Ce qui vous fait dire que Dieu existe

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Message par tchamba le Mar 4 Avr 2017 - 18:58

Bean a écrit:
Je ne vis pas au XIIIème siècle. Ce n'est pas mon problème.
L'humanité a construit ses civilisations et sa culture au fil des siècles, en ignorer l'histoire, c'est en nier le progrès et risquer de refaire les mêmes erreurs que par le passé.
L'humanité progresse (et positivement) quoiqu'on en dise mais certains resteront toujours sur le trottoir à regarder passer les autres.
Je ne vis pas non plus au Japon ce qui ne veut pas dire que j'ignore la géographie.
Ce n'est pas ignorer l'histoire de dire que je ne vis pas au XIIIéme Siècle.

Aristote légitime l’esclavage dont il était contemporain est-ce que ça disqualifie l'éthique, la philosophie et la métaphysique? C'est un peu facile de disqualifier un penseur en le renvoyant à son contexte géo-politique.

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Message par tchamba le Mar 4 Avr 2017 - 19:07

Bulle a écrit:
dedale a écrit:Les bouddhistes du moyen-âge étaient plus prompts à faire la morale qu'à l'appliquer.
... et de nos jours il voulaient se faire reconnaître comme religion d'Etat en Thaïlande sourire

...Et en Birmanie, ils massacrent les Rohingyas. ...et je ne vous parle même pas de la pédophilie dans les monastère tibétains.

C'est presque lassant d'entendre toujours la même chose. C'est tellement facile de jeter le bébé avec l'eau du bain.... de juger un pays, des siècles entiers à l'emporte pièce... pfff

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Message par tchamba le Mar 4 Avr 2017 - 21:20

Bulle a écrit:
Comme c'est dommage : en 1 (et 1 se situe sauf erreur de ma part avant 43, le même, c'est à dire Isaïe nomme dieu l'Eternel au moins 9 fois  
Il réitère 10 fois en 2, 7 fois en 3 ... et ne cessera pas même dans le 43 auquel vous vous référencez

Dans la version de La Bible de Jérusalem  École Biblique de Jérusalem, 43 fascicules, 1948-1955 (2e éd. révisée, 1973 ; nouvelle édition révisée, Cerf, Paris, 1998). C'est Yahvé qui est réitéré 10 fois
antiquite.ens.fr/IMG/pdf/pdf_acb/culture%20biblique/Biblio_bibles.pdf

Si vous utilisez la bible  Traduction du monde nouveau des Témoins de Jehovah, on ne risque pas d'être d'accord.

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Message par Bulle le Mer 5 Avr 2017 - 9:46

tchamba a écrit:
Bulle a écrit:
tchamba a écrit:
Pour moi le Karma est régit par des lois biologiques pas par des lois surnaturelles.
Pourrais-tu ouvrir un sujet dans le forum  biologie pour nous expliquer cela ? Ici le sujet est "Ce qui vous fait dire que Dieu existe" et ne s'y prête donc absolument pas sourire
arf désolé. Je n'ai pas l'habitude d'ouvrir un sujet. Je ne sais même pas comment on fait.
Merci tchamba : okey
Ce thème est donc débattu ici :
Ici

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Message par Bulle le Mer 5 Avr 2017 - 10:15

tchamba a écrit:Si vous utilisez la bible  Traduction du monde nouveau des Témoins de Jehovah, on ne risque pas d'être d'accord.
Je n'utilise pas les élucubrations des TJ tchamba.

Ce qui vous fait dire que Dieu existe - Page 10 Bible10

Et vous devez être à peu près le seul à ignorer la signification du tétragramme YHWH "contenant les lettres de WeHaYaH, HoWeH, YHYeH (le Waw et le Yod étant interchangeables) : Il fut, Il est, Il sera. En un mot, l'Éternel."

