous fait dire que Dieu existe - Page 5 Empty Re: Ce qui vous fait dire que Dieu existe

Message par mikael le Jeu 16 Mar 2017 - 15:28

Mais qui te dit qu'on met en cause la recherche ? tu lis ce que j'écris ou tu refais le film ???

mikael
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 4189
Localisation : -
Identité métaphysique : -
Humeur : -
Date d'inscription : 27/09/2012

Revenir en haut Aller en bas

Ce qui vous fait dire que Dieu existe - Page 5 Empty Re: Ce qui vous fait dire que Dieu existe

Message par dedale le Jeu 16 Mar 2017 - 16:33

mickel a écrit:En contradiction avec la recherche scientifique ? mais on n'est pas dans le scientifique,

Pourtant tu dis :

mickael a écrit:Si l'on parvient à une explication, il faut que celle-ci : a) ne soit pas en contradiction flagrante avec la science (créationnisme)

J'ai mal compris alors.

qui est là pour comprendre comment ça fonctionne, et n'a jamais été conçu pour donner du SENS,

Ton système de désincarnés ou de non-incarnés est un fonctionnement comme un autre dois-je te faire observer.
C'est une mécanique. et elle est évidemment conçue pour donner un sens, du moins semble-t-il.
Mais en l'état, ça donne du sens (admettons) juste pour donner du sens mais ça n'en n'a pas.

pour trouver une FINALITE, pour rechercher "les premiers principes et les premières causes" (définition de la philosophie par Aristote) ;

Essayons d'aller un peu plus loin dans le raisonnement que les antiques définitions de base.
- Donc pour trouver une finalité, il faut zapper la nature des choses et leur fonctionnement?
C'est de l'anti-métaphysique.

les plus grands astronomes peuvent être croyants ou pas !

L'astronomie est observationnelle : Ce sont les faits qui font les théorie, en sont le fondement. Donc aucun rapport avec l'anthroposophie.

Quelques tours de linguistique ? la nostalgie des langues anciennes ? Tu ne vois pas l'intérêt de maîtriser 3 ou 4 langues étrangères ?

Pas nécessairement dans ce domaine, non.

vraiment pas ? Tu as raison, c'est mieux de (tenter de) minimiser les connaissances de quelqu'un qui n'est pas de son avis

Quelles connaissances? Justement, j'essaie de te faire cracher un peu tes tripes, d'approfondir ton développement qui, pour le moment, s'arrête à "moi je crois que., chacun ses croyances...".
Pas la peine d'en appeler à Aristote, Pythagore, si c'est pour prôner le chacun son petit autisme.

D'ailleurs si chacun peut revendiquer sa petite vérité, c'est qu'il n'y en a pas réellement.

mais l'argument est plutôt faible ; enfin, chacun se bat avec les armes qu'il a, il y a même des gens qui pensent que savoir peu de choses, c'est une qualité...

Comme d'habitude, tu esquives les arguments.
On se demande si tu es réellement disposé à confronter tes arguments, si tu en as, à ceux des autres, à travailler sans être sur la défensive.
Peut être préfères-tu papoter loin de toute critique?








dedale
dedale
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 4699
Age : 58
Localisation : SO France
Identité métaphysique : Indiscernable
Humeur : Fluctuante
Date d'inscription : 14/11/2013

Revenir en haut Aller en bas

Ce qui vous fait dire que Dieu existe - Page 5 Empty Re: Ce qui vous fait dire que Dieu existe

Message par Bean le Jeu 16 Mar 2017 - 16:57

mikael a écrit:Mais qui te dit qu'on met en cause la recherche ? tu lis ce que j'écris ou tu refais le film ???
T'aurais-je cité quelque part ?
Je parle de réflexions de croyants que j'entends régulièrement mais pas de toi Mikael.

sourire
Bean
Bean
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 6965
Localisation : Bretagne
Identité métaphysique : Farceur
Humeur : Joyeux
Date d'inscription : 16/04/2012

Revenir en haut Aller en bas

Ce qui vous fait dire que Dieu existe - Page 5 Empty Re: Ce qui vous fait dire que Dieu existe

Message par mikael le Jeu 16 Mar 2017 - 16:57

mentionner "créationnisme", c'était justement montrer que cette théorie (appuyée sur la Genèse, Adam et Eve et le péché originel) ne pouvait être soutenue car contraire aux données scientifiques.

