Ce qui vous fait dire que Dieu existe

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Message par Galia le Ven 27 Jan 2017 - 15:33

Sans doute la logique! Imaginons qu'en plein désert je découvre une maison toute équipée, le frigo plein de victuailles, une climatisation, de l'eau courante etc...je me dirai sans aucun doute que quelqu'un a construit cette maison et l'a aménagée. Dans l'espace immense , une planète comme la terre, parfaitement aménagée pour y vivre démontre qu'il y a un "constructeur intelligent" .
Franchement je me dis souvent qu'il faut plus de foi à celui qui dit que tout est du au hasard qu'à celui qui croit en un Créateur

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Message par Jipé le Ven 27 Jan 2017 - 15:38

Il fallait aller la chercher loin cette comparaison !! lol!

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Message par Galia le Ven 27 Jan 2017 - 15:50

Jipé a écrit:Il fallait aller la chercher loin cette comparaison !! lol!

sourire  "la simplicité est la sophistication suprême" Léonard de Vinci

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Message par Jipé le Ven 27 Jan 2017 - 15:53

Mais ce n'est pas une simplicité que tu nous as faite là, c'est une extrapolation, une idéation saugrenue!

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Message par Bean le Ven 27 Jan 2017 - 19:19

Galia a écrit:Sans doute la logique! Imaginons qu'en plein désert je découvre une maison toute équipée, le frigo plein de victuailles, une climatisation, de l'eau courante  etc...je me dirai sans aucun doute que quelqu'un a construit cette maison  et l'a aménagée. Dans l'espace immense , une planète comme la terre, parfaitement aménagée pour y vivre démontre qu'il y a un "constructeur intelligent" .
Franchement je me dis souvent qu'il faut plus de foi à celui qui dit que tout est du au hasard qu'à celui qui croit en un Créateur
Dieu serait-il un Émir du Qatar ?

Non, sérieusement, c'est comme le coup de l’œil qui est arrivé comme ça parfaitement équipé sur l'être humain dès le début, c'est un argument de l'ID ou des TJ. sourire

Il existe un théorème qui se nomme théorème de l'évolution et qui a commencé a être découvert par Darwin, il a longtemps été considéré comme une simple théorie, maintenant la preuve en a été faite depuis qu'on séquence les génomes de diverses espèces animales dont l'homme et l'on sait que le monde n'a pas été créé tout fait d'un coup comme un frigo garni parachuté dans le désert. Tout ceci est le fruit hasardeux et sélectif d'une lente évolution. Quand on compare l'évolution du vivant sur terre avec un temps ramené à 24h, l'apparition de l'homme se situe à 23H59mn et l'essentiel du temps a surtout été dévolu aux bactéries.

Le monde existe depuis bien plus que 6000 ans et on est bien loin du plat qui arrive tout rôti dans le bec !

lol!

A propos, Galia, sais-tu que chaque individu est à lui seul comme une planète qui abrite cent mille milliards d'habitants ?

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Message par mikael le Ven 27 Jan 2017 - 19:32

On peut sûrement diverger sur l'interprétation de la flèche de l'évolution, qui selon moi répond à des lois créées permettant ce qu'on croit être un hasard. Donc, on ne donne pas le même décodage du fait brut de l'évolution.

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Message par Bean le Ven 27 Jan 2017 - 19:52

Effectivement, certains considèrent que les lois de la nature pré-existent à la nature. Ce qui est fâcheux dans cette interprétation, c'est qu'en fonction des natures possibles les lois sont différentes et donc, ça devient complexe à justifier.

Je préfère considérer que nature et lois de la nature sont indissociables. Mais c'est un point de vue, le mien.

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Message par dedale le Sam 28 Jan 2017 - 1:59

Bean a écrit:Effectivement, certains considèrent que les lois de la nature pré-existent à la nature. Ce qui est fâcheux dans cette interprétation, c'est qu'en fonction des natures possibles les lois sont différentes et donc, ça devient complexe à justifier.

Ben tu sais, c'est pas si complexe que ça. Reprenons l'exemple :

- L'analogie de la maison équipée et du monde fait pour l'homme.
- Mais si on prend un exemple contraire. Dans des extraits de textes sumériens (je ne sais plus lesquels mais admettons), il est raconté que les ancêtres des sumériens s'étaient établis en Mésopotamie, bien avant l'urbanisation : C'était selon les textes, une jungle extrêmement hostile peuplée de dragons  (crocodiles, varans), de molosses (des prédateurs), dévatée par d'immenses crues (il y avait 2 fleuves)s, etc : Un milieu hostile à l'homme. Les sumériens ont donc tout édifié d'eux mêmes : les terrassements, les terres agricoles, l'urbanisation, malgré la parfaite inhospitalité du milieu. Le monde n'était pas fait pour eux, ils ont dû se l'aménager en luttant et en crachant des tripes. Mais on on peut quand même croire que c'était dieu qui l'avait voulu ainsi.  Ses desseins sont impénétrables et il inflige des épreuves, des sortes de tests.