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Message par Bulle le Mer 5 Avr 2017 - 10:24

tchamba a écrit: Je vous parle mystique et vous me répondez religion. Il y a bien un lien entre les deux mais l'un n'est pas réductible à l'autre.
Mais c'est quoi une religion d'après vous si ce n'est ce qui sert à relier les humains entre eux par une relation triangulaire pourtant parfaitement explicite dans l'image (je dis bien l'image) du Père, du Créateur, du Tout Puissant etc ?
Vous parlez de jeter le bébé avec l'eau du bain, mais désolée tchamba : le bébé en question est bien le fruit d'après vos croyances d'une volonté surnaturelle (qu'elle soit dieu ou le karma, c'est du pareil au même : on ne contourne pas la volonté suprême) et l'eau du bain ce qui permet, selon les préceptes des uns et des autres, de nettoyer, de purifier afin d'amener à un paradis/paix.
Donc oui : force est de constater que enfants de dieu ou pas, l'humain reste ce qu'il est.
Et que vous le vouliez ou non, le mystique est bien ce qui est "relatif au mystère, à une croyance surnaturelle, sans support rationnel" et cela ne change strictement rien, depuis des millénaires qu'il est pratiqué à la situation de l'humain.
Ce qui me fait dire que si Dieu existe, il s'approche plus d'un gros nul que d'autre chose.

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Message par Bean le Mer 5 Avr 2017 - 10:50

Bulle a écrit:Et vous devez être à peu près le seul à ignorer la signification du tétragramme YHWH "contenant les lettres de WeHaYaH, HoWeH, YHYeH (le Waw et le Yod étant interchangeables) : Il fut, Il est, Il sera. En un mot, l'Éternel."
Certes, certains traduisent le tétragramme par: "Je suis qui je serai" il y a donc bien les notions de temps présent et futur, voir même passé mais de là à y voir une notion d'éternité, c'est un peu fort tout de même ... Mais les Calvinistes ont franchit ce pas au XVIe siècle et çà a fait recette depuis.

Voir aussi https://fr.wikipedia.org/wiki/YHWH

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Message par tchamba le Mer 5 Avr 2017 - 10:59

Bulle a écrit:
tchamba a écrit:Si vous utilisez la bible  Traduction du monde nouveau des Témoins de Jehovah, on ne risque pas d'être d'accord.
Je n'utilise pas les élucubrations des TJ tchamba.

Ce qui vous fait dire que Dieu existe - Page 10 Bible10

Et vous devez être à peu près le seul à ignorer la signification du tétragramme YHWH "contenant les lettres de WeHaYaH, HoWeH, YHYeH (le Waw et le Yod étant interchangeables) : Il fut, Il est, Il sera. En un mot, l'Éternel."

Ahahaha
"Et, dans un des plus anciens parmi les Psaumes, se lit cette admirable louange : « avant que les montagnes fussent nées, et que tu eusses enfanté la terre et le monde, de l’éternité à l’éternité, tu es, mon Dieu ! Car mille ans, à tes yeux, sont comme le jour d’hier, quand il passe, et comme une veille de la nuit » (Ps 90,2-4) Le mot hébreu utilisé par l’écrivain ne signifie pas, bien entendu, ce que des siècles de spéculation peuvent avoir déposé sous le vocable philosophique d’éternité. Son sens primitif désigne ce qui est caché, une durée mystérieuse, dont la fin et le commencement sont à jamais enfouis dans l’inconnu."

C'est votre théologie qui n'est pas à jour :

" Dieu en tant qu’Absolu est éternel ; mais pour la tradition philosophique récente, Dieu en tant qu’Absolu serait, non pas éternel, mais sempiternel. Telle est par exemple la position de Nicholas Wolterstorff, God everlasting."

"La pensée de Wolterstorff se développe à partir des idées du philosophe écossais du bon sens Thomas Reid qui approche la connaissance « du bas vers le haut ». Au lieu de raisonner à propos des conditions transcendantales de la connaissance, Wolterstorff suggère que la connaissance et nos facultés du connaître ne sont pas l'objet de notre recherche mais doivent être considérées comme point de départ. Wolterstorff rejette le fondationnalisme classique et considère à la place la connaissance fondée sur des idées réelles, idées qui sont directes et indubitables." Wiki

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Message par Bean le Mer 5 Avr 2017 - 11:44

Le mieux étant d'analyser le texte à la source, ou du moins à la source disponible la plus ancienne, en hébreux.

Le mot hébreux : עוֹלָם (owlam) comporte de nombreux sens:
- longue durée, antiquité, le futur, pour toujours, jamais, éternel, perpétuel, vieux, ancien, monde
- les temps anciens, il y a longtemps (du passé)
- pour toujours, à jamais
- existence continuelle, perpétuelle
- éternel, futur indéfini ou sans fin, l'éternité

Son redoublement dans le texte peut faire penser à l'idée de d'existence continuelle, perpétuelle, de recommencement, de cycle.
La encore la notion d'éternité divine semble être une interprétation libre faite à posteriori.