Quand un mouvement spirituel ou religieux veut donner du SENS, trouver al finalité de tout ce qui existe, il ne peut que partir de ce que l'on sait, donc la science a forcément priorité !!

je ne connais que vaguement l'anthroposophie de Rudolf Steiner, on est loin des multiples courants de spiritualité.

Je cite Pythagore parce que cela peut éveiller des idées ou souvenirs à certains lecteurs, c'est tout.

mikael
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 4189
Localisation : -
Identité métaphysique : -
Humeur : -
Date d'inscription : 27/09/2012

Revenir en haut Aller en bas

Ce qui vous fait dire que Dieu existe - Page 5 Empty Re: Ce qui vous fait dire que Dieu existe

Message par dedale le Ven 17 Mar 2017 - 15:23

On connait le créationnisme principalement dans son opposition à la théorie de l'évolution et sa croisade anti-Darwin.
Mais penser que dieu a créé l'univers, c'est aussi du créationnisme.
Sauf que, bien évidemment, il y a des mouvements ou des esprits créationnistes plus modérés que d'autres dans l'ensemble.

Quand un mouvement spirituel ou religieux veut donner du SENS, trouver al finalité de tout ce qui existe, il ne peut que partir de ce que l'on sait, donc la science a forcément priorité !!

Dans ce que tu dis, il y a 2 choses : 1) Le sens et 2) le statut des sciences que tu définis comme prioritaire.
Ben ça dépend.
- Un artiste cherche à donner du sens à ce qu'il exprime.
- Un philosophe donne du sens à ce qu'il pense.
- Un croyant, un religieux, un mystique..., donne du sens à ce qu'il éprouve.
- Un chercheur donne du sens à ce qu'il observe.

L'être humain cherche à donner du sens et une finalité à tout ce qu'il fait (ça n'exclue pas des exceptions mineures ou majeures, des dérives, des déviances).
- La spiritualité (comme les autres approches) ne fait que proposer un sens qu'on adopte ou pas.
- Quant aux sciences, le principe est de laisser le choix quant aux produits que l'on peut tirer de la recherche et de ce qui est découvert.
C'est qu'il y a un minimum de libre-arbitre dans tous les cas : Simplement, c'est à celui qui donne un sens particulier aux choses de le faire en connaissance de cause.

Si l'on prend par exemple une discipline artistique qui peut être très libre, où tout le subjectivisme dont on est capable, jusqu'aux limites de la pathologie, peut être la meilleure des sources d'expression et de créativité : Les arts sont en partie de la science, de la technique, de l'exploitation de ressources intellectuelles et matérielles, et il y a le côté créatif, imaginatif qui peut dépendre ou peu de ces ressources : On trempe nos mains dans de la glaise, on peint des traces. C'est primitif mais fallait y penser. Est-ce que les autres espèces l'ont fait? Non. Je veux dire : L'ont-elles fait délibérément? Car des animaux qui font des traces sans s'en rendre compte, c'est monnaie courante : Les chats sont les champions dans ce domaine. sourire
- D'une certaine manière, tout ce que peut inventer l'homme existe déjà dans la nature.

Il y a un sentiment d'exception dans la condition humaine qui est très déplacé.
Un être humain donne du sens parfois à raison, parfois à tort. Les choses, l'univers lui-même, ont fatalement le sens qu'on leur donne. Mais ça fonctionne très bien sans qu'on donne un sens particulier, si ce n'est par nécessité, dans l'organisation humaine.
- Est-ce que la guerre a un sens? Que les hommes soient en compétition, se battent pour certaines raisons, ça peut se comprendre. Mais l'acte lui-même qui est aveugle, barbare, un échec cuisant de la civilisation, n'a aucun sens. Non seulement il n'a aucun sens, mais dans les formes de guerre qui se développent, qui ressemblent de plus en plus à des exterminations, ça ne ressemble qu'à des forces naturelles qui se déclenchent au hasard de tensions et de ruptures dans les mécanismes des phénomènes physiques.

