Re: Ce qui vous fait dire que Dieu existe

[Jipé]

La Voie bouddhiste est une Voie de libération qui passe par une discipline au quotidien.

Tu la pratiques toi cette voie ? Passer ses journées sur son ordi est une disciple bouddhiste ?
Faire du pseudo-bouddhisme à l'occidentale me fait bien rigoler, un phénomène de mode pour se donner bonne conscience de ce que l'on consomme à outrance.
Où est le bol de riz du quotidien ?

[Mephisto]

(on se demande pourquoi ils veulent y partir en vacances alors qu'ils y sont déjà bien souvent)

   « Tous les hommes se divisent, et en tout temps et de nos jours, en esclaves et libres ; car celui qui n’a pas les deux tiers de sa journée pour lui-même est esclave, qu’il soit d’ailleurs ce qu’il veut : politique, marchand, fonctionnaire, érudit. » Friedrich Nietzsche - Humain, trop humain §283

Ah bah oui, tout le monde n'a pas les dispositions sociales de Nietzsche à sa naissance. Si seulement il avait moins navigué dans la vacuité et surtout dans l'aisance de son milieu, il aurait sans doute développé des concepts utiles pour la philosophie.
Grand poète néanmoins.

[tchamba]

La Voie bouddhiste est une Voie de libération qui passe par une discipline au quotidien.

Tu la pratiques toi cette voie ? Passer ses journées sur son ordi est une disciple bouddhiste ?
Faire du pseudo-bouddhisme à l'occidentale me fait bien rigoler, un phénomène de mode pour se donner bonne conscience de ce que l'on consomme à outrance.
Où est le bol de riz du quotidien ?

Je travail sur mon ordi. Je ne vois pas où est le problème et en quoi ce ne serait pas compatible avec la discipline bouddhiste.
Ce n'est pas mieux au japon lorsque les monastères se transmettent de père en fils et qu'il n'y a plus que des rites funéraires pour financer ces monastères. Le pseudo-bouddhisme à l'orientale ne me fait pas rêver.
Il est plus facile de cracher dans le bol de riz des autres que d'incarner ses propres idées ou de suivre une tradition qui implique de se lever à 6h du mat pendant ses vacances pour pratiquer une ascèse et une vie communautaire avec toute la discipline que ça implique.

[Bean]

Ce qui montre bien que ce Dieu est une construction humaine dont les contours ont évolués au cours du temps.

Ou à l'inverse que de réduire Dieu à une construction humaine (une croyance comme celle au père Noël) est un peu simpliste.

Je n'osais espérer lire une telle preuve montrant que Dieu peut être réduit à tout et son inverse.

[Jipé]

Chacun ses petits plaisirs mais il faut être un peu réaliste, le bouddhisme snobinard à la française fait tout juste rigoler, non ?

[tchamba]

Je n'osais espérer lire une telle preuve montrant que Dieu peut être réduit à tout et son inverse.

Qui veut noyer son chien lui trouve la rage.
Vous êtes bien prompt à voir des preuves là où il n'y en a pas.

Faut-il vous rappeler que l'existence de Dieu fait partie des apories kantiennes et qu'il ne peut y avoir de preuves. Vous avez raté un chapitre de la Critique de la raison pure (Chap III du livre second)?

[tchamba]

Chacun ses petits plaisirs mais il faut être un peu réaliste, le bouddhisme snobinard à la française fait tout juste rigoler, non ?

Déjà à court d'arguments? du coup vous faites dans l'invective... Pathétique!

[Jipé]

Oui, je n'aime pas perdre mon temps avec des fadaises...

[Bean]

@tchamba

La charge de la preuve est a celui qui affirme. Kant dans la croyance générale, l'a oublié, chacun ses limites ...

Ce que je démonte, c'est la construction humaine, qui seule existe et non le concept qui n'est qu'une hypothèse sans fondement.

[tchamba]

@tchamba

La charge de la preuve est a celui qui affirme. Kant dans la croyance générale, l'a oublié, chacun ses limites ...

Ce que je démonte, c'est la construction humaine, qui seule existe et non le concept qui n'est qu'une hypothèse sans fondement.

Elle n'est une une hypothèse sans fondement que pour celui qui n'a pas l'expérience de ce dont il parle.
Celui qui en a l'expérience n'a pas besoin de preuves. Les croyances c'est bon pour les aveugles. Les mystiques n'en ont que faire.

[tchamba]

Oui, je n'aime pas perdre mon temps avec des fadaises...

Vous voulez dire avec les fadaises des autres. Les vôtres vous suffisent.

[Bean]

Celui qui en a l'expérience n'a pas besoin de preuves.

C'est exactement ce qu'on nomme une croyance.