D'ailleurs, Chouraqi traduit littéralement mais très clairement ce passage:
Avant que les monts n’aient été enfantés, engendrés la terre et le monde, de pérennité en pérennité, toi, tu es Él.

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Message par Mephisto le Mer 5 Avr 2017 - 12:36

Dieu n'est pas éternel mais sempiternel. La différence est de taille ! rire
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Message par Bean le Mer 5 Avr 2017 - 12:55

Ben oui, c'est comme comparer un serpent de taille infinie à un serpent qui se mort la queue.

lol!
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Message par tchamba le Mer 5 Avr 2017 - 13:23

Mephisto a écrit:Dieu n'est pas éternel mais sempiternel. La différence est de taille ! rire

Sempiternel : Qui se répète indéfiniment et en devient lassant.
cnrtl.fr/lexicographie/sempiternel

"Parfois Nietzsche dit que Dieu est mort de vieillesse, que les hommes étaient fatigués de le supporter et qu'ils l'ont abandonné par lassitude." Leon Paillot - Théologie pour les nuls

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Message par dedale le Mer 5 Avr 2017 - 15:53

tchamba a écrit:Pour moi le Karma est régit par des lois biologiques pas par des lois surnaturelles.

Primo, je n'ai jamais parlé de lois surnaturelles. Et dans ta discussion avec moi, tu ne l'as pas évoqué.
Donc je suppose, au vu de ce que tu dis, que tu as ou tu cherches une explication rationnelle.
Mais pour chercher une explication rationnelle, il faut d'abord que le karma soit un fait ou un faisceau de faits pouvant être analysés.

Quand la notion de karma est apparue dans les upanishad du Rg Veda, les sciences biologiques n'existaient pas; le fondement de cette notion n'est donc pas biologique. Je pense que c'est donc plutôt toi ou le bouddhisme qui fait un rapprochement entre ce que pensaient les anciens et ce que pensent aujourd'hui les chercheurs.

Comme je l'ai déjà dit, tout n'est pas à jeter :Nos anciens ont eu de fameuses idées, c'étaient des pionniers. Ils se sont trompés sur certaines choses mais pas sur tout. la preuve est que nous poursuivons cette quête du savoir et que si nous avons évolué, tout n'était pas faux dans le fond. Certaines connaissances étaient assez valides pour nous faire rebondir.

Peut on dire aujourd'hui qu'il existe un karma naturel? Ce n'est qu'une question de point de vue que l'on accepte ou pas selon notre rigueur. Mais une chose est certaine, de ce point de vue, il y autant de lois naturelle qui peuvent, au premier abord, étayer l'idée de karma que de lois qui peuvent la contredire. Aucune loi naturelle n'a fonction de rétribuer. C'est simplement l'organisme vivant qui réagit en fonction de ses nécessités. Car bien évidemment, la biologie s'attache à étudier l'ensemble du vivant et non seulement ce qui relève de l'existence humaine.

Vu que le fondement de cette notion de karma n'est pas biologique, le principe qui la rend valide doit pouvoir se trouver dans le bouddhisme lui-même, dans des exemples, des faits ou des phénomènes observés qui ont été étudiés.

Les bouddhistes du moyen-âge étaient plus prompts à faire la morale qu'à l'appliquer.
C'est un jugement. Vous n'avez aucune preuve.

Je peux démontrer tout ce que j'affirme. Simplement, ça serait long. Là, je n'ai fait qu'un résumé, le thématique de ce topic n'étant pas le bouddhisme, j'ai abrégé.



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Message par tchamba le Mer 5 Avr 2017 - 16:43

Bulle a écrit:
Mais c'est quoi une religion d'après vous si ce n'est ce qui sert à relier les humains entre eux par une relation triangulaire pourtant parfaitement explicite dans l'image (je dis bien l'image) du Père, du Créateur, du Tout Puissant etc ?
Vous caricaturez à partir de définitions qui sont censé s'appliquer à toutes les religions alors qu'elles ont passé leur temps à se différencier les unes des autres. Même un TJ ne serait pas d'accord avec vous.  Les TJ rejette la trinité, la croix... Pas de triangulaire, c'est trop compliqué pour eux. Je ne comprends même pas la différence entre Créateur et Tout puissant.
Il n'y a pas de relation triangulaire dans le bouddhisme. Le bouddhisme n'est pas vraiment une religion de toutes façons. Le mot même de "religion" n'existe pas dans le bouddhisme.