Un volcan, un cyclone, ça frappe aveuglément : C'est du hasard si on ne tergiverse pas sur le sens de ce terme. Ce sont des forces naturelles loin de nos perspectives et considérations existentielles, bien souvent très arbitraires.
C'est inutile de punir un cyclone pour ses méfaits. Ou alors, il y a une autre possibilité : Que celui qui croit en dieu punisse dieu, se refuse à accepter par conscience morale ce qui n'est plus une fatalité. Car si une volonté surnaturelle est aux commandes, alors elle est criminelle.
La vie est une merveilleuse chose, mais si on l'analyse sur le plan strictement existentiel, alors c'est un crime, une guerre, une compétition, une lutte incessante... une force aveugle : Vivre pour vivre, quoi qu'il en coûte.
Nous avons inventé des notions telles que la conscience, qui donnent un sens, notamment si cette conscience peut s'extirper des vicissitudes existentielles qui, pour certains, peuvent être horribles, inhumaines, injustes : J'ai bien peur que la conscience ne soit pas ce miracle de salvation. Au mieux une faculté de perception permettant de solutionner si ce n'est pas fuir les agressions de la nature.

L'exception humaine est en partie vraie : Pour certaines choses, nous sommes l'espèce exceptionnelle, sur notre planète. Je ne parierais pas que nous sommes aussi exceptionnels sur un plan galactique.
Ce paradigme de l'homme au centre a disparu avec la révolution copernicienne : Notre planète et notre espèce sont pour ainsi des particules inlocalisables dans un océan de plasma qui n'obéit qu'à ses propres contraintes, et elles ne sont pas humaines



dedale
dedale
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 4699
Age : 58
Localisation : SO France
Identité métaphysique : Indiscernable
Humeur : Fluctuante
Date d'inscription : 14/11/2013

Revenir en haut Aller en bas

Ce qui vous fait dire que Dieu existe - Page 5 Empty Re: Ce qui vous fait dire que Dieu existe

Message par mikael le Sam 18 Mar 2017 - 14:10

L'univers existant, il y a trois possibilités de base (et peut-être d'autres ?) : il a toujours été là ; l'auteur (appelons-le Dieu), qui lui a toujours existé, l'a créé un jour ; il s'est créé tout seul (mais là, je cale..).

Il n'est pas plus logique ou rationnel (ni moins, d'ailleurs) de croire à une chose qu'à une autre... Dans ce cas, pourquoi les athées voudraient-ils donner des leçons aux croyants ?? Eh bien, les très intelligents ne le font pas !

P.S.: le temps passant, je me rends compte que les messages les plus courts sont aussi les moins longs...

mikael
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 4189
Localisation : -
Identité métaphysique : -
Humeur : -
Date d'inscription : 27/09/2012

Revenir en haut Aller en bas

Ce qui vous fait dire que Dieu existe - Page 5 Empty Re: Ce qui vous fait dire que Dieu existe

Message par Bean le Sam 18 Mar 2017 - 17:41

L'univers existant, il y a trois possibilités de base (et peut-être d'autres ?) : il a toujours été là
Oui, mais comment et sous quelle forme, on ne suppose connaître que l'instant qui suit le BB jusqu'à ce jour tout en ne sachant expliquer l'inflation nécessaire qui a suivi.
; l'auteur (appelons-le Dieu), qui lui a toujours existé, l'a créé un jour
Que ce soit l'univers ou son créateur qui ait toujours existé, il faut admettre que "quelque chose" a toujours existé, donc c'est la même problématique que ce qui précède.
; il s'est créé tout seul (mais là, je cale..).
Moi aussi mais finalement, c'est pas plus con que "quelque chose" qui a toujours existé.

Ne pas croire, c'est admettre son ignorance en ne posant aucun a priori.

sourire
Bean
Bean
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 6965
Localisation : Bretagne
Identité métaphysique : Farceur
Humeur : Joyeux
Date d'inscription : 16/04/2012

Revenir en haut Aller en bas

Ce qui vous fait dire que Dieu existe - Page 5 Empty Re: Ce qui vous fait dire que Dieu existe

Message par mikael le Sam 18 Mar 2017 - 17:52

mais ma croyance n'est pas ignorance, elle est un élément de construction spirituelle où tout a sa place (et dont j'ai besoin, mais j'admets bien sûr que ce ne soit pas le cas de tous)

mikael
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 4189
Localisation : -
Identité métaphysique : -
Humeur : -
Date d'inscription : 27/09/2012

Revenir en haut Aller en bas

Ce qui vous fait dire que Dieu existe - Page 5 Empty Re: Ce qui vous fait dire que Dieu existe

