Ce qui vous fait dire que Dieu existe

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Message par Jipé le Sam 1 Avr 2017 - 11:58

D'où vient ce chiffre de 10 000 ??

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Message par Bean le Sam 1 Avr 2017 - 12:26

tchamba a écrit:On reproche aux religions les guerres de religions mais du côté athée, il y a aussi des guerres et des goulags.
C'est surtout l'extrémisme dans les idéologies qui est source de conflits et de haine des autres, que ces idéologies soient religieuses ou athées, l'existence supposée d'un Dieu pour les fanatiques religieux ou d'un idole vivant pour les fanatiques athées revient au même.

C'est finalement la bêtise humaine nourrie par le peur des autres et le replis sur soi qui est en cause, les croyances et les idéaux ne sont que des prétextes.

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Message par tchamba le Sam 1 Avr 2017 - 13:49

Jipé a écrit:D'où vient ce chiffre de 10 000 ??

C'est une estimation personnelle qui ne concerne pas que les épinards. A vrai dire, c'est difficilement quantifiable mais comment suggérer autrement la qualité d'une expérience?

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Message par Jipé le Sam 1 Avr 2017 - 13:58

tchamba a écrit:
Jipé a écrit:D'où vient ce chiffre de 10 000 ??

C'est une estimation personnelle qui ne concerne pas que les épinards. A vrai dire, c'est difficilement quantifiable mais comment suggérer autrement la qualité d'une expérience?
On ne peut pas puisque c'est suggestif.

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Message par dedale le Dim 2 Avr 2017 - 1:53

thamba a écrit:D'un point de vue scientifique, les discours du Bouddha, de Jésus ou de Mahomet sont des délires.

Pas du tout. Dans les philosophies anciennes ou traditionnelles, il y a des choses qui sont tout a fat dignes d'intérêt mais d'autres sont dépassées.

Il est possible de démontrer que certains raisonnements ont pour origine des phénomènes de décompensation psychologique mais les scientifiques ont les plus grandes peines du monde à faire le tri dans ces délires surtout lorsqu'ils prennent une forme scientifique et que les auteurs sont des génies comme Einstein et que les faits qui ont permis de valider les théories sont bien postérieurs aux théories elles-même.

Dans le cas d'Einstein il ne s'agit aucunement de décompensation psychologique : Il a élaboré un modèle cosmologique, de gravitation à grande échelle en se basant sur les connaissances scientifiques de son temps (Newton, Planck, Lorentz....) et en admettant les limites qu'elles avaient. C'est d'ailleurs pour casser ces limites qu'il a conçu son modèle. Par exemple, on avait compris comment fonctionnait la gravitation mais on ne connaissait rien de la cause de ce phénomène, donc Einstein a postulé l'existence d'un espace élastique, qui s'étire, se contracte, se courbe, sous l'effet de la masse et de son accélération, en gros. Einstein poursuit donc le travail de ses prédécesseurs en y introduisant des éléments nouveaux, ainsi qu'une nouvelle vision, à l'état d'hypothèse, de la gravitation et de ses conséquences.
Que cele soit Einstein ou Higgs avec son boson, ils cherchaient sur la base de théories de la physique valides. Il n'ont pas pondu leurs modèles sous l'effet d'un tension émotionnelle. C'est un travail de recherche, méthodologique, du raisonnement mathématique et une connaisance très pointue de la physique.
C'est comme un maison : Si tu rajoutes un second étage admettons, ça ne remet pas en question l'existence et la validité du premier, mais ça change la maison. Il n'y a pas d'autre choix que de travailler avec ce qu'on a.

Si on devait s'en tenir aux vérités scientifiques...