Vous parlez de jeter le bébé avec l'eau du bain, mais désolée tchamba : le bébé en question est bien le fruit d'après vos croyances d'une volonté surnaturelle (qu'elle soit dieu ou le karma, c'est du pareil au même : on ne contourne pas la volonté suprême) et l'eau du bain ce qui permet, selon les préceptes des uns et des autres, de nettoyer, de purifier afin d'amener à un paradis/paix.
A votre niveau tout est du pareil au même. La singularité vous échappe. Si vous trouvez une volonté suprême dans le bouddhisme faites moi signe. Personne ne décide de vous punir. Vous vous punissez toute seule en vous complaisant dans l'ignorance.


Donc oui : force est de constater que enfants de dieu ou pas, l'humain reste ce qu'il est.
Non c'est un choix
Et que vous le vouliez ou non, le mystique est bien ce qui est relatif au mystère, à une croyance surnaturelle, sans support rationnel" et cela ne change strictement rien, depuis des millénaires qu'il est pratiqué à la situation de l'humain.
Ce sont vos croyances. Je vous les laisse.

Ce qui me fait dire que si Dieu existe, il s'approche plus d'un gros nul que d'autre chose.
Vous instruisez à charge. Je ne sais pas ce qu'il vous a fait le gros nul mais votre colère vous aveugle. Vous êtes une gnostique qui pense que Dieu est un mauvais démiurge? Il vous a raté?


Dernière édition par tchamba le Mer 5 Avr 2017 - 17:40, édité 2 fois

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Message par tchamba le Mer 5 Avr 2017 - 17:15

dedale a écrit:

Primo, je n'ai jamais parlé de lois surnaturelles.
mais vous écrivez
Vu que le fondement de cette notion de karma n'est pas biologique
Je dis le contraire.

Donc je suppose, au vu de ce que tu dis, que tu as ou tu cherches une explication rationnelle.
La métaphysique est rationnelle

Mais pour chercher une explication rationnelle, il faut d'abord que le karma soit un fait ou un faisceau de faits pouvant être analysés.
C'est le cas à un bas niveau lorsqu'on plante une graine et que les conditions sont réunies pour qu'elle germe et donne une plante.
Çà l'est moins quand il y a une infinité de causes qui produisent une infinité d'effets à chaque instant. La météo est régit par le Karma.

Quand la notion de karma est apparue dans les upanishad du Rg Veda, les sciences biologiques n'existaient pas; le fondement de cette notion n'est donc pas biologique. Je pense que c'est donc plutôt toi ou le bouddhisme qui fait un rapprochement entre ce que pensaient les anciens et ce que pensent aujourd'hui les chercheurs.
Non, le Bouddha a planté une graine et il a dit en regardant la graine germer : le karma c'est ça. C'est de l'empirisme tout ce qu'il y a de plus scientifique.

Comme je l'ai déjà dit, tout n'est pas à jeter :Nos anciens ont eu de fameuses idées, c'étaient des pionniers. Ils se sont trompés sur certaines choses mais pas sur tout. la preuve est que nous poursuivons cette quête du savoir et que si nous avons évolué, tout n'était pas faux dans le fond. Certaines connaissances étaient assez valides pour nous faire rebondir.
Je rappelle que dans le zen la transmission se fait en dehors des écritures. C'est quelque chose de vivant. C'est une transmission directe de cœur à cœur. Ce n'est pas un vieux truc poussiéreux trouvé au fin fond de la Mésopotamie qui s'est figé en dogme.

Peut on dire aujourd'hui qu'il existe un karma naturel? Ce n'est qu'une question de point de vue que l'on accepte ou pas selon notre rigueur. Mais une chose est certaine, de ce point de vue, il y autant de lois naturelle qui peuvent, au premier abord, étayer l'idée de karma que de lois qui peuvent la contredire.
aucune loi ne peut contredire ce qui est au fondement de toutes les lois.

Aucune loi naturelle n'a fonction de rétribuer. C'est simplement l'organisme vivant qui réagit en fonction de ses nécessités.  
c'est ça la rétribution. C'est une loi interne. Pas un truc qui s'impose de l'extérieur.