Message par Bean le Sam 18 Mar 2017 - 19:07

Pourtant tout le monde ignore si quelque chose a existé depuis toujours ou a eu un début ex-nihilo.
Le fait de postuler Dieu ne change rien à cette ignorance primordiale.

sourire
Bean
Bean
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 6965
Localisation : Bretagne
Identité métaphysique : Farceur
Humeur : Joyeux
Date d'inscription : 16/04/2012

Revenir en haut Aller en bas

Ce qui vous fait dire que Dieu existe - Page 5 Empty Re: Ce qui vous fait dire que Dieu existe

Message par Bulle le Dim 19 Mar 2017 - 10:19

mikael a écrit:mais ma croyance n'est pas ignorance, elle est un élément de construction spirituelle où tout a  sa place (et dont j'ai besoin, mais j'admets bien sûr que ce ne soit pas le cas de tous)
On peut parfaitement construire son monde spirituel et le trouver tout à fait cohérent puisqu'il correspond à un besoin et permet de "bien" vivre, sur l'ignorance. C'est même un principe philosophique :"Position philosophique ou spirituelle posant que toute connaissance se résout en conscience de la finitude des savoirs humains et de l'impossibilité d'une connaissance du monde ou de Dieu" qvt
Qui peut avoir la prétention,parmi les croyants, de savoir exactement qui est Dieu ? Il est même parfois question de ne pouvoir le définir que par ce qu'il n'est pas...

_________________
Hello Invité !  Le Ce qui vous fait dire que Dieu existe - Page 5 Quizzj10du 01 septembre 2019 est en ligne et accessible directement en cliquant sur "Meta-Quizz" .
Vous pouvez choisir le thème du prochain quizz en cliquant : ICI pour participer au sondage ! sourire
Bulle
Bulle
Aka Lamité

Féminin Nombre de messages : 44698
Localisation : Algarve
Identité métaphysique : athée, grâce à Dieu
Humeur : .. trière !
Date d'inscription : 09/05/2008

http://www.forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Ce qui vous fait dire que Dieu existe - Page 5 Empty Re: Ce qui vous fait dire que Dieu existe

Message par mikael le Dim 19 Mar 2017 - 10:26

Il y a bien sûr des degrés dans la connaissance, qui est ici tellement polysémique qu'on ne peut en faire le tour : socle de perceptions, de savoir scientifique, d'intuitions, de déchiffrement du vécu, d'émotions spirituelles, de sentiment océanique, de construction philosophique qui forme un tout cohérent et solide, dilatation du psychisme...
`Quant à la Source, Dieu ou autre, on sait très bien que les plus profonds vont toujours dans la direction d'une théologie apophatique (ce qu'Il n'est pas...), les plus banals et souvent médiocres, à la personnalité inflationniste, font parler Dieu et tutoient la Vierge Marie... ils sont légion au Vatican.
Ce sont eux qui persécutent Loisy, Congar, Chenu, Teilhard de Chardin....

mikael
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 4189
Localisation : -
Identité métaphysique : -
Humeur : -
Date d'inscription : 27/09/2012

Revenir en haut Aller en bas

Ce qui vous fait dire que Dieu existe - Page 5 Empty Re: Ce qui vous fait dire que Dieu existe

Message par Bulle le Dim 19 Mar 2017 - 10:44

Je parlais de l'ignorance et tu y opposes la connaissance. L'acception ne peut donc être quand il est question de divin, qu'un ressenti, une intuition...
Donc ma question reste : qui parmi les croyants peut avoir la prétention de "connaître" Dieu ? C'est tout de même bien le réduire à sa propre humanité non ?

_________________
Hello Invité !  Le Ce qui vous fait dire que Dieu existe - Page 5 Quizzj10du 01 septembre 2019 est en ligne et accessible directement en cliquant sur "Meta-Quizz" .
Vous pouvez choisir le thème du prochain quizz en cliquant : ICI pour participer au sondage ! sourire
Bulle
Bulle
Aka Lamité

Féminin Nombre de messages : 44698
Localisation : Algarve
Identité métaphysique : athée, grâce à Dieu
Humeur : .. trière !
Date d'inscription : 09/05/2008

http://www.forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Ce qui vous fait dire que Dieu existe - Page 5 Empty Re: Ce qui vous fait dire que Dieu existe