Quand tu as un être conscient de cette pointure, pourvu de volonté propre, tout est possible : Il n'y a pas de réponse réellement problématique : Dieu l'a voulu.
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Message par JO le Sam 28 Jan 2017 - 9:49

la maison dans le désert... pour la physique quantique, juste une anticipation... le temps ni l'espace ne sont orientés... et n'existent pas ...
cette maison existe parce que l'homme a existé, existe, existera , va savoir ?
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Message par Bean le Sam 28 Jan 2017 - 11:07

dedale a écrit:Quand tu as un être conscient de cette pointure, pourvu de volonté propre, tout est possible : Il n'y a pas de réponse réellement problématique : Dieu l'a voulu.
Bien entendu mais je ne parlais pas du Dieu bouche-trous. Certains (idéalistes ou néo platoniciens) pensent que les lois sont antérieures aux choses. Tu me diras que ça nous amène à inférer l'existence d'un grand horloger de l'univers. Effectivement on reste dans le bouche-trous.

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Message par JO le Dim 29 Jan 2017 - 9:25

normal : sans trous, l'homme est dieu .
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Message par mikael le Dim 29 Jan 2017 - 15:14

Le monde fait pour l'homme ? et pourquoi pas revenir au melon, que Dieu a créé prêt à être découpé en famille, comme au XVIIIè siècle ? Il faut respecter les croyants intelligents (ça existe) et ne pas leur prêter des propos aussi niais. La métaphysique religieuse ou spiritualiste a ses grandeurs, encore faut-il la connaître un peu.

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Message par dedale le Lun 30 Jan 2017 - 15:21

mikael a écrit:Le monde fait pour l'homme ? et pourquoi pas revenir au melon, que Dieu a créé prêt à être découpé en famille, comme au XVIIIè siècle ? Il faut respecter les croyants intelligents (ça existe) et ne pas leur prêter des propos aussi niais. La métaphysique religieuse ou spiritualiste a ses grandeurs, encore faut-il la connaître un peu.

Ben justement, à propos de "connaître", il y a je ne sais combien d'écoles de pensée :
- Traditionalistes, thomistes, anthroposophiques, analytiques,  réformistes....
Et pas au XVIII°s mais aujourd'hui.

Dans la plupart de ces tendances, le principe anthropique est fort et dominant : L'homme est au centre de l'univers. Pas physiquement bien sûr.  Mais sur le plan présupposé du dessein.
Et, il semble qu'il ne soit pas question, dans tous ces courants de pensée, de laisser l'existence humaine à un concours de circonstances.

Par contre, toi, tu peux avoir une version plus satisfaisante. Mais on n'est pas devin. Si tu n'argumentes pas un peu, ça ne nous avance guère.
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Message par mikael le Lun 30 Jan 2017 - 16:56

Mon cher Dedale, je ne peux que redire ici ce que je crois, mais je t'accorde que trop souvent on a raconté n'importe quoi.

L'Évolution montre un foisonnement de tentatives du vivant, une profusion ahurissante, mais que je crois programmée par la Source ne serait-ce qu'en donnant des lois précises créant un ordre (et non le chaos) à l'univers permettant l'apparition de ce vivant — qui va en se complexifiant, ce que chacun peut constater. Un moment vint où l'homo erectus ou sapiens... fut assez opérationnel pour recevoir des êtres spirituels au sens de non incarnés : La terre devait leur servir soit à faire leurs preuves, soit à se purger de fautes commises, je ne vois que ces deux explications — mais elles cadrent avec ma philosophie (qui n'a pas le désir ni la prétention de s'imposer à quiconque). le corps mortel reste mortel, l'être (l'âme) qui l'habite remonte à sa mort d'où il est venu (les discussions accordant du crédit aux expériences des EMI  peuvent aller dans ce sens). Les religions sont des tentatives plus ou moins réussies pour comprendre la Source divine. Voilà, pas plus, pas moins.

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Message par Bulle le Lun 30 Jan 2017 - 17:08

Nailsmith a écrit: Comment peut-on concevoir quelque chose qui ne vient de rien.
Donc comment peut-on concevoir Dieu qvt
Mais s'il n'existe pas, qu'est-ce que le néant. Mais le néant c'est rien et on recommence...
Le néant c'est en philosophie le non être.

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Message par Bean le Lun 30 Jan 2017 - 17:16

To be or not to be ...
Comment qualifier en philosophie, un individu qui n'est pas encore, car par encore né ?
Un néant potentiellement être ?
Quant à l'individu mort, il en reste des traces mais est-il encore être ou n'est il devenu que néant ?