Les croyances c'est bon pour les aveugles.

Exactement, je suppose que c'est une métaphore. Les non-voyants, les vrais, qui lisent ce forum ne nous en voudront pas j'espère.

Les mystiques n'en ont que faire.

En effet, puisqu'ils sont aveugles, on les dit aussi illuminés.

[Bulle]

" Être éternel, créateur de tout ce qui existe (animé et inanimé) et providence de l'univers créé, à qui les hommes doivent un culte.".
Non cela ne correspond même pas au sens du mot Dieu dans la Bible de Jerusalem
Isaïe 43 - 10 Chap intitulé Yahvé est seul Dieu.
Dieu parle et dit : "avant moi aucun dieu n'a été formé et après moi il n'y en aura pas"
Au moment où ce texte a été écrit Dieu n'était pas encore pensé comme étant éternel.

Comme c'est dommage : en 1 (et 1 se situe sauf erreur de ma part avant 43, le même, c'est à dire Isaïe nomme dieu l'Eternel au moins 9 fois  
Il réitère 10 fois en 2, 7 fois en 3 ... et ne cessera pas même dans le 43 auquel vous vous référencez

Il est facile de s'arrêter à la définition réductrice et vulgaire du dico pour ensuite décréter d'un ton superbe ça n'existe pas.
Vous ne faites que vous interdire toute compréhension de ce que désigne le mot Dieu.

[Bean]

Dieu est une soupe dans laquelle chacun trempe son pain.
Et chacun y trouve un goût particulier.
Elle n'a finalement que le goût du pain.

[Bulle]

"Récompenses et punitions sont administrées selon la conception des systèmes de stratégie de réponse. Toute l'opération est aussi aveugle et a-subjective que les réseaux de gênes eux-même" A .Damasio - L'autre moi-même p68
Croire que récompenses et punitions relèvent uniquement des religions me semble surnaturel. Pour moi c'est surtout la bêtise qui est surnaturelle.  (on va encore dire que je me moque)

Qu'est-ce que Damasio et les processus régulateurs viennent faire là ? Quel rapport avec l'être surnaturel qui punit et/ou récompense un bétail appelé le peuple... Le décalogue ne vous dit rien peut-être ? Le berger et le moutons non plus ?

[Bean]

Comme c'est dommage : en 1 (et 1 se situe sauf erreur de ma part avant 43, le même, c'est à dire Isaïe nomme dieu l'Eternel au moins 9 fois  sourire
Il réitère 10 fois en 2, 7 fois en 3 ... et ne cessera pas même dans le 43 auquel vous vous référencez

Dans la traduction en effet mais il semble que éternel soit la traduction du tétragramme YHWH.

Chouraqui traduit littéralement ainsi:
Vous, mes témoins, harangue de IHVH-Adonaï, mon serviteur que j’ai choisi, pour que vous pénétriez et adhériez à moi. Discernez, oui, moi, lui ! Avant mes faces il n’a pas été formé d’Él. Après moi, il n’en sera pas. (Isaïe 43:10)
Et il n'est pas question ici d'éternel

[tchamba]

Quel rapport avec l'être surnaturel qui punit et/ou  récompense un bétail appelé le peuple... Le décalogue ne vous dit rien peut-être ? Le berger et le moutons non plus ?

Ce sont des histoires que l'on raconte aux enfants. Personnellement je n'y crois pas.

[dedale]

Pas très comparable avec la biologie.

Si. C'est juste un peu plus complexe que les gens ne se l'imaginent.

Il n'est pas question de l'imaginer mais de le démontrer.
Sinon cela reste la revendication d'une comparaison injustifiée.

L'idée que l'on trouve dans les textes est assez simple :
"En un mot le principe de la Voie sur lequel est fondée la loi de causalité est net et intègre ; on n'y trouve pas la moindre partialité. Ceux qui font le mal tombent bas, et ceux qui pratiquent le bien montent" Maître Dôgen - Profonde foi en la loi de causalité [Jinshin-inga] - Shôbôgenzô, la vraie Loi, Trésor de l'Oeil - Tome 8

Les bouddhistes du moyen-âge étaient plus prompts à faire la morale qu'à l'appliquer. Le système était et est resté fondamentalement celui d'un clergé féodaliste, très poétique dans sa culture, mais politique dans sa nature, avec toute la péjorativité que cela comporte; c'est à dire des castes, des privilèges, une prêtrise essentiellement aristocratique... entre autre. Les livres ne t'indiquent que ce qu'ils veulent, que ce qui te séduit.