Message par mikael le Dim 19 Mar 2017 - 10:48

les mystiques court-circuitent tous nos raisonnements — peu ont accès à leur monde, et certainement pas les athées, il faut accepter ses propres limites. Déjà, comprendre qu'on n'explique pas tout ce qui nous dérange par des maladies mentales, c'est un grand pas !

mikael
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 4189
Localisation : -
Identité métaphysique : -
Humeur : -
Date d'inscription : 27/09/2012

Revenir en haut Aller en bas

Ce qui vous fait dire que Dieu existe - Page 5 Empty Re: Ce qui vous fait dire que Dieu existe

Message par Mephisto le Dim 19 Mar 2017 - 12:17

mikael a écrit:Quant à la Source, Dieu ou autre, on sait très bien que les plus profonds vont toujours dans la direction d'une théologie apophatique (ce qu'Il n'est pas...)
Et donc, que pourraient-ils nous dire à propos du sujet de ce topic ?
Mephisto
Mephisto
Maître du Relatif et de l'Absolu

Masculin Nombre de messages : 1936
Localisation : SO
Identité métaphysique : post-métaphysique
Humeur : on s'en fout
Date d'inscription : 23/03/2016

Revenir en haut Aller en bas

Ce qui vous fait dire que Dieu existe - Page 5 Empty Re: Ce qui vous fait dire que Dieu existe

Message par mikael le Dim 19 Mar 2017 - 12:24

ce que j'en dis moi-même, je suppose... mais ils le diraient sûrement en beaucoup mieux...

mikael
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 4189
Localisation : -
Identité métaphysique : -
Humeur : -
Date d'inscription : 27/09/2012

Revenir en haut Aller en bas

Ce qui vous fait dire que Dieu existe - Page 5 Empty Re: Ce qui vous fait dire que Dieu existe

Message par Mephisto le Dim 19 Mar 2017 - 12:44

Qu'il existe parce qu'il n'est pas ?
Mephisto
Mephisto
Maître du Relatif et de l'Absolu

Masculin Nombre de messages : 1936
Localisation : SO
Identité métaphysique : post-métaphysique
Humeur : on s'en fout
Date d'inscription : 23/03/2016

Revenir en haut Aller en bas

Ce qui vous fait dire que Dieu existe - Page 5 Empty Re: Ce qui vous fait dire que Dieu existe

Message par mikael le Dim 19 Mar 2017 - 13:00

je pars pour 8 ou 9 jours en Normandie, où je n'ai pas d'ordi.

mikael
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 4189
Localisation : -
Identité métaphysique : -
Humeur : -
Date d'inscription : 27/09/2012

Revenir en haut Aller en bas

Ce qui vous fait dire que Dieu existe - Page 5 Empty Re: Ce qui vous fait dire que Dieu existe

Message par Mephisto le Dim 19 Mar 2017 - 13:32

On est heureux de l'apprendre ! Profitez bien du camembert et du calva.
Mephisto
Mephisto
Maître du Relatif et de l'Absolu

Masculin Nombre de messages : 1936
Localisation : SO
Identité métaphysique : post-métaphysique
Humeur : on s'en fout
Date d'inscription : 23/03/2016

Revenir en haut Aller en bas

Ce qui vous fait dire que Dieu existe - Page 5 Empty Re: Ce qui vous fait dire que Dieu existe

Message par Bean le Dim 19 Mar 2017 - 20:39

Mephisto a écrit:Qu'il existe parce qu'il n'est pas ?
Non, qu'il existe par ce qu'il n'est pas.
L'espace entre par et ce a son importance ici.
sourire
Bean
Bean
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 6965
Localisation : Bretagne
Identité métaphysique : Farceur
Humeur : Joyeux
Date d'inscription : 16/04/2012

Revenir en haut Aller en bas

Ce qui vous fait dire que Dieu existe - Page 5 Empty Re: Ce qui vous fait dire que Dieu existe

Message par Mephisto le Dim 19 Mar 2017 - 21:24

Bean a écrit:
Mephisto a écrit:Qu'il existe parce qu'il n'est pas ?
Non, qu'il existe par ce qu'il n'est pas.
L'espace entre par et ce a son importance ici.
sourire
Reprenez du camembert, je vais attendre Mikael sans l'attendre.
Mephisto
Mephisto
Maître du Relatif et de l'Absolu

Masculin Nombre de messages : 1936
Localisation : SO
Identité métaphysique : post-métaphysique
Humeur : on s'en fout
Date d'inscription : 23/03/2016