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Message par Bean le Lun 30 Jan 2017 - 17:34

Mikael a écrit:que je crois programmée par la Source ne serait-ce qu'en donnant des lois précises créant un ordre (et non le chaos) à l'univers permettant l'apparition de ce vivant — qui va en se complexifiant, ce que chacun peut constater.
Ordre tout a fait relatif car globalement il y a une plus forte progression du désordre (entropie) que de l'ordre (néguentropie) dans l'univers, semblerait-il.
Quant à la complexité, elle n'est que locale et demande une grande énergie pour se maintenir. Consommation d'énergie qui en se dégradant, alimente la tendance au désordre.
L'entropie était minimale au début de l'expansion de l'univers et ne fait que croître depuis 13,7 milliards d'années et il semble que l'univers finira dans le désordre le plus froid, s'il finit un jour.

Les lois précises qui restent à découvrir, rien ne permet de supposer qu'elles prédéterminent les choses.
L'esprit rationnel de la culture humaine établit bien des lois pour décrire les phénomènes naturels mais celles-ci sont déduites a posteriori et probablement pas totalement universelles.

Pour ce qui est de la source ...

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Message par mikael le Lun 30 Jan 2017 - 17:36

Il est évident qu'il est aussi difficile de dire que Dieu a créé l'univers ou l'impulsion pour celui-ci, car comment un humain peut-il concevoir que Dieu a toujours été ? (ce qui est quand même sa définition : l'Etre qui n'a pas eu besoin d'un autre être pour exister).

Pour les lois, c'est comme les maths : un produit de notre imagination, une création ou une découverte de ec qui existe réellement ? Tout ce qu'on peut demander à une théologie ou une métaphysique, c'est de ne pas dire le contraire de ce que constate la science (sachant qu'elle ne constate qu'une partie du réel).

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Message par Bean le Lun 30 Jan 2017 - 17:40

Certains placent Dieu au creux de chaque mystère. L'impulsion initiale reste et restera longtemps un grand mystère. A cette place là, Dieu n'est pas prêt d'être délogé.
lol!
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Message par mikael le Lun 30 Jan 2017 - 17:42

Bean a écrit:Certains placent Dieu au creux de chaque mystère. L'impulsion initiale reste et restera longtemps un grand mystère. A cette place là, Dieu n'est pas prêt d'être délogé.
lol!
Si Dieu est censé ne rien expliquer et tout voiler, autant ne pas le convoquer !
le Mystère du catholicisme, c'est Dieu fait homme... bon, si ça leur fait plaisir...

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Message par Bean le Lun 30 Jan 2017 - 17:47

Mikael a écrit:Tout ce qu'on peut demander à une théologie ou une métaphysique, c'est de ne pas dire le contraire de ce que constate la science (sachant qu'elle ne constate qu'une partie du réel).
Non seulement ne pas dire le contraire de ce qui est constaté (science ou autre) mais être en cohérence avec ces constatations.
Et pour le reste, libre aux théologies ou aux métaphysiques de dire n'importe quoi, pourvu qu'elles restent cohérentes et non contradictoires avec elles-mêmes et les faits.
Contrairement aux sciences, les théologies ou les métaphysiques n'ont pas besoin de preuves et on se demande pourquoi certaines s'acharnent à en fabriquer.

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Message par Bean le Lun 30 Jan 2017 - 17:53

Mikael a écrit:Si Dieu est censé ne rien expliquer et tout voiler, autant ne pas le convoquer !
Merci Mikael, c'est exactement le choix que j'ai fait en devenant athée, constatant que la notion de dieu, quelle qu’elle soit et quel qu'il soit, n'explique finalement rien.

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Message par mikael le Lun 30 Jan 2017 - 17:58

Ah, si on prouvait que les croyants sont meilleurs au quotidien que les athées ! Mais (hélas), je crois que c'est exactement le contraire... à quelques rares exceptions près.

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Message par mikael le Lun 30 Jan 2017 - 18:00

HS : Un petit juif rentre de l'école et dit à son papa athée : "un chrétien m'a dit qu'il y avait trois dieux : le père, le fils et le saint esprit !"
— mais non, mon fils, il n'y en a qu'un, simplement nous, on n'y croit pas " !

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Message par Bean le Lun 30 Jan 2017 - 19:15

mikael a écrit:Ah, si on prouvait que les croyants sont meilleurs au quotidien que les athées ! Mais (hélas), je crois que c'est exactement le contraire... à quelques rares exceptions près.
Je ne pense pas que le fait de croire ou pas en un dieu rende meilleur ou pire.
L'essentiel est dans l'ouverture de la pensée, l'équilibre et la raison. Ce qui est à craindre, c'est le fanatisme, qu'il soit issu d'une idéologie athée ou religieuse.

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