Comme tant d'autres, les bouddhistes appliquent (comme ils peuvent) une certaine idée qu'ils se font du bien et ont une certaine idée à eux de ce que peut être une loi de causalité. Mais il me semble que cette loi, bien que très spiritualisée dans son discours, associée à des principes d'élévation de l'âme, ne cache en réalité qu'un impitoyable système économique, dans laquelle le petit fils se charge de payer les dettes du grand-père. Ce n'est pas du tout, comme tu le crois, une loi neutre et objective, c'est une loi dont la conception est féodale dans laquelle tout est une propriété, même l'être humain, et appartient au(x) dignes représentant(s) d'une caste supérieure : Il y a ceux qui possèdent tout de droit divin et ceux qui ne possèdent rien, les derniers étant soit des propriétés, soit des rejets des premiers.
Ce peut être des individus mais aussi des familles entières, des collectivités agricoles ou artisanales qui sont des propriétés vassales, et quand il y a une "dette", c'est la famille ou la collectivité qui la paie, sur plusieurs générations s'il le faut.

Il faut connaître le contexte social et culturel de ces époques. La jolie poésie mystique pleine de certitudes n'en est pas du tout représentative.

Etudier les idées, les discours et envolées des uns et des autres est toujours très utile, enrichissant. Mais au vu de l'évolution des connaissances et des moeurs, beaucoup de cette sagesse ancestrale ne s'applique plus à rien concrètement. Aujourd'hui on peut se passer de principes tel que le karma ou le dharma, et ça n'empêchera personne de devenir le plus grand des humanistes, de considérer le misérable au même titre que l'aristocrate, ou d'appliquer dogmatiquement des lois de causalité, rétributives, à un têtard venant de naître, qui est tout neuf et doit tout apprendre, n'a aucune conscience de ce qu'il paie ou pas : Il vit et s'adapte.

Toutes les religions et philosophies anciennes revendiquent leur vérité. la vérité est que si on les applique, elle ne font que cloisonner l'humanité. Ce sont des connaissances vénérables, très anciennes pour certaines - mais l'être humain doit s'adapter car les connaissances évoluent. Ce qui avait du sens à une certaine époque n'en possède plus aujourd'hui, à moins de rester dans le paradigme de la terre plate et de l'homme au centre de l'univers.

[Bulle]

Non. Pour Saint Thomas d'Aquin, Dieu n'existe pas, il est.

Tss tss... Pour être il faut déjà exister. Et c'est l'existence de Dieu qui permet à l'humain d'en saisir les manifestations, même si l'humain est incapable de comprendre tout à fait ce qu'est Dieu. Mais toujours est-il que pas d’existence divine =  pas de manifestations divines.

Ce sont des histoires que l'on raconte aux enfants. Personnellement je n'y crois pas.

Mais il n'était pas question de réduire les textes à ce que vous croyez ou vous ne croyez pas ! Il était question du rôle socialisant du surnaturel, ici l'Eternel, le chef  présenté comme incontestable sous peine des pires calamités dont il est fait démonstrations dans les écrits sacrés des 3 monothéismes.

[tchamba]

Il n'est pas question de l'imaginer mais de le démontrer.
Sinon cela reste la revendication d'une comparaison injustifiée.

Pour moi le Karma est régit par des lois biologiques pas par des lois surnaturelles.

Les bouddhistes du moyen-âge étaient plus prompts à faire la morale qu'à l'appliquer.

C'est un jugement. Vous n'avez aucune preuve.

Le système était et est resté fondamentalement celui d'un clergé féodaliste, très poétique dans sa culture, mais politique dans sa nature, avec toute la péjorativité que cela comporte; c'est à dire des castes, des privilèges, une prêtrise essentiellement aristocratique... entre autre. Les livres ne t'indiquent que ce qu'ils veulent, que ce qui te séduit.

Encore un jugement péremptoire.

Comme tant d'autres, les bouddhistes appliquent (comme ils peuvent) une certaine idée qu'ils se font du bien et ont une certaine idée à eux de ce que peut être une loi de causalité. Mais il me semble que cette loi, bien que très spiritualisée dans son discours, associée à des principes d'élévation de l'âme, ne cache en réalité qu'un impitoyable système économique, dans laquelle le petit fils se charge de payer les dettes du grand-père. Ce n'est pas du tout, comme tu le crois, une loi neutre et objective, c'est une loi dont la conception est féodale dans laquelle tout est une propriété, même l'être humain, et appartient au(x) dignes représentant(s) d'une caste supérieure : Il y a ceux qui possèdent tout de droit divin et ceux qui ne possèdent rien, les derniers étant soit des propriétés, soit des rejets des premiers.
Ce peut être des individus mais aussi des familles entières, des collectivités agricoles ou artisanales qui sont des propriétés vassales, et quand il y a une "dette", c'est la famille ou la collectivité qui la paie, sur plusieurs générations s'il le faut.

Je ne vis pas au XIIIème siècle. Ce n'est pas mon problème.
Le zen a été importé en France par Taisen Deshimaru qui a dit qu'il apportait le zen de Dogen. Lire Dogen permet de voir si c'est vrai ou pas. Le zen que nous vivons en France est davantage le zen de Deshimaru que le zen de Dogen. Il y a eu une adaptation réciproque. Deshimaru a du faire des concessions et heureusement.

Il faut connaître le contexte social et culturel de ces époques. La jolie poésie mystique pleine de certitudes n'en est pas du tout représentative.

Je vous parle de l'époque d'aujourd'hui. C'est un copain mystique qui m'a dit que Dieu est impersonnel. Je ne l'ai pas lu dans un livre.

Etudier les idées, les discours et envolées des uns et des autres est toujours très utile, enrichissant. Mais au vu de l'évolution des connaissances et des moeurs, beaucoup de cette sagesse ancestrale ne s'applique plus à rien concrètement. Aujourd'hui on peut se passer de principes tel que le karma ou le dharma, et ça n'empêchera personne de devenir le plus grand des humanistes, de considérer le misérable au même titre que l'aristocrate, ou d'appliquer dogmatiquement des lois de causalité, rétributives, à un têtard venant de naître, qui est tout neuf et doit tout apprendre, n'a aucune conscience de ce qu'il paie ou pas : Il vit et s'adapte.  

"La religion de l’avenir sera une religion cosmique. Elle devra transcender la notion d’un Dieu personnifié , évité les dogmes et la théologie . Englobant le naturel et le spirituel , elle devra reposer sur un sens du religieux fondé sur l’expérience de l’unité – riche de sens – de toutes choses, naturelles et spirituelles" Le bouddhisme répond à cette description … S’il y a une religion qui puisse s’accommoder des exigences de la science moderne c’est bien le bouddhisme" Albert Einstein

Toutes les religions et philosophies anciennes revendiquent leur vérité. la vérité est que si on les applique, elle ne font que cloisonner l'humanité. Ce sont des connaissances vénérables, très anciennes pour certaines - mais l'être humain doit s'adapter car les connaissances évoluent. Ce qui avait du sens à une certaine époque n'en possède plus aujourd'hui, à moins de rester dans le paradigme de la terre plate et de l'homme au centre de l'univers.

Oui oui je suis d'accord.

[Bulle]

Les bouddhistes du moyen-âge étaient plus prompts à faire la morale qu'à l'appliquer.

... et de nos jours il voulaient se faire reconnaître comme religion d'Etat en Thaïlande

[Bulle]

Pour moi le Karma est régit par des lois biologiques pas par des lois surnaturelles.

Pourrais-tu ouvrir un sujet dans le forum  biologie pour nous expliquer cela ? Ici le sujet est "Ce qui vous fait dire que Dieu existe" et ne s'y prête donc absolument pas

[tchamba]

Tss tss... Pour être il faut déjà exister. Et c'est l'existence de Dieu qui permet à l'humain d'en saisir les manifestations, même si l'humain est incapable de comprendre tout à fait ce qu'est Dieu. Mais toujours est-il que pas d’existence divine =  pas de manifestations divines.

Mais il n'était pas question de réduire les textes à ce que vous croyez ou vous ne croyez pas ! Il était question du rôle socialisant du surnaturel, ici l'Eternel, le chef  présenté comme incontestable sous peine des pires calamités dont il est fait démonstrations dans les écrits sacrés des 3 monothéismes.

Dieu ne se réduit pas à ce qu'en ont fait les religions. Je suis bien d'accord avec ce que vous écrivez. On peut faire un usage politique de la religion. Dieu n'est alors plus qu'un prétexte. Seulement là nous ne parlons plus de la même chose.
Je vous parle mystique et vous me répondez religion. Il y a bien un lien entre les deux mais l'un n'est pas réductible à l'autre.

[tchamba]

Pour moi le Karma est régit par des lois biologiques pas par des lois surnaturelles.

Pourrais-tu ouvrir un sujet dans le forum  biologie pour nous expliquer cela ? Ici le sujet est "Ce qui vous fait dire que Dieu existe" et ne s'y prête donc absolument pas

arf désolé. Je n'ai pas l'habitude d'ouvrir un sujet. Je ne sais même pas comment on fait.

[Bean]

Je ne vis pas au XIIIème siècle. Ce n'est pas mon problème.

L'humanité a construit ses civilisations et sa culture au fil des siècles, en ignorer l'histoire, c'est en nier le progrès et risquer de refaire les mêmes erreurs que par le passé.
L'humanité progresse (et positivement) quoiqu'on en dise mais certains resteront toujours sur le trottoir à regarder passer les autres.