Revenir en haut Aller en bas

Ce qui vous fait dire que Dieu existe - Page 5 Empty Re: Ce qui vous fait dire que Dieu existe

Message par Bulle le Lun 20 Mar 2017 - 9:23

mikael a écrit:les mystiques court-circuitent tous nos raisonnements — peu ont accès à leur monde, et certainement pas les athées, il faut accepter ses propres limites. Déjà, comprendre qu'on n'explique pas tout ce qui nous dérange par des maladies mentales, c'est un grand pas !
Non, les mystiques ne court-circuitent rien du tout. Ce n'est pas parce que leur raisonnement est différent qu'il ne peut pas être analysé, y compris dans sa logique et même si eux aussi partent d'une pétition de principe.
Un autre grand pas est d'admettre qu'une hallucination, qu'elle soit d'origine pathologique ou autre, reste une hallucination, à savoir un "Phénomène psychique par lequel un sujet en état de veille éprouve des perceptions ou des sensations sans qu'aucun objet extérieur les fasse naître ..."
Décider que l'"objet extérieur" est Dieu ou la Licorne Rose invisible c'est affirmer qu'ils (ces objets extérieurs) existent sans en avoir apporté la preuve ; autrement dit c'est un raisonnement fallacieux.

_________________
Hello Invité !  Le Ce qui vous fait dire que Dieu existe - Page 5 Quizzj10du 01 septembre 2019 est en ligne et accessible directement en cliquant sur "Meta-Quizz" .
Vous pouvez choisir le thème du prochain quizz en cliquant : ICI pour participer au sondage ! sourire
Bulle
Bulle
Aka Lamité

Féminin Nombre de messages : 44698
Localisation : Algarve
Identité métaphysique : athée, grâce à Dieu
Humeur : .. trière !
Date d'inscription : 09/05/2008

http://www.forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Ce qui vous fait dire que Dieu existe - Page 5 Empty Re: Ce qui vous fait dire que Dieu existe

Message par dedale le Lun 20 Mar 2017 - 16:41

mikael a écrit:Dans ce cas, pourquoi les athées voudraient-ils donner des leçons aux croyants ??

3 choses :

1 - C'est peut être une leçon si tu le prends ainsi. Pour moi c'est un débat avec un échange d'opinion, d'idées, de connaissances.
2 - Dans un débat on a toujours envie de savoir ce qui se passe dans la cervelle des uns et des autres, qu'ils soient croyants ou athées. Ben oui, heureusement que la vie ne s'arrête pas à ces étiquettes ridicules. On est instruits, civilisés, volontaires pour participer à des débats parfois corsés, difficiles, critiques, donc on ne s'arrête pas à des clichés, des clivages, de cet ordre. Les "très intelligents" te le diront. sourire
3 - Mais il y a peut être un problème quand même : Les croyants placent leurs besoins existentiels au-dessus de tout, celui d'échapper à la mort entre autre, ça se vérifie en permanence. Cette sorte de psychose peut être un handicap quand il s'agit de raisonner sur la base de connaissances rationnelles.

Il n'est pas plus logique ou rationnel (ni moins, d'ailleurs) de croire à une chose qu'à une autre...

Observe le monde, prend le temps, et constate que la plupart des croyances tiennent d'un grand n'importe quoi. Cette idée reçue que cela peut aider est une chimère.
Ceux qui savent tirer parti de la philosophie religieuse et ou spirituelle pourraient s'en passer et le résultat serait au minimum le même.
Avant d'être une valeur spirituelle (les sciences ne se mêlent pas de ça) c'est une valeur humaine : Par exemple, la compassion est censée valoir dans toutes les traditions. Et c'est l'humain qui est le porteur du sentiment, les doctrines ne font que les inscrire et les rappeler.

L'univers existant, il y a trois possibilités de base (et peut-être d'autres ?) : il a toujours été là ; l'auteur (appelons-le Dieu), qui lui a toujours existé, l'a créé un jour ; il s'est créé tout seul (mais là, je cale..).