Car bien évidemment, la biologie s'attache à étudier l'ensemble du vivant et non seulement ce qui relève de l'existence humaine.
Vu que le fondement de cette notion de karma n'est pas biologique, le principe qui la rend valide doit pouvoir se trouver dans le bouddhisme lui-même, dans des exemples, des faits ou des phénomènes observés qui ont été étudiés.

Oui mais c'est plus de l'ordre de la simple constatation ad hoc que de la démonstration théorique. C'est pratique mais pas théorique.
A ma connaissance il n'y a pas vraiment de texte qui explique comment une existence peut causer une autre existence au moment de la mort. Les Tibétains savent s'orienter post mortem mais d'un point de vue scientifique ce n'est pas très convainquant. Ils produisent de jolis corps d'arc en ciel ce qui pour eux est une preuve indubitable qu'ils ont obtenus l'effet qu'ils cherchaient. Sur le plan théorique c'est nul.

Les bouddhistes du moyen-âge étaient plus prompts à faire la morale qu'à l'appliquer.
En ce qui concerne Dogen, tous les témoignages convergent pour dire qu'il a eu un comportement exemplaire.
Juger à l'emporte pièce du comportement de milliers de bouddhistes à une époque si lointaine est absurde.

Les bouddhas sont rares, hier comme aujourd'hui.

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Message par Jipé le Mer 5 Avr 2017 - 17:46

tchamba a écrit:La météo est régit par le Karma.
Ah ben en suivant ton principe, lorsqu'une mère, par exemple, transmet la recette de la pissaladière à sa fille, c'est sous l'action du karma, c'est ça ? pette de rire

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Message par Bulle le Mer 5 Avr 2017 - 18:00

tchamba a écrit:
" Dieu en tant qu’Absolu est éternel ; mais pour la tradition philosophique récente, Dieu en tant qu’Absolu serait, non pas éternel, mais sempiternel. Telle est par exemple la position de Nicholas Wolterstorff, God everlasting."
Et c'est quoi la sempiternité selon vous ? annonce haut Immortalité, durée sans bornes ou plus familièrment :qui ne cesse pas, qui semble durer depuis toujours ... C'est à dire l'éternité !


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Message par tchamba le Mer 5 Avr 2017 - 18:17

Jipé a écrit:
tchamba a écrit:La météo est régit par le Karma.
Ah ben en suivant ton principe, lorsqu'une mère, par exemple, transmet la recette de la pissaladière à sa fille, c'est sous l'action du karma, c'est ça ? pette de rire

Pourquoi sous l'action du karma?
C'est la mère qui agit pas la karma. Elle produit du karma.

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Message par Bulle le Mer 5 Avr 2017 - 18:25

tchamba a écrit:
Jipé a écrit:
tchamba a écrit:La météo est régit par le Karma.
Ah ben en suivant ton principe, lorsqu'une mère, par exemple, transmet la recette de la pissaladière à sa fille, c'est sous l'action du karma, c'est ça ? pette de rire

Pourquoi sous l'action du karma?
C'est la mère qui agit pas la karma. Elle produit du karma.
Parce que vous avez écrit "la météo est régite par le Karma et que régir c'est "déterminer un mouvement, une action". C'est donc bien dans votre exemple le karma qui produit la météo donc qui détermine le temps qu'il va faire, de la même manière que dans l'exemple de Jipé c'est le karma qui produit la transmission de la recette qvt

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Message par Jipé le Mer 5 Avr 2017 - 18:28

tchamba a écrit:
Jipé a écrit:
tchamba a écrit:La météo est régit par le Karma.
Ah ben en suivant ton principe, lorsqu'une mère, par exemple, transmet la recette de la pissaladière à sa fille, c'est sous l'action du karma, c'est ça ? pette de rire

Pourquoi sous l'action du karma?
C'est la mère qui agit pas la karma. Elle produit du karma.
Non, elle produit de la pâte à tarte pour sa pissaladière, enfin voyons ! sourire

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Message par tchamba le Mer 5 Avr 2017 - 18:36

Bulle a écrit:
tchamba a écrit:
Jipé a écrit:
tchamba a écrit:La météo est régit par le Karma.
Ah ben en suivant ton principe, lorsqu'une mère, par exemple, transmet la recette de la pissaladière à sa fille, c'est sous l'action du karma, c'est ça ? pette de rire