...ce serait plus sage.
Le domaine de la recherche a toujours été scientifique, et cela depuis la première petite cro-magnon qui sélectionnait ses plantes médicinales, depuis le premier néanderthal qui scrutait le ciel nocturne ou le premier chasseur observant les animaux.
Evidemment, aujourd'hui, quand on parle de sciences, on parle de spécialités, mais en réalité, tout est une histoire de science, d'activité cognitive et de savoir-faire.
On peut certainement teinter cette activité cognitive de spiritualité, de religions, de mystique, mais fondamentalement tout revient à observer, reconnaître et interpréter certains faits. Si on ne partage pas toujours les interprétations qui peuvent tenir de nos sensibilité exclusives, originale, on peut par contre partager les faits et les reconnaître ou pas.

ou aux tables de multiplication et disqualifier le reste comme délire ou hallucination,

Si c'est pas caricatural ça!. sourire

De ce que je connais de la mystique, il y a effectivement des traditions mystiques, certainement authentiques : Personnellement je juge sur pièce - si nécessaire
Mais il faut l'admettre, il y a également la bonne spéculation hasardeuse, qui se dit mystique mais qui n'est qu'un délire déconnecté, formulé au premier degré sur la base de quelques clichés ésotériques et phraséologiques.
Pas de problème, on peut délirer ce qu'on veut : C'est une liberté d'expression. Mais inutile de se plaindre si on rencontre de la remise en question, de la critique, des doutes bien justifiés.



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Message par Bean le Dim 2 Avr 2017 - 2:20

C'est aux fruits qu'il produit qu'on évalue la qualité de l'arbre.

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Message par tchamba le Dim 2 Avr 2017 - 9:16

dedale a écrit:C'est une liberté d'expression. Mais inutile de se plaindre si on rencontre de la remise en question, de la critique, des doutes bien justifiés.

Je suis assez d'accord avec ce que vous écrivez mais je pourrais chipoter dans le détail. Je suis d'accord avec vous dans la mesure où vous avez une vision large de la science ce qui n'est pas le cas des scientistes que j'ai rencontré ailleurs. Ici, même Jipé ou Bulle ont l'air très modéré par rapport à là d'où je viens.

Je ne me plains pas de la remise en question ni de la critique. Je m'amuse souvent avec les hydres à 9 têtes des forums. Dès que vous coupez une tête une autre repousse, c'est rigolo. J'apprécie moins quand on me coupe la mienne sans prévenir. Je trouve le bannissement un peu déloyal dans la mesure où j'ai moi-même du mal à bannir un modérateur (j'y suis arrivé une fois) d'un forum sans être modérateur. Je vais m'en remettre (désolé pour ce discours victimaire)

dedale a écrit:
thamba a écrit:ou aux tables de multiplication et disqualifier le reste comme délire ou hallucination,

Si c'est pas caricatural ça!.  sourire

L'exemple des tables de multiplication comme exemple de vérités fades est un exemple que j'emprunte à Nelson Goodman dans Manières de faire des mondes. C'est beaucoup moins caricatural que vous ne l'imaginez.

Nelson Goodman n'est pas vraiment un mystique même s'il est proche de Wittgenstein (qui n'est pas vraiment non plus un mystique)

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Message par JO le Dim 2 Avr 2017 - 9:46

Il n'y a pas de vérité scientifique : seulement, un point actualisable à l'infini, d'expérimentation et de recherche . La conscience est un phénomène qui échappe jusqu'ici, à la vérité scientifique .
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Message par tchamba le Dim 2 Avr 2017 - 9:53

JO a écrit:Il n'y a pas de vérité scientifique : seulement, un point actualisable à l'infini, d'expérimentation et de recherche . La conscience est un phénomène qui échappe jusqu'ici, à la vérité scientifique .

Pas vraiment. On peut difficilement douter de la vérité des tables de multiplication dans notre monde. On peut toujours restreindre une vérité scientifique à un cadre que l'on aura défini (même de manière conventionnelle).

Pour la conscience on a des descriptions scientifiques chez F. Varela ou chez A. Damasio qui sont étonnamment convergentes avec celles d'une partie du bouddhisme. Encore faut-il savoir lire entre les lignes ou avoir l'expérience de ce dont il est question . C'est ce qui échappe au scientiste le plus borné comme au croyant le plus zélé. Ou comment se mettre à dos aussi bien les scientistes que les croyants... (je vais avoir du mal à sortir d'un discours victimaire! Help!)

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Message par Bean le Dim 2 Avr 2017 - 13:13

Au sujet de la (soi disante) vérité scientifique, il n'y a pas de vérité scientifique pour celui ou celle qui ne connaît rien ou pas grand chose en sciences et dans la pertinence de la méthode scientifique basée sur une remise en cause et en question permanentes des connaissances qui l'affranchit de toutes croyances.
Mais pour le scientifique ou l'amateur un temps soit peu éclairé (et non illuminé) par cette forme de connaissance, il existe bien dans le fond, une vérité scientifique qui n'est certes pas dans le modèle mais dans la preuve. Bien entendu, il ne faut pas faire dire à la science ce qu'elle ne prône pas et bien cerner les limites de toute théorie, c'est là le prix à payer pour rester dans la vérité scientifique.

Les tables de multiplications ne sont pas des objets de sciences mais un outil mathématique utile à la science (entre autres) pour appréhender des quantités mesurables et discernables et une vérité mathématique n'est pas nécessairement une vérité scientifique, il s'agit là de savoir utiliser le bon outil mathématique à appliquer sur la bonne théorie physique pour obtenir le bon résultat qui mène à la preuve scientifique comparable à la preuve factuelle.

On ne décrète pas la vérité, on la constate.

Ou comment se mettre à dos aussi bien les scientistes que les croyants
Le scientisme est une sorte de dogme qui équivaut à une religion, la science n'est dans ce cas qu'un prétexte.
En général, les scientistes traînent comme des boulets des théories scientifiques obsolètes et indémontrables.
L'esprit scientifique n'a rien à voir avec ce genre de gugusses illuminés.

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Message par Bean le Dim 2 Avr 2017 - 13:29

Encore faut-il savoir lire entre les lignes ou avoir l'expérience de ce dont il est question
On tombe dans une forme de scientisme ou de crédulité juvénile en raisonnant ainsi.
On peut aussi déduire des faits avérés à partir des prédictions de Nostradamus en les analysant à posteriori et en lisant entre les lignes.
J'irai même plus loin, en lisant le bottin entre les lignes, ont devrait pouvoir constater des faits scientifiques avérés. lol!

Je n'ai rien contre le bouddhisme (au contraire) mais il ne faut pas trop exagérer, ce ne sont pas les constatations à posteriori qui font la force de toute connaissance mais ses possibilités d'anticipation de prédiction et de mise en œuvre pratique.

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Message par tchamba le Dim 2 Avr 2017 - 20:56

Bean a écrit:
Le scientisme est une sorte de dogme qui équivaut à une religion, la science n'est dans ce cas qu'un prétexte.
En général, les scientistes traînent comme des boulets des théories scientifiques obsolètes et indémontrables.
L'esprit scientifique n'a rien à voir avec ce genre de gugusses illuminés.
Non pas forcément. Un scientiste considérera que la conscience a besoin d'un cerveau en vie pour fonctionner. Ça n'a rien d'obsolète ou d'indémontrable. Il plus difficile de prouver scientifiquement l'idée de renaissance au sens bouddhiste du terme à un scientiste.

J'admets néanmoins que l'hypothèse que la conscience s'arrête en même temps que le cerveau soit une hypothèse recevable.

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Message par Bean le Lun 3 Avr 2017 - 0:50

Un scientiste considérera que la conscience a besoin d'un cerveau en vie pour fonctionner.
Et même un peu plus qu'un cerveau, il faut aussi ce qu'il y a autour et qu'on nomme un individu normalement constitué. sourire
Comme quoi les scientistes ne disent pas forcément que des conneries.
croule de rire

J'admets néanmoins que l'hypothèse que la conscience s'arrête en même temps que le cerveau soit une hypothèse recevable.
Ce n'est pas qu'une hypothèse ...
câlinchat

Il plus difficile de prouver scientifiquement l'idée de renaissance au sens bouddhiste du terme à un scientiste.
Cette phrase est mal formulée, elle mélange science et croyance. Mais je suppose qu'il existe aussi des scientistes bouddhistes, donc ...

Cependant Darwin voulait au départ, prouver que la Bible disait vrai au sujet de la création des animaux et des hommes.
On connaît la suite ...

Alors si ça te tente de prouver scientifiquement la métempsychose, il ne faut pas t'en priver, tu risques de faire des découvertes inédites.
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Message par tchamba le Lun 3 Avr 2017 - 8:24

Bean a écrit:
Et même un peu plus qu'un cerveau, il faut aussi ce qu'il y a autour et qu'on nomme un individu normalement constitué.
Comme quoi les scientistes ne disent pas forcément que des conneries.
C'est bien ce que je voulais dire. Je comprends bien leur point de vue dans la mesure où c'était le mien avant d'en changer.

Ce n'est pas qu'une hypothèse ....
Il existe des hypothèses concurrentes et toutes ne sont pas farfelues de l'espace.


Cette phrase est mal formulée, elle mélange science et croyance. Mais je suppose qu'il existe aussi des scientistes bouddhistes, donc
Tout le problème du scientisme vient d'une réduction abusive à cette alternative entre science et croyance que personnellement je rejette. Je fais partie plutôt partie des bouddhistes scientistes. Lisez le plaidoyer pour l'altruisme de Matthieu Ricard c'est rempli d'études scientifiques.

Cependant Darwin voulait au départ, prouver que la Bible disait vrai au sujet de la création des animaux et des hommes.
On connaît la suite ...
Et c'est bien ce qu'il a réussi à prouver si on fait une lecture très métaphorique de la Bible. Les créationniste d'aujourd'hui font une mauvaise lecture des travaux de Darwin mais aussi une mauvaise lecture de la Bible. Les croyants qui rejette la science ont souvent tout faux alors que les scientistes n'ont faux qu'à moitié.  

Alors si ça te tente de prouver scientifiquement la métempsychose, il ne faut pas t'en priver, tu risques de faire des découvertes inédites.
Le simple fait de parler de métempsychose montre bien ta totale ignorance des renaissances au sens bouddhiste puisque pour les bouddhistes l'âme n'existe pas. Peut-on encore parler de métempsychose ou même de réincarnation si l'âme n'existe pas?  oui mais par abus de langage.
Le fonctionnement des renaissance n'a rien d'inédit, ça fait 2500 ans que les bouddhistes rabâchent la même chose. Mais bon quand les gens ne veulent pas comprendre, ou s'ils ont la mémoire courte, à quoi bon s'obstiner?  Faut-il laisser les scientistes dans leur ignorance crasse?
C'est une vraie question que je me suis posé sur l'autre forum. Pourquoi diable parler de l'imaginal à des gens qui n'y ont pas accès?
Quel intérêt puis-je bien trouver à me faire insulter à longueur de temps par des gens bornés?
On m'a répondu d'aller sur des forums bouddhistes... Le problème c'est que sur les forums bouddhistes le niveau est encore plus bas. Je me suis également fait virer de deux forums bouddhistes. Il y est interdit de critiquer les soi disant maîtres spirituels alors qu'à mon avis il n'y a rien de plus drôle. En même temps rire tout seul ou au détriment des autres est vite lassant. Le bannissement pour dépassement de ligne rouge est parfois salutaire.

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Message par tchamba le Lun 3 Avr 2017 - 8:45

Bean a écrit:
On peut aussi déduire des faits avérés à partir des prédictions de Nostradamus en les analysant à posteriori et en lisant entre les lignes.
J'irai même plus loin, en lisant le bottin entre les lignes, ont devrait pouvoir constater des faits scientifiques avérés.

En pensant discuter avec les esprits, c'est surtout sont propre esprit que Victor Hugo a découvert. L'usage que je fais des forums n'est pas loin de l'usage que tu attribues au bottin. Le plus drôle c'est que j'ai découvert sur le précédent forum, fréquenté essentiellement par des scientistes et des zététiciens en herbe, que j'avais un accès à l'imaginal.


Je n'ai rien contre le bouddhisme (au contraire) mais il ne faut pas trop exagérer, ce ne sont pas les constatations à posteriori qui font la force de toute connaissance mais ses possibilités d'anticipation de prédiction et de mise en œuvre pratique.:

La méditation vise une ouverture d'esprit qui doit permettre une réaction adaptée à une situation concrète. Le problème des anticipations c'est qu'elles ont trop souvent un temps de retard par rapport à une réalité impermanente et fluctuante.

Mais ce serait faux de croire que le bouddhisme ne vise qu'un retrait du monde ou du moins très partiel. En effet il existe un mouvement bouddhiste engagé dans le monde pour le changer si possible dans le bon sens. En France, il est plutôt incarné par Eric Rommeluère, aux USA par Bernie Glassman dont j'ai déjà parlé. Matthieu Ricard est également l'un des plus actifs pour anticiper le monde de demain.

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Message par Bulle le Lun 3 Avr 2017 - 13:52

tchamba a écrit:
Il n'y a pas de pétition de principe chez les mystiques mais une expérience de l'indicible sur lequel on peut toujours poser des mots.
Il y a au moins une pétition de principe : par exemple celle que Dieu existe pour les mystiques chrétiens qvt
Mais si vous n'avez pas ce genre d'expérience votre critique aussi rationnelle soit-elle passe à côté de l'essentiel. Dire qu'elle manque de pertinence est un euphémisme
De quel essentiel ? Tout le monde est en principe capable de comprendre un ressenti non ?

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Message par tchamba le Lun 3 Avr 2017 - 14:26

Bulle a écrit:
Il y a au moins une pétition de principe : par exemple celle que Dieu existe pour les mystiques chrétiens
Parce que Dieu est le mot qu'ils utilisent pour décrire leur expérience. Remplacez le mot "Dieu" par le mot "vacuité" et vous obtenez la même expérience dans un contexte bouddhiste. Le sens donné à l'expérience n'est pas le même mais la source est la même.


De quel essentiel ? Tout le monde est en principe capable de comprendre un ressenti non ?

Oui et non.  
Non, car un ressenti mystique est d'un tout autre ordre que le plupart de nos ressentis habituels.
Oui, car n'importe qui peut devenir un grand mystique. Ce n'est pas réservé à une élite. Il n'est pas nécessaire d'aller au mont Athos.

Le plus drôle c'est que je soutiens la thèse que tout le monde a déjà fait l'expérience de la vacuité mais est passé à côté sans s'en rendre compte. Il y a différent degrés dans les expériences mystiques : ça va de l'ennui profond (cause d'acédie) aux extases.

En revanche, il faut une initiation avec des gens compétents (qui sont rares) à ce que les chrétiens appelle une mystagogie.
Sans la mystagogie vous parlez de ce dont vous n'avez même pas idée. Les historiens font ça très bien.


Dernière édition par tchamba le Lun 3 Avr 2017 - 14:58, édité 1 fois

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Message par Jipé le Lun 3 Avr 2017 - 14:31

A quoi pourrait bien servir de devenir un grand mystique ? dubitatif

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Message par tchamba le Lun 3 Avr 2017 - 14:57

Jipé a écrit:A quoi pourrait bien servir de devenir un grand mystique ?  

Si vous voyez tout en terme de rentabilité, vous n'avez aucune chance d'en devenir un.
Il faut nécessairement être sans but ni profit.

Il n'y a aucune obligation. On peut vivre comme un animal et être très heureux et même bénéfique pour son entourage. Mais dans ce cas il vaut mieux éviter de parler de mystique. De même j'évite de parler de mécanique automobile parce que je n'y connais rien.



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Message par dedale le Lun 3 Avr 2017 - 15:56

tchamba a écrit:L'exemple des tables de multiplication comme exemple de vérités fades est un exemple que j'emprunte à Nelson Goodman dans Manières de faire des mondes. C'est beaucoup moins caricatural que vous ne l'imaginez.

La notion de vérité, dans les mathématiques, est bien trop complexe et spécifique, embarrassante sur un plan philosophique, pour être appliquée à l'extérieur, dans d'autres domaines, comme les sciences inexactes par exemple. Je vais te prendre un exemple pour te donner une idée :
- Si un escargot parcours le trajet Paris-New York en 2s, la question n'est pas de savoir si c'est possible ou réel, mais de calculer à quelle vitesse il va. On peut faire le même calcul en prenant des objets réels, ça ne change rien à la validité du calcul et de son résultat.
Cette exactitude, cette logique, dans le calcul, c'est ça la vérité. Et les principes de cette vérité ressortent de la philosophie des math.

Ceci n'est qu'un aspect, c'est beaucoup plus complexe. Dans le champs des sciences et de certaines philosophies, la notion de vérité est altérative, peut prendre diverses formes. Chaque domaine spécifique possède une définition spécifique de la vérité, si cette notion n'est pas tout simplement mise de côté, puisque dans la nature, tout et son contraire existe. Ce sont donc des vérités modestes qui peuvent éventuellement être remises en question et qu'il vaut mieux éviter de sacraliser.

Il y a peut être une vérité-mère, suprême : Mais la vérité de celui qui étudie les mésons vagabonds n'est pas tout a fait la même que celui qui étudie la copulation des gastéropodes ou simplement de celui qui apprend que certaines choses qu'il croyaient vraies sont des mensonges.
S'il y a une constante, c'est que la vérité est protéiforme. Et donc, ce qui est vrai pour les uns ne l'est pas forcément pour les autres. Ce qui pose bien évidemment un certain problème philosophique qui oblige certains domaines de recherche ou de réflexion, à encadrer cette notion.

Pour moi, l'exemple de Goodman raisonne dans un contexte qui n'est pas général. Il suit une idée mais ne s'applique pas forcément à ce dont nous débattons. Le rapport table de muliplication - hallucination est très particulier. Bien que pour un matheux qui admet la vérité que 2x2 = 4 (ça fonctionne bien) et qui tombe sur une formule où 2x2 = 10-025487364 peut effectivement voir ça comme une hallu, manière de penser que ça ne respecte aucun principe calculatoire et que c'est un grand n'importe quoi. La preuve, j'ai mis ce résultat au pif.

Evidemment, si dans un contexte thématique, un proposition, une allégation est faite au pif, sans élément pour l'étayer, elle se disqualifie d'elle-même, c'est une fatalité.


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Message par Jipé le Lun 3 Avr 2017 - 16:04

tchamba a écrit:
Jipé a écrit:A quoi pourrait bien servir de devenir un grand mystique ?  

Si vous voyez tout en terme de rentabilité, vous n'avez aucune chance d'en devenir un.
Il faut nécessairement être sans but ni profit.
Je ne parle pas de "rentabilité", je parle de l'apport supplémentaire du mysticisme dans une spiritualité normale, spiritualité athée par exemple.

Il n'y a aucune obligation. On peut vivre comme un animal et être très heureux et même bénéfique pour son entourage. Mais dans ce cas il vaut mieux éviter de parler de mystique. De même j'évite de parler de mécanique automobile parce que je n'y connais rien.
Si nous ne sommes pas "mystique", nous sommes des animaux ?! affraid Tu cherches la provoc ?

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Message par tchamba le Lun 3 Avr 2017 - 16:31

dedale a écrit:
Evidemment, si dans un contexte thématique, un proposition, une allégation est faite au pif, sans élément pour l'étayer, elle se disqualifie d'elle-même, c'est une fatalité.

Oui mais ça n'empêche pas les versions concurrentes.

Par exemple je sais que 2x2 = 10-025487364 est une proposition fausse. En philosophie on a pour habitude de prendre l'arithmétique comme modèle de ce qu'est un énoncé vrai par rapport à un énoncé faux à partir duquel on peut extrapoler.
2x2 = 10-025487364 n'est pas une version concurrente de 2x2=4
En revanche si je dis 2x2= beaucoup c'est une version concurrente que je reconnais comme acceptable parce que je dispose de connaissance en ethnologie et que je sais que la tribu australienne Aranda ne possède pas de mot pour 4.
Ninta c'est pour un et tara pour la paire. Pour désigner trois ils composaient un et deux : tara-mi-ninta (deux et un). Au-delà ils utilisaient le mot beaucoup.

Toutes les versions concurrentes ne se disqualifient pas d'elle-même. Tout dépend de vos capacités de compréhension et du contexte.