L'origine de l'univers est à l'étude.
Par ailleurs, cette origine qui est le plus grand mystère de tous les temps, ne justifie pas les croyances que l'on peut avoir puisqu'on croit en un dieu ou un autre depuis l'aube de l'humanité et qu'on avait aucune idée de l'univers, de son étendue ou de sa formation.
L'idée d'un dieu est justifiée si on pense qu'on est seul au centre d'un tout statique éternel, et tout cela sans explication possible. On serait apparu comme ça. Donc dans ces cas là : Miracle.
Si ça n'a pas marché avec l'homme, le monde, le système solaire, la Voie Lactée, la galaxies et tout le reste, il y a encore moins de chances que cela puisse fonctionner avec les premières fluctuations.
- Pas d'espace ni de matière, pas de temps, rien de ce que traite la philosophie et la religion et encore moins le ressenti humain. C'est totalement contraire à ce que notre intuition peut envisager. Il y a non seulement le fait qu'il reste des choses à découvrir mais que notre propre paradigme doit évoluer pour les assimiler. Ca ne dépend pas seulement de l’expérience personnelle.
Certains n'ont même pas intégré que la terre est ronde : Comment intégrer un paradigme mécaniste qui n'est ni spirituel ni matériel. Ou du moins s'il est matérialiste, c'est à un niveau où la perception humaine a disparu.

Les croyances n'ont aucun rapport avec l'origine de l'univers : Ce sont des orientations émotionnelles, passionnelles, de l'être humain pour l'être humain.
Coller dieu comme auteur de l'univers revient à mettre un esprit qui souffle sur les nuages pour les faire avancer.
Dieu, ou la divinité quelle qu'elle soit, est plutôt d'un ordre symbolique, emblématique, voire totémique pour certains.

Eh bien, les très intelligents ne le font pas !

Je pensais que tu réagirais sur le fond.
dedale
dedale
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 4699
Age : 58
Localisation : SO France
Identité métaphysique : Indiscernable
Humeur : Fluctuante
Date d'inscription : 14/11/2013

Revenir en haut Aller en bas

Ce qui vous fait dire que Dieu existe - Page 5 Empty Re: Ce qui vous fait dire que Dieu existe

Message par mikael le Mar 28 Mar 2017 - 20:09

Bulle a écrit:
mikael a écrit:les mystiques court-circuitent tous nos raisonnements — peu ont accès à leur monde, et certainement pas les athées, il faut accepter ses propres limites. Déjà, comprendre qu'on n'explique pas tout ce qui nous dérange par des maladies mentales, c'est un grand pas !
Non, les mystiques ne court-circuitent rien du tout. Ce n'est pas parce que leur raisonnement est différent qu'il ne peut pas être analysé, y compris dans sa logique et même si eux aussi partent d'une pétition de principe.
Un autre grand pas est d'admettre qu'une hallucination, qu'elle soit d'origine pathologique ou autre, reste une hallucination, à savoir un "Phénomène psychique par lequel un sujet en état de veille éprouve des perceptions ou des sensations sans qu'aucun objet extérieur les fasse naître ..."
Décider que l'"objet extérieur" est Dieu ou la Licorne Rose invisible c'est affirmer qu'ils  (ces objets extérieurs) existent sans en avoir apporté la preuve ; autrement dit c'est un raisonnement fallacieux.
Je retrouve ce forum avec plaisir, il est plein de gens intelligents (qui ne se font pas offrir des costumes pour 13 000€).
Je ne comprends pas, Bulle, que seule la pertinence de ton point de vue soit envisagée — te faisant ainsi soumettre ton propos à deux apories redoutables qui menacent d'égarer la raison vers une impasse (je traduis ces phrases pompeuses : tu dérives grave, là, la meuf, en croyant que ton bourrichon vaut mieux que la tronche de ceux qui disent autre chose, la vie, c'est plein de trucs, y'a ceux qui me gavent, et d'autres où personne pige couac) :
a) tu n'as pas la connaissance absolue te permettant de décider de ce qui est réel ou le Réel, et ce qui ne l'est pas : il faudrait pour cela que l'histoire des sciences nous montrent que ce qui a été découvert l'a été une fois pour toute, donc jamais remis en question : On en est loin ! Les mystiques ne raisonnent pas, ils font autre chose, qui relève du naturel et supra-naturel ; je donne là mon avis, il vaut autant que le tien ;
b) On l'a dit cent fois : il faut vraiment être acculé au dernier degré, contre un mur, prêt(e) à être fusillé(e), pour oser sortir (pour la 500ème fois) l'explication qui n'en est pas une que les mystique souffrent (tous, n'est-ce pas, tant qu'on y est !) d'hallucination, autrement dit, relèvent de pathologie mentale grave — ce, qu'au demeurant, aucun psychiatre n'a jamais affirmé, fût-il le dernier des athées : athée, peut-être, idiot au point de se déconsidérer, non ! Allons, tu vaux mieux que ça !