Pourquoi sous l'action du karma?
C'est la mère qui agit pas la karma. Elle produit du karma.
Parce que vous avez écrit "la météo est régite par le Karma et que régir c'est "déterminer un mouvement, une action". C'est donc bien dans votre exemple le karma qui produit la météo donc qui détermine le temps qu'il va faire, de la même manière que dans l'exemple de Jipé c'est le karma qui produit la transmission de la recette qvt

Dans le cas de la météo, il n' y a personne qui fait la météo. Il y a un ensemble de causes qui produisent le vent et la pluie. On peut dire que le karma représente ces causes qui produit des effets météo.
Dans l'exemple de Jipé, c'est différent. la mère agit en fonction de son karma mais c'est bien elle qui agit.

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Message par Mephisto le Mer 5 Avr 2017 - 18:50

tchamba a écrit:
Mephisto a écrit:Dieu n'est pas éternel mais sempiternel. La différence est de taille ! rire

Sempiternel : Qui se répète indéfiniment et en devient lassant.
cnrtl.fr/lexicographie/sempiternel

"Parfois Nietzsche dit que Dieu est mort de vieillesse, que les hommes étaient fatigués de le supporter et qu'ils l'ont abandonné par lassitude." Leon Paillot - Théologie pour les nuls
mdr
Sempiternel c'est plus chiant qu'éternel.

Sur votre lien :
SEMPITERNEL, -ELLE, adj.
A. − Vx ou littér. Qui dure toujours. Synon. éternel, perpétuel.
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Message par tchamba le Jeu 6 Avr 2017 - 8:03

Bulle a écrit:
tchamba a écrit:
" Dieu en tant qu’Absolu est éternel ; mais pour la tradition philosophique récente, Dieu en tant qu’Absolu serait, non pas éternel, mais sempiternel. Telle est par exemple la position de Nicholas Wolterstorff, God everlasting."
Et c'est quoi la sempiternité selon vous ?  annonce haut  Immortalité, durée sans bornes ou plus familièrment  :qui ne cesse pas, qui semble durer depuis toujours ... C'est à dire l'éternité !
S'il existe des mots différents ce n'est pas seulement pour faire joli dans une phrase c'est éventuellement pour signifier des différences subtiles. La différence entre éternel et sempiternel est aussi subtile que la différence entre le vrai et le faux ou encore entre la vie et la mort.
Je sais bien que ce genre de subtilité vous échappe. Elle vous échappe simplement parce que vous avez la mémoire courte. Vous ne vous souvenez même pas où vous étiez avant votre naissance. Et puis, soyons honnête, c'est bien la dernière chose qui vous intéresse.  

Le problème que pose l'éternité pour un théologien c'est de penser Dieu dans un rapport vivant par rapport au temps.


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Message par Bean le Jeu 6 Avr 2017 - 11:42

Dans les temps anciens où furent écrits les textes de l'ancien testament et les autres légendes divines, la durée et le temps n'étaient pas celles qu'on imagine de nos jours, les références au temps étaient différentes et souvent plus courtes. Les grands nombres étaient des myriades pour les Grecs ( 10 000) mais le plus souvent, au delà de 1000, on considérait l'infini ou l'éternité.

Dans la genèse, Adam et Eve étaient conçus pour vivre éternellement, après avoir été déchus ils ont vécu un peu moins de mille ans, c'est cette durée de mille ans qui fixe dans les temps anciens la marque de l'éternité synonyme de longue durée inimaginable à l'entendement humain. Et ce n'est pas pour rien que 1000 ans humains sont comparés à une seule journée pour le divin. L'éternité divine s'exprime comme une vie de mille ans divins dont chaque jour serait mille ans humains. C'est à dire 365 millions d'années, ce qui est déjà remarquable pour l'époque (l'âge de l'univers est d'environ 40 fois supérieur).

De nos jours, l’éternité se conçoit de façon plus abstraite par une durée sans limites. Ce qui est éternel est donc devenu hors du temps.

sourire


Dernière édition par Bean le Jeu 6 Avr 2017 - 11:46, édité 1 fois
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Message par tchamba le Jeu 6 Avr 2017 - 11:44

Personnellement je compte en kalpa

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