Par exemple je discutais avec un modérateur sur un autre forum. Je comprenais très bien ce qu'il disait mais lui avait le sentiment que je l'enfumais. Il ne comprenait rien à mes propos. Pour moi, c'était facile de me moquer. Je passe facilement d'un type de discours (par exemple scientiste) à un autre (par exemple philosophique) parce que j'ai été initié à ces différents discours. En revanche il est difficile d'initier quelqu'un de scientiste et de borné sur un forum à d'autres types de discours et je reconnais que pédagogiquement la moquerie a ses limites. En même temps je suis allé sur ce forum soi-disant sceptique pour y semer le doute. Un enfumage en règle c'est déjà pas mal.


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Message par tchamba le Lun 3 Avr 2017 - 16:44

Jipé a écrit:
Je ne parle pas de "rentabilité", je parle de l'apport supplémentaire du mysticisme dans une spiritualité normale, spiritualité athée par exemple.
L'apport est simple on passe de l'amour de la sagesse (philosophie) à la sagesse elle-même qui est amour bienveillant(ou compassion).
Quand vous faites l'expérience de la vacuité vous comprenez que la vacuité n'est pas le vide c'est plutôt un espace chaleureux et bienveillant mais sans contenu. C'est en deçà du langage.


Si nous ne sommes pas "mystique", nous sommes des animaux ?! affraid  Tu cherches la provoc ?

Un peu, mais dans tous les cas, nous ne sommes pas fondamentalement différent des animaux y compris les mystiques de tous poils.
Ce que je voulais dire c'est qu'on peut vivre une vie d'homme pleinement accomplie sans perdre son temps au Mont Athos.
J'irais jusqu'à dire qu'il vaut mieux vivre une vie de chien d'aveugle à aider des humains qu'une vie de mystique au Mont Athos qui ne profite à personne.
Je ne place pas la mystique au dessus de tout. En revanche je place l’éthique au dessus de tout. Et l’éthique n'est pas spécifiquement humaine. Les animaux sont susceptibles d'être bienveillant.
En revanche la mystique permet de mieux comprendre l'éthique.

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Message par Jipé le Lun 3 Avr 2017 - 16:54

tchamba a écrit:
Jipé a écrit:
Je ne parle pas de "rentabilité", je parle de l'apport supplémentaire du mysticisme dans une spiritualité normale, spiritualité athée par exemple.
L'apport est simple on passe de l'amour de la sagesse (philosophie) à la sagesse elle-même qui est amour bienveillant(ou compassion).
Quand vous faites l'expérience de la vacuité vous comprenez que la vacuité n'est pas le vide c'est plutôt un espace chaleureux et bienveillant mais sans contenu. C'est en deçà du langage.
Parce que la bienveillance a besoin de mysticisme ?
La "vacuité", c'est le mot magique qu'emploie les bobos en quête d'exotisme, cela me fait bien rigoler, tu manges avec des baguettes pour faire style, aussi ?!  pette de rire

En revanche la mystique permet de mieux comprendre l'éthique.
En quoi ? dubitatif

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Message par tchamba le Lun 3 Avr 2017 - 17:01

Jipé a écrit:
Parce que la bienveillance a besoin de mysticisme ?
Je viens de dire que non puisque je viens d'expliquer que même les animaux peuvent être bienveillant. Je ne pense pas que les animaux puisse accéder à la mystique (ça m'étonnerait). La mystique n'est pas indispensable sauf si vous voulez en parler sans en dire n'importe quoi. (je me répète mais j'essaye de faire preuve de pédagogie)

La "vacuité", c'est le mot magique qu'emploie les bobos en quête d'exotisme, cela me fait bien rigoler, tu manges avec des baguettes pour faire style, aussi ?!
Je ne comprends pas la xénophobie anti-bobo mais je ne comprends pas non plus la xénophobie en général. Je suis un peu borné de ce côté.

En revanche la mystique permet de mieux comprendre l'éthique.
En quoi ?
En ce qui la différencie de la morale. La morale a un contenu qui varie en fonction des cultures. L’éthique est universelle parce qu'elle n'a pas de contenu à priori. La mystique donne accès à cet absence de contenu. Elle donne accès à la sagesse.

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