mikael
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 4189
Localisation : -
Identité métaphysique : -
Humeur : -
Date d'inscription : 27/09/2012

Revenir en haut Aller en bas

Ce qui vous fait dire que Dieu existe - Page 5 Empty Re: Ce qui vous fait dire que Dieu existe

Message par mikael le Mar 28 Mar 2017 - 22:05

Mais il y a peut être un problème quand même : Les croyants placent leurs besoins existentiels au-dessus de tout, celui d'échapper à la mort entre autre, ça se vérifie en permanence. Cette sorte de psychose peut être un handicap quand il s'agit de raisonner sur la base de connaissances rationnelles.
On ne va pas tomber dans les clichés éculés : les croyants, les Auvergnats, les Bretons...?? ce que tu dis peut être valable pour certains,pas du tout pour d'autres, il faut être assez prudents pour être intelligents (et inversement)
cette sorte de psychose..
Parles-tu vraiment de ce que tu sais ? Pour avoir eu une psychotique (internée) de très longues années dans ma famille (et dont je fus le tuteur durant 33 ans), j'ai dû apprendre bien des choses... et observer que bien des gens parlent de maladies mentales qu'ils ne connaissent pas ; il faut moins de légèreté dans ce genre de propos.
les croyances n'ont aucun rapport avec les origines de l'univers
Mais qu'est-ce que c'est que ces mélanges absurdes ? Les sciences décrivent, les philosophies et idéologies donnent un sens à qui veut, on répète ça en boucle depuis des années sur ce forum ; les sciences s'imposent à tous pour un certain temps (avant d'être détrônées par d'autres révélations), les philosophies ne s'adressent qu'à un individu, elles n'ont rien à prouver, mais que la vie est belle quand on trouve un sens !! Car sens, il y a !

mikael
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 4189
Localisation : -
Identité métaphysique : -
Humeur : -
Date d'inscription : 27/09/2012

Revenir en haut Aller en bas

Ce qui vous fait dire que Dieu existe - Page 5 Empty Re: Ce qui vous fait dire que Dieu existe

Message par dedale le Mer 29 Mar 2017 - 6:25

mikael a écrit: Les sciences décrivent

Les sciences, c'est de la recherche, au travers de laquelle l'homme acquiert un savoir qui peut être ensuite transmis, appliqué, utilisé.
Il s'agit dans la recherche de résoudre certaines problématiques sur la base, effectivement, d'une description. Donc les sciences sont également explicatives.

les philosophies et idéologies donnent un sens à qui veut

La philosophie est une réflexion élaborée en vue de justifier, entre autre, certains systèmes de pensée, certaines orientations ou certaines recherches. On parle alors de sciences humaines.
Il y a philosophie dès l'instant où l'étendue d'une pensée est sociologique, politique, religieuse, économique.
Et il y a, indépendamment de cela, une philosophie des sciences.

Quant aux idéologies, ce sont des systèmes de pensée prédéfinis.

on répète ça en boucle depuis des années sur ce forum

Tu pourras toujours le répéter : Ca restera faux.

les sciences s'imposent à tous pour un certain temps (avant d'être détrônées par d'autres révélations)

C'est une nécessité de savoir se remettre en question quand le besoin en est. Tous les domaines devraient en prendre de la graine.

les philosophies ne s'adressent qu'à un individu, elles n'ont rien à prouver

Pour la plupart des contemporains, la philosophie ne s'envisage pas comme un savoir mais comme une approche, une tentative d'utilisation des savoirs, une réflexion, une critique, à leur sujet.Etc.
Ca ne s'adresse pas qu'à un individu non : C'est quoi ça?
et elles ont tout à prouver. Sinon il n'y a aucun défi.

Mais que la vie est belle quand on trouve un sens !! Car sens, il y a !

Ouais, plus belle la vie quoi.
Je vois.




dedale
dedale
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 4699
Age : 58
Localisation : SO France
Identité métaphysique : Indiscernable
Humeur : Fluctuante
Date d'inscription : 14/11/2013

Revenir en haut Aller en bas

Page 5 sur 22 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 13 ... 22  Suivant

Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum